Хунну - Сюнну - Гунны-2

[МураТТ]

10 минут назад, Uighur сказал:

Я не специалист по мунгулистанам. Знаю, что пришлые могулы и доглаты были исламизированы, отуречены и полностью ассимилированы уйгурами. Так что никаких детей могулистана быть не может. 

Тогда вам придётся переложить ответственность за Актабан с чурасов-чоросов на уйгуров.

[Peacemaker]

On 5/14/2017 at 11:30 PM, Uighur said:

О боже 

Peacemaker, гентика кумадинцев говорит нам, что 49% R1b т.е. происхождения их предков - западноевропейское. Давайте посмотрим субсклады и выясним сколько тысячелетий назад западные европейцы, носители R1b мигрировали в Азию. 

Самое главное. Давайте посмотрим не на предковую мужскую big Y, а на все аутосомы. Более чем уверен, судя по их внешнему виду, они по аутосомам ничем не отличаются от монголов или тунгусов ...

Гаплогруппа R1b не найдены среди хунну.

Зачем вам нужны хунну? Просто покляняться?

[кылышбай]

В 14.05.2017 в 21:30, Uighur сказал:

Peacemaker, гентика кумадинцев говорит нам, что 49% R1b т.е. происхождения их предков - западноевропейское. Давайте посмотрим субсклады и выясним сколько тысячелетий назад западные европейцы, носители R1b мигрировали в Азию. 

я понимаю вам хочется быть именно западным европейцем) но все же огорчу вас: носители R1b, вышедшие из Ближнего Востока или степей Украины-Поволжья, и которые возможно были вашими предками, вероятнее всего не бывали западнее Карпат. азиатские R1b отделились от тех, которые сейчас у кельтов, романцев и германцев, оочень давно. поэтому пока нет других новых данных правильнее называть вашу линию восточно-европейского или ближневосточного (тут уже вопрос к специалистам - я здесь не шарю) происхождения, а не западно-европейской

[Ермолаев]

11 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, можно продолжать  

Очень давно и много читал про сяцзадань. Если мне не изменяет память, то там жили чистые монголоиды. Сама культура очень связана с другой культурой сяцзадань только нижней. Верхнюю культуру вроде как назыают культурой "гадательных костей". Там собственно вроде как и шаманизм был. Но главное не в этом. Антропология сяцзадань другая в сравнении с плиточниками [другая монголоидная раса]. Плюс эта кульура жила в городах. Мне бы хотелось связать её с прото-тюрками, т.е. чистыми монголоидами соседствующими с европеоидами. Ах да, и почему скифаская то. Культура эта отнесена к так называемой скифской триаде - три элемента культуры свойственные скифским. Только и всего.

А вот, оно что. А я просто подумал, что, мол, скивская => европеоидная (ну, я так неправильно и вульгарно понял направление ваших мыслей). Впрочем, такое отнесение к "скивскому кругу" достаточно условное: наличие "скивской триады" все таки говорит о сильном влиянии в культурном плане инородцев-индоевропейцев, тогда как основа самого Сяцзаданя все та же - Хуншань. 

Для лучшего понимания цитированного далее должен сообщить, что культура культура верхнего слоя Сяцзадань является региональной разновидностью культуры каменных ящиков Дунбэя.

Вот что пишут ученые (ДРЕВНИЙ ЭТАП ИСТОРИИ МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ НАРОДОВ; Э.Б. Дашибалов):

"Мнения В.Е. Ларичева и А.П. Окладникова о родственности культуры каменных ящиков Дунбэя и культуры плиточных могил были под- держаны Э.А. Новгородовой и П.Б. Коноваловым. Мы уже указывали, что исследователи наметили определенное сходство «культуры верхнего слоя Сяцзядянь» с материалами дворцовской культуры Восточного Забайкалья, а А.Д. Цыбиктаров дворцовские захоронения Восточного Забайкалья относит к культуре плиточных могил и считает их элитными захоронениями этой культуры. Таким образом, границы между монголоидными племенами дунху (культура плиточных могил по В.В. Волкову) и их европеоидными соседями на западе проходили по Центральной Монголии. К западу от «плиточников» была расположена зона племен, оставивших культуру курганов херексуров. В Южной Сибири прожи- вали динлины – европеоидный народ, возможно, индоиранского происхождения. Динлины коче- вали в юго-западном направлении от Байкала и до Алтая. В оазисах Восточного Туркестана в III в. до н. э. жили ираноязычные юэчжи, севернее их жили усуни. Восточными и северо-восточными соседями дунхусцев были жившие в таежной зоне предки тунгусо-маньчжурских народов, занимавшиеся в основном рыболовством, охотой, земледелием. Это были различные оседлые племена. Китайские авторы называли их дунъи – «восточные иноземцы». По культурным традициям и языку эти народы отличались от дунхусцев. Границы между дунъи и дунхусцами были подвижны в пределах контактной зоны и проходили в основ- ном по горным цепям Хинганского хребта и его отрогов."

