Хунну - Сюнну - Гунны-2

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

А вы что то имеете против видеоигр? Эдакий вы консервативный человек. Для молодежи видеоигры и аниме это наше все

 

Я не против игр что-то имею, я против ваших заблуждений (folk) и чрезмерной самоуверенности. Играйте на здоровье.

 

[povodok]

20 часов назад, проф. Добрев сказал:

Можно публикации, если имеются?

Я не систематизирую статьи и публикации , к сожалению. Это видно из отчетов Коновалова , Миняева , Полосьмак и других  археологов , работавших на княжеских курганах. Почти во всех отчетах , когда речь заходит о самих останках , звучит почти одинаковая фраза - к сожалению , грабители оставили лишь фрагменты скелета...

Возможно , ограбления захоронений в древности связаны с какими-то обрядами вновь прибывших племен. В девятнадцатом веке в Бурятии были зафиксированы ограбления могильников монгольскими ламами. Предметы утвари и костные останки применялись в тибетской медицине.

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, аналогия с чувашским то работает: хорошо, можно предположить что сюннуский был эдакий особый пара монгольский язык. Но это все рушится одной фразой китайцев что язык сюнну как гаоцзюй, но с небольшими отличиями. Вы продолжаете с упорством, достойным лучшего применения, настаивать что это китайцам так показалось что они отличны. Но как это вообще возможно, если китайцы тюрок знали очень хорошо, и тюрки у  них буквально на шее всю жизнь сидели и им приказывали писать хроники. Что вы предлагаете: сюнну и сяньби китайцы различили, как чувашский и обычно тюркский. Хорошо, это нормально и логично. Но: сюнну и гаоцзюй они приняли за схожие, потому что показалось. Как оно может так показаться? Я тут вижу лишь один вариант: или сюннуский был напичкан тюркизмами и элементами тюркской грамматики, или гаоцзюйский был напичкан монголизмами. Втпрпй вариант однако невозможен так как мы знаем что гаоцзюйский это в общем то тот же орхоно уйгурский, а в нем монголизмов раз два и обчелся. Остается первый вариант, но вы сами продолжаете настаивать что тюркизмов у сюнну много не было. Решайтесь, Ермолаев. По мне так китайцы тут все четко говорят и галлюцинаций у них не было: сюннуский и гаоцзюйский оба тюркские языки, и тогда все противоречия снимаются. И еще: я бы пожелал взглянуть на аналогии, где язык А принимают за схожий с языком B, хотя они из разных языковых групп, а язык C, реально родственный языку A, считается отличным от языка A. Без подобных аналогий ваше объяснение с гаоцзюй и сюнну остается очень шатким, не обессудьте.

По консервации я уже сказал: древнетюркский тоже очень консервативен, но это не мешает ученым ограничивать его 6 веком. И кстати, откуда вы знаете что среднемонгольский отличался от письменного монгольского? Я уже говорил, что определить каким был устный монгольский практически невозможно, аудиозаписей 13 века у нас просто нет.

Ув. Дайр, опять же аналогия с чувашским: из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками:

 "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык"

Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки):

"Их язык сильно отличался от сяньбийского".

Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития.

Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz".

Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš".

Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣa" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ".

Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д.

Кстати, кажется наметил одно возможное вонетическое соответствие: думаю, что восточно-протомонгольскому "č" соответствует западно-протомонгольское "š", что, возможно (опять же, повторюсь, все в плане гипотезы) мы видим в следующих глоссах:

• Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ";
• Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i");
• Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra".

Также заметил одну особенность: почти во всех интерпретациях глоссы отличаются от протомонгольского (восточного) тем, что в хуннском часто нет конечных гласных, как в протомонгольском:

• Дунх. "kаtаri-tаj" (рысак; рысистый конь) и хун. "kаt(а)r-tа(-е?)"; более вероятно как "ket(e)r-te" (по гармонии гласных)- возможная виксация как западно-ханьск. "kwjāt-dē"; возможно надо видеть более древнюю виксацию слова как древнекит. "kwēt-dē" (скаковая лошадь) - отвечает гармонии гласных, в отличие от более позднего ЗХ.

Но это так, гипотезы и попытки объяснить

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Я вам снова повторю: Джами ат Таварих это очень плохая аналогия. Почитайте Петрушевского: Джами ат Таварих это сырая компиляция, которую писали для Рашида его подчиненные, ничего толком не сверяя и не редактируя. Ни в какое сравнение с точными, тщательно проверенными и отредактированными хрониками Китая Рашид не идет. По сей день историки диву даются как Рашид, якобы имевший хороший доступ к китайским материалам, умудрился написать настолько безграмотную историю Китая Вот и получаем что труд Рашида писали его подчиненные, с непонятно какой квалификацией. Наверняка им что тюрки что монголы были все на одно лицо варвары севера, вот они и сблизили их.

Ну, не сказал бы. Все таки среди его помощников был и дербет Болад, а уж он то знал, кто есть такие монголы.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

По консервации я уже сказал: древнетюркский тоже очень консервативен, но это не мешает ученым ограничивать его 6 веком. И кстати, откуда вы знаете что среднемонгольский отличался от письменного монгольского? Я уже говорил, что определить каким был устный монгольский практически невозможно, аудиозаписей 13 века у нас просто нет.

И правильно делают, ибо в нем уже не наблюдаются долгие гласные. 

Как откуда? А разве образование долгих гласных в среднемонгольском из опускания звонких велярных сперантов (багатур => ба-атур => баатар)? А переход "s" в "š"? Конечно, точно мы его не можем определить, его звучание, но все таки имеются реконструкции, да и записи тех лет.

 

[Ермолаев]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, аналогия с чувашским то работает: хорошо, можно предположить что сюннуский был эдакий особый пара монгольский язык. Но это все рушится одной фразой китайцев что язык сюнну как гаоцзюй, но с небольшими отличиями. Вы продолжаете с упорством, достойным лучшего применения, настаивать что это китайцам так показалось что они отличны. Но как это вообще возможно, если китайцы тюрок знали очень хорошо, и тюрки у  них буквально на шее всю жизнь сидели и им приказывали писать хроники. Что вы предлагаете: сюнну и сяньби китайцы различили, как чувашский и обычно тюркский. Хорошо, это нормально и логично. Но: сюнну и гаоцзюй они приняли за схожие, потому что показалось. Как оно может так показаться? Я тут вижу лишь один вариант: или сюннуский был напичкан тюркизмами и элементами тюркской грамматики, или гаоцзюйский был напичкан монголизмами. Втпрпй вариант однако невозможен так как мы знаем что гаоцзюйский это в общем то тот же орхоно уйгурский, а в нем монголизмов раз два и обчелся. Остается первый вариант, но вы сами продолжаете настаивать что тюркизмов у сюнну много не было. Решайтесь, Ермолаев. По мне так китайцы тут все четко говорят и галлюцинаций у них не было: сюннуский и гаоцзюйский оба тюркские языки, и тогда все противоречия снимаются. И еще: я бы пожелал взглянуть на аналогии, где язык А принимают за схожий с языком B, хотя они из разных языковых групп, а язык C, реально родственный языку A, считается отличным от языка A. Без подобных аналогий ваше объяснение с гаоцзюй и сюнну остается очень шатким, не обессудьте.

Кстати, а какой тюркский-то был в Китае? З-ш или р-л? И откуда мы знаем о тюркском языке в Китае? Просто пишут "тюркский", а какой не говорят.

[mechenosec]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Ув. Дайр, опять же аналогия с чувашским: из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками:

 "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык"

Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки):

"Их язык сильно отличался от сяньбийского".

Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития.

Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz".

Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš".

Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣa" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ".

Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д.

Кстати, кажется наметил одно возможное вонетическое соответствие: думаю, что восточно-протомонгольскому "č" соответствует западно-протомонгольское "š", что, возможно (опять же, повторюсь, все в плане гипотезы) мы видим в следующих глоссах:

• Дунх. "činua" (волк) и хун. "šinua(?)" (=> среднехунск. "šina" аналогично дунх. "činua" => среднемонг. и баоаньск. "činа"?) - возможная виксация - среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-nâ";
• Дунх. "egeče" (сестра) и хун. "(e)gaše(?)" (в данном случае как "дочь" - семантическая "вилка"?) - возможная виксация как западно-хань. "ka-shjəś" (принцеса; дочь шаньюя; ср. монгор. "kaʒ́i");
• Дунх. "hači-čiraj" (любезный облик; доброе лицо; милостивое лицо и т.д.) и хун. "haš-šira" - личное имя шаньюя. Возможно, завиксировано как западно-ханьское "ʔā-ṣjǝj-ra".

Также заметил одну особенность: почти во всех интерпретациях глоссы отличаются от протомонгольского (восточного) тем, что в хуннском часто нет конечных гласных, как в протомонгольском:

• Дунх. "kаtаri-tаj" (рысак; рысистый конь) и хун. "kаt(а)r-tа(-е?)"; более вероятно как "ket(e)r-te" (по гармонии гласных)- возможная виксация как западно-ханьск. "kwjāt-dē"; возможно надо видеть более древнюю виксацию слова как древнекит. "kwēt-dē" (скаковая лошадь) - отвечает гармонии гласных, в отличие от более позднего ЗХ.

Но это так, гипотезы и попытки объяснить

Ну, не сказал бы. Все таки среди его помощников был и дербет Болад, а уж он то знал, кто есть такие монголы.

И правильно делают, ибо в нем уже не наблюдаются долгие гласные. 

Как откуда? А разве образование долгих гласных в среднемонгольском из опускания звонких велярных сперантов (багатур => ба-атур => баатар)? А переход "s" в "š"? Конечно, точно мы его не можем определить, его звучание, но все таки имеются реконструкции, да и записи тех лет.

 

Там значит Болад -дербет был? 

[Ермолаев]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Там значит Болад -дербет был? 

Да, причем он считался лучшим в своем роде, а именно в познаниях об истории происхождения племен и родов. Благодаря ему мы и имеем эти разделы о народах. Маш их баярлалаа (надеюсь правильно написал) за это сему мудрому мужу из славного племени "четырех родов". 