"Академик А.П. Окладников отметил наличие триподов в культуре плиточных могил и повсеместное распространение триподов в древних земледельческих культурах Китая. А.П. Окладников отметил и то, что культура бронзового века Дунбэя также характеризуется захоронениями в каменных ящиках, но последние, в от- личие от плиточных могил, находятся в земле, а не на поверхности. Он сделал принципиально важный вывод: «Люди культуры плиточных могил Забайкалья, столь близко знакомые с древними китайцами и их оригинальной высокоразвитой цивилизацией, принадлежали, следовательно, к одному и тому же большому этническому массиву, простиравшемуся в бронзовом и железном веке от Северного Китая, Ордоса и Дунбэя до Байкала. Единство этой культуры, бесспорное сходство характерных для нее погребальных памятников, искусства и быта на всем этом пространстве может рассматриваться, прежде всего, как свидетельство о единстве ее происхождения"

Также вот что пишут (ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ ДРЕВНИХ КОЧЕВНИКОВ СЕВЕРНОЙ ПЕРИФЕРИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ; А.И. Бураев):

"Наиболее аргументированными на сегодняшний день представляются две точки зрения. Первая из них, высказанная В.Е. Ларичевым, связывает происхождение культуры плиточных могил с культурой каменных ящиков бронзового века Дунбэя – области на северо – востоке Китая. Гипотеза была комплиментарно воспринята Э.А. Новгородовой и П.Б. Коноваловым. Аргумен- тация основывается на выявленных параллелях в погребальном обряде и инвентаре. В первую оче- редь это касается наличия триподов и погребальных сооружений в виде прямоугольных каменных конструкций. Кроме того, исходя из доказанного существования у дунбэйцев смешанного земледель- ческо-скотоводческого хозяйства, обусловленного географическими особенностями их расселения, апологеты гипотезы не видят противоречий в укладе жизни населения рассматриваемых культур."

"В числе возможных родственников носителей культуры плиточных могил в последние десятиле- тия выделяют культуру верхнего слоя Сяцзядянь в северо-восточном Китае. Для такого предположения есть существенные причины. Во-первых, представителей этой культуры идентифи- цируют с племенами дунху, общепризнанными предками монголов. Напомним, что население культуры плиточных могил также связывают с протомонголами – дунху. Во-вторых, фиксируются явные аналогии в материальной и духовной культуре двух названных племенных образований. Особо отметим наличие триподов и присутствие образа птицы с распростертыми крыльями в изобразительном искусстве двух культур. При этом наибольшее сходство указанная культура Дунбэя проявляет с дворцовскими памятниками Восточного Забайкалья. Соглашаясь или нет с тем, что А.Д. Цыбиктаров вообще предложил считать дворцовские памятники погребениями знатных плиточников, тем самым декларировав их однокультурность, нельзя отрицать значительного сходства между этими локальными группами. Выявленные археологические аналогии между культурой верхнего слоя Сяцзядянь, плиточными могилами и дворцовской группой памятников, по всей видимости, свидетельствуют в пользу предположения А.Д. Цыбиктарова, а также могут указывать на близкородственные отношения носителей всех трех традиций. Хронологический размах радиокарбоновых и радиоуглеродных дат по культурам плиточных могил и верх- него слоя Сяцзядянь (по дворцовской культуре даты, полученные естественнонаучными методами, нам не известны), в целом также показывает синхронность их существования. По совокупности полученных исследователями данных культура плиточных могил датируется с XIII по IV в. до н.э., а культура верхнего слоя Сяцзядянь – с IX по IV в. до н.э."

В общем, связь между "плиточниками" и "дунбэйцами" (а в частности и "сяцзаданьцами") более чем очевидна. Вообще много литературы по поводу родства этих культур имеется. И все клонится к ответу "да - родственные".

А можно процитировать про антропологию "сяцзаданьцев"? Просто нигде ничего путного именно по этой теме не нашел.

12 часов назад, Uighur сказал:

1. Что за монголизмы в дунайско-булгарском языке? Как из вывели? Есть ли научные работы? Сколько в общем слов монгольского происхождения в дунайско-булгарском? 

Почему спрашиваю потому что это похоже на сюрреализм. Откуда вообще  берут дунайско-булгарский? Надеюсь не из тюркского натягивая ротацизм и ламбдаизм?