[mechenosec]

32 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да, причем он считался лучшим в своем роде, а именно в познаниях об истории происхождения племен и родов. Благодаря ему мы и имеем эти разделы о народах. Маш их баярлалаа (надеюсь правильно написал) за это сему мудрому мужу из славного племени "четырех родов". 

А некоторые утверждают что ойраты не имеют отношения к истории Чингизхана и его монголов, вы написали на монгольском? У нас чуток по другому :икяр байрлджанав. У наших дербетов уйма родов, вероятно они изначально были 4х -родовые? По крайней мере этноним у них говорит сам за себя. 

[Ермолаев]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

А некоторые утверждают что ойраты не имеют отношения к истории Чингизхана и его монголов, вы написали на монгольском? У нас чуток по другому :икяр байрлджанав. У наших дербетов уйма родов, вероятно они изначально были 4х -родовые? По крайней мере этноним у них говорит сам за себя. 

Да, там у Рашид-ад-Дина об этом писано, только нужно понимать, что четыре сына составили четыре рода. Причем Тамач это предок Чингисхана:

"...У него был сын по имени Тамач, который стал потом его заместителем. Этот Тамач имел пять сыновей; старший из них, по имени Коричар-мэргэн (Хоричер-Мерган), стал его заместителем. Передают, будто бы те другие четыре сына пожелали уйти из своего становища [махам] и местности в другие области...Говорят, что племя дурбан происходит из их рода, потому что [слово] «дурбан» значит – четыре, и оно является [указанием] на связь и отношение [племени дурбан] к тем четырем [сыновьям] Тамач-хана"

[Uighur]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Данных там предостаточно, не могу увы сказать наверняка так как большая часть Юань ши все еще не переведена, ну да Роман Храпачевский скоро это исправит нам. Что я точно знаю так это то что никаких отождествлений монголов с тюками в Юань ши нет.

Вы покажите хотя малые данные из Юаньши нашему общему другу Ермолаеву. Ну чтобы он бросил своё любимое дело а-ля Рашид-ад-Дин, называть тюрок монголами и проводить ненаучные параллели про язык, отождествление итд. 

 

[цеванрабдан]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Да, там у Рашид-ад-Дина об этом писано, только нужно понимать, что четыре сына составили четыре рода. Причем Тамач это предок Чингисхана:

"...У него был сын по имени Тамач, который стал потом его заместителем. Этот Тамач имел пять сыновей; старший из них, по имени Коричар-мэргэн (Хоричер-Мерган), стал его заместителем. Передают, будто бы те другие четыре сына пожелали уйти из своего становища [махам] и местности в другие области...Говорят, что племя дурбан происходит из их рода, потому что [слово] «дурбан» значит – четыре, и оно является [указанием] на связь и отношение [племени дурбан] к тем четырем [сыновьям] Тамач-хана"

родоначальник дербетов Дува Сохор был прямым потомком Тамачи в девятом поколении (емнип) и родным братом родоначальника нирунов (или киятов?) Йовгн Мергена. их родного деда по мужской линии звали Борджигидай.

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Uighur said:

Вы покажите хотя малые данные из Юаньши нашему общему другу Ермолаеву. Ну чтобы он бросил своё любимое дело а-ля Рашид-ад-Дин, называть тюрок монголами и проводить ненаучные параллели про язык, отождествление итд. 

 

Друг мой таримский, я бы рад, но у меня честно нет на руках нужных переводов, а мой китайский пока что лишь на самом базовом уровне.

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Ермолаев said:

...

Но это так, гипотезы и попытки объяснить

Ну, не сказал бы. Все таки среди его помощников был и дербет Болад, а уж он то знал, кто есть такие монголы.

И правильно делают, ибо в нем уже не наблюдаются долгие гласные. 

...

Конечно, точно мы его не можем определить, его звучание, но все таки имеются реконструкции, да и записи тех лет.

Ермолаев, вы меня плохо поняли: я просил аналогию не просто с одним малопохожим на свою родню языком. У меня нет претензий к вашему обьяснению что сюнну и сяньби это как чуваши и обычно тюрки. Мои претензии направлены на ваше обьяснение что китайцы приняли гаоцзюйский и сюннуский за родственные языки. Повторяю вопрос: есть ли у вас аналогия, где язык А и язык Б из разных языковых групп, но при этом принимаются наблюдателями за родственные - "схожи но с небольшими отличиями". Почему такое впечатление может возникнуть я дал обьяснение, и вам решать принимать его или нет. Пожалуйста без Рашида в этот раз, он не пишет что тюркский и монгольский "схожи но с небольшими отличиями". Он вообще в этнологии был ноль полный. 

По Болалу вам спорить уже придется с Петрушевским и прочими суровыми критиками Рашида. Они нам дают весомые причины не доверять Рашиду.

Вы отказываете тюркскому языку в древности на основании одних гласных? Не знал что вы такой фанат гласных однако. Повторю: тюркский язык орхонских коктюрок в буквальном смысле СОВЕРШЕНЕН, это мне прямо тюрколог один сказал. Он выкристаллизован и консервативен, значит возникнуть в 6 веке и развиться так к 8 веку он не мог, с учетом всего что выпало на голову тюркам в 7 веке. 