2. Кто автор данной цитаты? Есть ли серьёзные работы лингвистов по чувашско-монгольским параллелям? Почему это не отображено в научных трудах? Так называемой научной тусовке  

1. Например, http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf:

• Дунайско-булг. "тох" (лошадь) - ср. монг. "*taki" (дикая лошадь, лошадь Пржевальского)".

Также, из "Воказизмов раннетюркских заимствований в венгерском" (http://www.iling-ran.ru/dybo/1909_vocalism.pdf):

• Венг. "üröm" (полынь) - тат., башк., чув. "ärəm" заимствованы из монг. "*erme" (полынь): письм.-монг. erme (Less.: 331), халха erem, бур. ürmehe(n), ürmedehe(n), калм. er, ордос. ērme ‘artemisia glauca Pall., d`apres Potanin’, даг. erem, см. KWb: 126, 127, СИГТЯ 2000: 132–133. Ср. еще монголизмы: маньчж. eremu ‘полынь’, хак. irben ‘богородская трава’, як. erbesin ‘названия грубых сортов трав’. В венг., судя по времени фиксации, – ранний булгаризм, или, возможно, ранний кыпчакизм (во втором случае в конечном счете из монг.).
• Венг. "ölyú", "ölyv", "ёlyv" (коршун), с 1055 г. Обычно предполагается заимствование из булг. "*elig" или "*ilegü", заимствованного из монг. "*heliγe" (ястреб, коршун);

2. Автор цитаты В.Г. Егоров, автор труда "Современный чувашский литературный язык". Думается это она и есть, серьезная работа. По крайней мере все параллели, приводимые в труде Серебренникова берутся у Егорова (пишут про несколько десятков параллелей в чувашском языке).

13 часов назад, Uighur сказал:

Так я же вам пишу, ув. Ермолаев, что булгаризмы в монгольском, равно как и ротацизм и ламбдаизм, возможно, пошли от тюрков влившихся в сянбийскую среду и в последствие там сянбизированных. 

Мне стало интересно, присутствует ли ротацизм и ламбдаизм в тунгусо-манчжурских языках?

Может, но откуда тогда монголизмы в дунайско-булгарском, если эти тюрки были "сяньбизированы"? 

Естественно! Р-л это общеалтайское наследство. Только собственно тюрки отличаются своим з-ш. А это говорит об очень интересной, как бы парадоксально не звучало, вещи - собственно тюркские языки есть прямое продолжение праалтайского, а если быть еще точнее то это огузская группа, а еще точнее - туркменский.

13 часов назад, Uighur сказал:

Так это же не мои утверждения. А общепринятая в научной среде точка зрения. 

Вы просто не понимаете потому что у вас своя монгольская парадигма: сянби - монголы [а не тунгусы, манчжуры и тюрки], сюнну - монголы, монголы автохоны монголии и всю жизнь там жили итд. 

Именно ваш предковый язык [тот что северо-монгольский по вашей классификации] отсутствовал на исторической арене Монголии. Он был где-то на дальнем востоке. Почему? А потому что во-первых нет лингвистических контактов с собственно тюрками. Ашина всех сянбийцев погнали и разогнали. 

Первые фиксации тюркизмов в вашем среднемонгольском языке - это тюркизмы уйгуро-караханидской части. С точностью определено и время- XIII век. Так же и у тюрков - первые монголизмы только после XIII века. Читайте научную статью об этом. 

Ув. Уйгур, а как тогда по вашему почти вся Монголия (кроме Хангая и западных регионов) была зоной доминирования раннемонгольской культуры в период правления тюрков, если Ашина их всех погнали? Надо будет карту нарисовать для наглядности.

Ну, я крайне сомнительно отношусь к этому выводу вообще, ибо эти ученые мужи почему-то пропускают такой тюркизм, как:

• ПТ "bаgatur" => древнетюрк. и среднетюрк. "baɣatur" => письм.-монг. "baɣatur" и среднемонг. "bа'аtur". И вот что видим: в среднемонг. мы имеем усечение нижнего велярного сперанта с образованием твердого приступа между двумя гласными. Иначе говоря, в среднемонгольском слово "bа'аtur" развилось из "baɣatur". А это возможно в случае, если это слово попало в еще предка среднемонгольского, поздний протомонгольский (бесписьменный), параллельный письменно-монгольскому (в котором тюркизм "baɣatur" сохранил свою архаику благодаря письменности). В этом бесписьменном позднем протомонгольском слово "baɣatur" уже стало развиваться по правилам монгольского. Если бы в среднемонгольский слово "baɣatur" заимствовалось в XIII веке, то мы бы имели в среднмонгольском только вариант вида "bаhаtur" (второй вариант развития из "baɣatur" => "bagatur"; тупиковая ветвь - потомка не имеется). Причем видим, что слово (как и многие) другие заимствовано по закону сингармонизма, а они вырабатывается только спустя определенное время контактов между языками (для калмыцко-русского, например, потребовалось где-то 200 лет).