Обьясните мне пожалуйста вашу методику реконструкции устного монгольского языка 13 века. Тут люди не то что монгольский, даже разговорный древнерусский и то не могут определить, потому и продолжается этот бесконечный спор между русскими и украинцами за наследие Киевской Руси. 

[Ашина Шэни]

7 hours ago, Ермолаев said:

Кстати, а какой тюркский-то был в Китае? З-ш или р-л? И откуда мы знаем о тюркском языке в Китае? Просто пишут "тюркский", а какой не говорят.

Авторы Кембриджской истории видимо имеют ввиду обычнотюркский. Они ведь следуют четко китайским источникам, в которых значит написано что то вроде "знатные люди великой Тан знают даже язык варваров туцзюэ". 

[Shamyrat]

Все таки белые гунны это гунны или нет?

[Uighur]

2 часа назад, Shamyrat сказал:

Все таки белые гунны это гунны или нет?

Они самые настоящие хунну. Просто ысследовотели не могут с этим свыкнуться ввиду своей ограниченности [тупости, политики итд]

[Ермолаев]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, вы меня плохо поняли: я просил аналогию не просто с одним малопохожим на свою родню языком. У меня нет претензий к вашему обьяснению что сюнну и сяньби это как чуваши и обычно тюрки. Мои претензии направлены на ваше обьяснение что китайцы приняли гаоцзюйский и сюннуский за родственные языки. Повторяю вопрос: есть ли у вас аналогия, где язык А и язык Б из разных языковых групп, но при этом принимаются наблюдателями за родственные - "схожи но с небольшими отличиями". Почему такое впечатление может возникнуть я дал обьяснение, и вам решать принимать его или нет. Пожалуйста без Рашида в этот раз, он не пишет что тюркский и монгольский "схожи но с небольшими отличиями". Он вообще в этнологии был ноль полный. 

Ув. Дайр, так я и привел пример с чувашским уже с другой стороны, ведь помимо несхожести его с другими тюркскими языками, он еще сближается с монгольскими на основании некоторых явлений, как писал великий Поппе:

"Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык"

Также, возможно, пример с языком шивэй:

"Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы 

«...язык такой же, как у мохэ» - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу).

При этом видно, что под этнонимом шивэй понимать надо несколько разных языковых групп:

"Современные китайские историографы считают, что мохэ «...не образовывали единого этноса, а были живущими вразброс многочисленными племенами и племенными группами, и только историки Чжунъюани (Среднекитайской равнины, т.е. собственно Китая) называли их общим названием мохэ, вследствие близости мест их обитания и обычаев». Объединенное наименование «мохэ» имело три составляющих. Одна из них – монголоязычные вэймо, куда входили и шивэй, была распространена на запад до киданей и тюрок. Вторая – сушэни (ее составляли племена хэйшуй, обитавшие в районе слияния Сунгари, Амура и Уссури, – предки современных нанайцев) и племена сыму (обитали в верхнем течении Амура и на Зее и являлись предками современных орочонов и эвенков). Третья – палеоазиаты, к которым относились нижнеамурские племена цзюньли (возможные предки современных гиляков), и сахалинское племя кушо (предположительно предки айнов)."

То есть, хронисты не просто понимают эти разные языки за родственные, они видят в нем один язык группы племен шивэй, якобы одновременно одинаковый (по мнению хронистов) с языками  группы дунху (протомонголы; восточно-протомонгольский, по моей новой терминологии) и языками группы сушень (древние тунгусо-маньчжурские языки).

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вы отказываете тюркскому языку в древности на основании одних гласных? Не знал что вы такой фанат гласных однако. Повторю: тюркский язык орхонских коктюрок в буквальном смысле СОВЕРШЕНЕН, это мне прямо тюрколог один сказал. Он выкристаллизован и консервативен, значит возникнуть в 6 веке и развиться так к 8 веку он не мог, с учетом всего что выпало на голову тюркам в 7 веке. 

Я, наверное неправильно выразился. Извиняюсь. Имелось ввиду, что древнетюркский хоть консервативен, однако в том виде, какой он нам предстает, он все же моложе языков "сибирской" группы, так как в древнетюрк. мы не имеем долгих гласных как яркую черту тюркской архаики. 

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Обьясните мне пожалуйста вашу методику реконструкции устного монгольского языка 13 века. Тут люди не то что монгольский, даже разговорный древнерусский и то не могут определить, потому и продолжается этот бесконечный спор между русскими и украинцами за наследие Киевской Руси. 

Ув. Дайр, методика не моя (опять на меня все спихивают). В Старлинге ссылаются на эти работы:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=156

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=176

 

 

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ермолаев, по археологии сюнну и тюрок я вроде вам уже давал Савинова.

Вы про это работу Д.Г. Савинова "Минусинская провинция Хунну"? 

Но опять же, нет никакой связи между тесинской культурой и культурой древних тюрков (в частности, Гаоцзюй), где важнейшей чертой было аналогичное Таштыку (появляется на конец III и начало II в. до н.э. - 201 г. до н.э. - первое свидетельство этнонима "кыргыз") трупосожжение.

[Ермолаев]

19 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев рассматривает абсолютно нереальные версии. Такие что кок-тюрки и уйгуры - пара-монголы. При этом эти пара-монголы оставили рунику на которой нет ни толики монголизмов [что с точки зрения науки просто исключено будь они пара-монголоязычными].

При этом забывает, что китайцы пишут прямо: язык сянби НЕСХОДЕН с языком сюнну. Знаете как оправдывает это ув. Ермолаев? Ссылается на источники Рашид-ад-дина [на тысячу лет позже] и экстраполирует тюрко-монгольское "языковое братство" и говорит, что на момент сюнну и сянби, кои были "пара-монголами", китайцы якобы думали что это разные языки. При этом китайцы знали кто такие сянби и кто такие сюнну из первых уст. Это история Сев. Вэй, там династия табгаческая (пара-монгольская) наряду с тюрками на которых опирались табгачи. Даже переводы глосс с табгаческого на сюннуский (тюркский) переводили в этом вашем китае. А как определили что табгачи пара-монголы? По глоссам. Как определили, что переводы из пара-монголоязычного были на тюркский? Тоже по глоссам.

Поэтому для вас история - это вера. Не более того.

Опять же аналогия с чувашским: современный чувашский малопохож и практически не имеет взаимопонимания с другими тюрк. языками. Это мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье:

«Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов» - Ибн-Хаукаль.

«Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)» - аль-Истахри.

 «...язык булгар подобен языку хазар...» - также аль-Истахри. 

Также из-за своих особенностей этот язык не просто сильно отличается от собственно тюркских языков, но при этом еще и сближается с монгольскими - по сему Поппе очень осторожно предположил его возможное промежуточное положение между тюркскими и монгольскими языками:

 "Мы видели уже, что в отношении некоторых явлений чувашский язык стоит ближе к монгольскому языку, в некоторых же других отношениях (напр., морфология, многие фонетические развития) он прошёл те же стадии развития, что и обще-тюркский язык"

Аналогично ведь по крайней мере возможна (заявлений, мол, "так и было" не имею никакого права делать - все в рамках гипотезы) ситуация, подобная с чувашским языком: распад в неопределенное время прамонгольского на две ветви - дунхусскую (восточно-протомонгольский) и хуннскую (западно-протомонгольский), при этом развитие их шло по особым путям, в результате которых к моменту VI в. н.э. эти языки обособились настолько сильно, что хронисты определили языки эти как сильно различающиеся (аналогично отличаются огурские и собственно тюркские языки):

"Их язык сильно отличался от сяньбийского".

Однако при этом западно-протомонгольский (хуннский) развивился таким образом, что стал походить на язык другой ветви алтайской семьи, а точнее на собственно тюркский, аналогично тому, как чувашский сближается с монгольскими языками в силу своего ротацизма и ламбдаизма. Возможно, что прамонгольский, как предок хуннского и дунхусского, был аналогичен пратюркскому в плане вонетики, то есть имел также "ŕ", "ĺ" и т.д., что получили развитие в восточно-протомонгольском как "r" и "z", а в западно-протомонгольском сначала сохранялись, а затем перешли в "z" и "š", аналогично собтсвенно тюркскому пути развития.

Например, восточно-протомонг. "hüker" и гипотет. западно-протомонг. "hükez" <= прамонг. "hükeŕ" (бык) <= праалт. "p`ŏk`iŕV" (бык, корова) => пратюрк. "öküŕ" (бык) => огур. "ökür" и собств. тюрк. "öküz".

Или, например: восточно-протомонг. "öl" и гипотет. западно-протомонг. "öš" <= прамонг. "öĺ" (пища; питательный) <= праалт. "i̯oĺe" (пища) => пратюрк. "aĺ" (еда; пища) => огур. "al" и собственно тюрк. "aš".

Также: восточно-протомонг. "niɣur" и гипотет. западно-протомонг. "niɣuz" <= прамонг. "niɣuŕ" (лицо; для среднего периода должны наблюдать ворму вида "ni'uz") <= праалт. "nī́bŕo" => пратюрк. "jǖŕ" (иначе "jüüŕ"; лицо) => огур. "jǖr" и собственно тюрк. "jǖz". 

Ну, еще можно (что-то мне понравилась такая псевдолингвистика, впрочем возможная, аля "гипотеза на гипотезе"): восточно-протомонг. "ariɣa" и гипотет. западно-протомонг. "aziɣ" <= прамонг. "aŕiɣa" (клык; коренной зуб) <= праалт. "àŕì" (клык) => пратюрк. "aŕɨg" (клык) => огур. "arɨɣ" и собственно тюрк. "azɨɣ".

Надо ли говорить об общеалтайском наследии? Впрочем, можно ведь: ВПМ "ere", ЗПМ "er" и ПТ "ēr" (мужчина); ВПМ "eme", ЗПМ "em" (женщина) и ПТ "eme" (самка); ВПМ "ebej", ЗПМ "ebe" и ПТ "apa" (мать); ВПМ "abu", ЗПМ "ab" и ПТ "apa" (отец); ВПМ "ečige", ЗПМ "ešig" и ПТ "ĕčej" (отец); ВПМ "kumaki", ЗПМ "kumak" и ПТ "kum" (песок); ВПМ "bodа", ЗПМ "bod" и ПТ "bod" (тело); ВПМ "čag", ЗПМ "šаg" и ПТ "čiāk" (время); ВПМ "ǯali", ЗПМ "ǯal" и ПТ "jalɨn" (пламя). И т.д. 

Также и по грамматике: собственно тюрк. аввиксы множ. числа вида "-lаr", "-tаr", также в некоторых есть "-nаr" (после носовых согласных) и т.д. и монг. "-nаr"; неизвестного происхождения тюрк. аввикс "-t" и монг. "-d"; древнетюрк. "-z" и монг. "-s"; аввикс родительного падежа, например, в каз. "-ның/–нің" и монг. "-ийн/-ын/-н"; аввикс местного падежа в каз. "-да/-де" и "-та/те" и монг. дательно-местный "-д/-т". И т.д.

То есть вполне себе могли гипотет. западно-протомонг. (хунский) определить как схожий с собственно тюрк. языком Гаоцзюй, тем более что указывается сходство в общих чертах:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

По сему китайцы вполне могли принять эти, возможно (заметьте, я не утверждаю прямо, а все помечаю как "возможно"), родственные друг другу в рамках языковой семьи языки за схожие, аналогично ложному тождеству языков тунгусо-маньчжурской группы и монгольской группы:

"Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу." - связь шивэйского с языками монгольской группы 

"...язык такой же, как у мохэ" - связь "шивэйского" с языками тунгусо-маньчжурской группы (Синь Тан Шу).

19 часов назад, Uighur сказал:

У китайцев так пишется везде. Таким образом можно дойти до маразма с любыми источниками.

При этом вы не понимаете что имеет ввиду Igor. Это не история народов, или необазательно история народов. Но крайне вероятно что это так (по объективным причинам)

"Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Единственное, что мы можно более или менее достоверно предполагать это, что правящие кланы сяньюней 11 в. до н.э. дожили до средних веков. Ясно, что они могли язык, обычаи и религии десять раз за этот срок поменять. Это не история народов. Или не обязательно история народов. Это история правящих группировок, у них там свои правила."

Ув. Уйгур, вам известны мысли ув. Игоря? Думается, если бы он хотел показать, что это вероятней история всего народа, то ув. Игорь так бы и написал. Тут ведь ясно видно, что это "не история народов или не обязательно история народов", но при этом в любом случае это "история правящих группировок, а они и язык и обычаи могли десять раз за этот срок поменять".

По крайней мере, именно поэтому болгары по праву считаются потомками булгар (правящая верхушка - огуроязычные булгары; основное население - семь славянских племен).

[povodok]

5 часов назад, Uighur сказал:

8 часов назад, Shamyrat сказал:

Все таки белые гунны это гунны или нет?

Они самые настоящие хунну. Просто ысследовотели не могут с этим свыкнуться ввиду своей ограниченности [тупости, политики итд]

В свое время , например , про жителей одной шестой части суши можно было сказать - советские. Советские граждане , представители республик Средней Азии. Почему бы и племена , входящие в конфедерацию хунну не могли иметь общего названия? Для уточнения писали - белые хунну. То есть , племя входило в конфедерацию , но по каким-то признакам отличалось от остальной имперской массы. Я думаю , этноса хунну , если такой и был , на все пространство империи попросту бы не хватило.

[Uighur]

28 минут назад, povodok сказал:

В свое время , например , про жителей одной шестой части суши можно было сказать - советские. Советские граждане , представители республик Средней Азии. Почему бы и племена , входящие в конфедерацию хунну не могли иметь общего названия? Для уточнения писали - белые хунну. То есть , племя входило в конфедерацию , но по каким-то признакам отличалось от остальной имперской массы. Я думаю , этноса хунну , если такой и был , на все пространство империи попросту бы не хватило.

"Белые гунны" - хунну. И они не писались "белыми хуннами". Это их так записывают. Самоназвание народа было буквально "hun". Они  тюркоязычные европеоиды. Как и собственно тюрки [на мой взгляд].

Вот например Ашина хунну, но когда был тюркский каганат они этого названия сторонились [по шаткой гипотезе, так как согдийцы в официальных письмах с тюрками называют их "тюрками". А между собой писали "hwn"]. По вашей аналогии: как и многие сейчас сторонятся всего советского  

Да скорее всего вы на 100% правы. Усуни, цзе, гаоцзюй, юэчжи - это ведь по источникам самые что ни есть хунну. И даже эти народы разного антропологического состава [усуни - средиземноморцы, юэчжи - памиро-ферганцы вроде как, гаоцзюй какие-то отуреченные динлины]

Тут чёрт ногу сломит если честно. А если возьмём монголоидных хунну на которых претендуют монголы ...

Впрочем, если алтайская гипотеза верна, у меня закрадывается мысль, что ориганльные хунну монголоиды - пратюрки. То есть тут всё кошерно и без монголов, которых там не было. 

Однако! Если принять ностратическую гипотезу, то что мы имеем:

1. Алтайские и индоевропейские языки имеют одного общего предка. Это почти на 99% вероятно.

2. Этот предок был индоевропейцем [в антропологическом плане]

3. С этой позиции на меня не довлеет гипотеза азиатского [монголоидного] происхождения прото-тюрков. Мой кругозор становится шире и я не зацикливаюсь на мифических прото-тюрках и их "азиатской" генетике [которую мы так и не сумели аттрибутировать]. Тут уже возникает Клоусон и его версия о том, что никакой алтайской семьи не существует, а "схожести" в языках объясняются продолительными контактами между собой. При чём по списку Сводеша, тюркский получается совсем не алтайский. 

В конечном итоге давайте разбираться в этих андроновцах, афанасьево и прочих культурах. Например, меня эти мифические "туры" "тур'ан" настораживают к отголоске к чему-то более древнему. Быть может прото-скифскому. Но это лишь гипотезы в которые можно рассматривать для кругозора. Пока я не знаю как "убрать" условное общее алтайское происхождение "тюрок, монголов, тунгусо-манчжуров, корейцев и японцев" помимо аргументов Клоусона. Просто не владею информацией.

[Ермолаев]

2 минуты назад, povodok сказал:

В свое время , например , про жителей одной шестой части суши можно было сказать - советские. Советские граждане , представители республик Средней Азии. Почему бы и племена , входящие в конфедерацию хунну не могли иметь общего названия? Для уточнения писали - белые хунну. То есть , племя входило в конфедерацию , но по каким-то признакам отличалось от остальной имперской массы. Я думаю , этноса хунну , если такой и был , на все пространство империи попросту бы не хватило.

Собственно хунну, конечно же, были. Именно они и были жителями только созданного Модэ государства, вскоре разгромившего дунху, и включившего в свой состав племена лоулань и усунь (возможно, на тот момент уже тюркизированные индоеврпоейцы), (х)уцзе (чтение для ЗХ: "хагар"="агарь"="огурь"; полагаю, это пратюрки - прямые потомки жунов), тохар и некоторых других. То есть к собственно хунну добавились еще и инордцы, причем на равных правах (как об этом писал сам Модэ): 

"По милости Неба воины были здоровы, а кони в силе. Они уничтожили и усмирили юечжей. Предав острию меча и приведя в покорность, утвердили [спокойствие]. Лоулань, Усунь, Хуцзе и пограничные с ними 26 княжеств стали сюннускими..."

Тут прямо сказано, что стали хуннскими => и приняли вседержавный надплеменной этноним "хунну", а точнее его тюркизированную ворму в виде "kün(ɨ)" (лат. "hunni", греч. "khiónit"), что, видимо, <= гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (человек; люди), где переход "ü/u" => "ɨ" очень распространенное явление для заимствований из монгольского языка в тюркские: монг. "mаnggud" => каз. "mаngɨt"; среднмонг. "bааtur" => каз. "bаtɨr" и т.д.; множественное число для западно-протомонг. вормы будет как "küŋü-nаr" (ср. кит. "ŋōŋ-nhā").

Слово "белые" скорее имело геогравическую привязку (http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики):

"Белый цвет также символизировал запад. Р. Генч пишет о делении Золотой орды на две части: восточную (Синяя Орда) и западную (Белая Орда). Существует версия, что Средиземное море, которое у современных турок называется "Белым морем", также было названо в силу своего геогравического положения к западу от тюркских государств."

 

 

[povodok]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Собственно хунну, конечно же, были. Именно они и были жителями только созданного Модэ государства, вскоре разгромившего дунху, и включившего в свой состав племена лоулань и усунь (возможно, на тот момент уже тюркизированные индоеврпоейцы), (х)уцзе (чтение для ЗХ: "хагар"="агарь"="огурь"; полагаю, это пратюрки - прямые потомки жунов), тохар и некоторых других. То есть к собственно хунну добавились еще и инордцы, причем на равных правах (как об этом писал сам Модэ): 

"По милости Неба воины были здоровы, а кони в силе. Они уничтожили и усмирили юечжей. Предав острию меча и приведя в покорность, утвердили [спокойствие]. Лоулань, Усунь, Хуцзе и пограничные с ними 26 княжеств стали сюннускими..."

Тут прямо сказано, что стали хуннскими => и приняли вседержавный надплеменной этноним "хунну", а точнее его тюркизированную ворму в виде "kün(ɨ)" (лат. "hunni", греч. "khiónit"), что, видимо, <= гипотет. западно-протомонг. "küŋ(ü)" (человек; люди), где переход "ü/u" => "ɨ" очень распространенное явление для заимствований из монгольского языка в тюркские: монг. "mаnggud" => каз. "mаngɨt"; среднмонг. "bааtur" => каз. "bаtɨr" и т.д.; множественное число для западно-протомонг. вормы будет как "küŋü-nаr" (ср. кит. "ŋōŋ-nhā").

Слово "белые" скорее имело геогравическую привязку (http://www.academia.edu/6519596/Цветообозначение_пространства_в_тюркской_мифологии_через_призму_антропонимики):

"Белый цвет также символизировал запад. Р. Генч пишет о делении Золотой орды на две части: восточную (Синяя Орда) и западную (Белая Орда). Существует версия, что Средиземное море, которое у современных турок называется "Белым морем", также было названо в силу своего геогравического положения к западу от тюркских государств."

Вот и я так думаю! Вспомним про 24 рода хунну Модэ. Где-то читал , что каждый род мог выставить от тысячи и до пяти тысяч воинов. То есть , вполне понятные 30-50 тысяч войска. Но это , так сказать , полная мобилизация! А потом уже стали подключаться разные вхожденцы и только тогда появилась возможность собрать войска для открытого конфликта с мощной империей Хань. Но хорошо воевать вхожденцы будут только при одном условии , они тоже становились хунну!

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

очень распространенное явление для заимствований из монгольского языка в тюркские: монг. "mаnggud" => каз. "mаngɨt"; среднмонг. "bааtur" => каз. "bаtɨr" и т.д.; множественное число для западно-протомонг. вормы будет как "küŋü-nаr" (ср. кит. "ŋōŋ-nhā").

Зачем вы намеряно вводите людей в заблуждение? 

Какое ваше "baatur" монгольское? Это тюркизм перенятый монголами у уйгуров в 13 веке. Прото-тюркский: "багатур" (славный, герой)

Или на худой конец иранизм пришедший к вам вновь в 13 веке от тех же уйгуро-караханидов. 

И даже с этимологией "хунну" вы обманываете людей:

"

Proto-Altaic: *ki̯úne

Nostratic: Nostratic

Meaning: person; people, country

Russian meaning: человек; народ, страна

Turkic: *Kün

Mongolian: *küɣün, *-m-

Tungus-Manchu: *kün-

Japanese: *kúní

Comments: KW 249, VEWT 309 (Turk.-Mong.), АПиПЯЯ 294, TMN 3, 656-657 (with criticism). The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations."

 

Это прото-алтайское слово. Более того, скорее всего ностратическое. 

 

Да уж, насколько же у вас шатко с "аргументами" ...

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Зачем вы намеряно вводите людей в заблуждение? 

Какое ваше "baatur" монгольское? Это тюркизм перенятый монголами у уйгуров в 13 веке. Прото-тюркский: "багатур" (славный, герой)

Или на худой конец иранизм пришедший к вам вновь в 13 веке от тех же уйгуро-караханидов. 

И даже с этимологией "хунну" вы обманываете людей:

"

Proto-Altaic: *ki̯úne

Nostratic: Nostratic

Meaning: person; people, country

Russian meaning: человек; народ, страна

Turkic: *Kün

Mongolian: *küɣün, *-m-

Tungus-Manchu: *kün-

Japanese: *kúní

Comments: KW 249, VEWT 309 (Turk.-Mong.), АПиПЯЯ 294, TMN 3, 656-657 (with criticism). The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations."

 

Это прото-алтайское слово. Более того, скорее всего ностратическое. 

 

Да уж, насколько же у вас шатко с "аргументами" ...

Ув. Уйгур, а вот не думал, что вы будете обвинять меня в обмане. Удар в спину

• По "баатур":

Proto-Turkic: *bAgatur

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur

Turkmen: bātɨr

Oyrat: bātɨr

Yakut: bātɨr

Tuva: mādɨr

Kirghiz: bātɨr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

• По "хунну": 

"The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *künün with velar ( > *küŋün > *küɣün) and labial ( > *kümün) assimilations."

При этом только в монгольском варианте видим гласную после "n" и его велярного (küŋün=>küɣün) и лабиального вариантов (kümün). А отсюда "ü" => "ɨ" в тюрк. языках. При этом в западно-протомонг. велярный вариант вида "küŋün" скорее имел бы ворму "küŋü" (редукция конечного "-n" - обыденное дело для монг. языков; если хотите, могу дать примеры). Также могла иметь ход ворма "küŋ" (также обычное явление):

Proto-Mongolian: *küɣün, *-m-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: person

Russian meaning: человек

Written Mongolian: kümün (L 501)

Middle Mongolian: gu'un (HY 27, SH), komon, kumnɛt (IM), kuw(u)n (MA)

Khalkha: xün (pl. xümǖs), xömǖn ( < WMong.)

Buriat: xün

Kalmuck: kǖn, kümṇ

Ordos: kün, kümǖn (<lit.)

Dongxian: kun

Baoan: kuŋ

Dagur: xuar (Тод. Даг. 178), huare (MD 165)

Shary-Yoghur: kūn

Monguor: kun (SM 211)

Mogol: ZM ku (10-7a), kut ibid.

Comments: KW 246, 249, MGCD 398.

 

[Uighur]

Кстати, ув. Povodok, русское слово "богатырь" - это тюркизм от "багатур".