Да и почему же именно XIII в., когда все слова, относимые к караханидо-уйгурскому можно отнести и к среднетюркскому, и к древнетюркскому, причем последнее более вероятно, ибо как раз в период древнетюркского языка отмечается сильное влияние тюрков на культуру ранних монголов.

13 часов назад, Uighur сказал:

Так получается эти хагары ака хуцзе опять индоевропейцы какие-то ... 

А вот не вакт: вспомните жунов, кои вероятней всего предки хагаров, которые в большей своей части явно отличались своей монголоидностью, что мы видим из сообщения Ян Шигу в Хань-шу:

"Среди различных племен Жун в Западных регионах вид Усуней был самым странным, а нынешние варвары, у которых есть зеленые глаза и рыжие волосы, и похожи на макаку, принадлежали к той же расе, что и Усун"

То есть, самыми странными среди жунов были европеиоды-усуни (причем прямое указание на зеленые глаза и рыжие волосы) => остальные жуны были в большей степени непохожими на европеоидов-усуней => жуны в большей части монголоиды.

[проф. Добрев]

7 hours ago, Ермолаев said:

Ну, я крайне сомнительно отношусь к этому выводу вообще, ибо эти ученые мужи почему-то пропускают такой тюркизм, как:

• ПТ "bаgatur" => древнетюрк. и среднетюрк. "baɣatur" => письм.-монг. "baɣatur" и среднемонг. "bа'аtur". И вот что видим: в среднемонг. мы имеем усечение нижнего велярного сперанта с образованием твердого приступа между двумя гласными. Иначе говоря, в среднемонгольском слово "bа'аtur" развилось из "baɣatur". А это возможно в случае, если это слово попало в еще предка среднемонгольского, поздний протомонгольский (бесписьменный), параллельный письменно-монгольскому (в котором тюркизм "baɣatur" сохранил свою архаику благодаря письменности). В этом бесписьменном позднем протомонгольском слово "baɣatur" уже стало развиваться по правилам монгольского. Если бы в среднемонгольский слово "baɣatur" заимствовалось в XIII веке, то мы бы имели в среднмонгольском только вариант вида "bаhаtur" (второй вариант развития из "baɣatur" => "bagatur"; тупиковая ветвь - потомка не имеется). Причем видим, что слово (как и многие) другие заимствовано по закону сингармонизма, а они вырабатывается только спустя определенное время контактов между языками (для калмыцко-русского, например, потребовалось где-то 200 лет).

Титул багатур – восточно-иранское заимствование в минусинском булгарском языке до 5-ого века до н.э. Он стал основой мужского личного имени Багатур, кит. Маодунь:

Специфично-характерното и даже куриозно-любопитното за прабългарската титл. багатур е това, че още от най-дълбока древност, а и в по-ново време чак до края на Ранното средновековие, като нарицателно или собствено съществително име, пряко или косвено тя е разпространена в множеството диалекти и езици и се използва от голям брой племена и народи в границите на огромно-необятната територия от Северния ледовит океан до Индийския океан от север на юг и от Тихия океан, включително и в корейския език [Choi 2016, 6], до Атлантическия океан от изток на запад, в това число и в Мала Азия и Балканите [вж. и срв. ЭСТЯз-б, 82-85; Doerfer-2, 366-377].

 

Единственото логично обяснение на цялата тази невиждана и нечувана лингвистична чудесия е, че приблизително такъв в действителност е и ареалът на българските племена и народи през Късната Античност и Ранното Средновековие, в рамките на който те се разпространяват компактно-масово между Байкал и Рейн, но изолирано-спорадично чак до Корея и Япония на изток и Апенините, Скандинавския полуостров и Ирландия на запад.

 

Източноиранската по произход прабългарска титл. багатур най-вероятно има за етимон източноиранския гл. *baγ- „to distribute, allot; give or receive portions”, съвр. baj-, baxš-, авест. bag- „предоставлять в качестве доли; назначать, определять; быть предоставленным в качестве доли, пая“, сегашна основа baž-, стперс. bag- „наделять, вылять“, согд. βaxš, βxt-, βγn-, пехл. baxš-, baxt, bōxtan „deliver”, хсак. būṣṣ-, būta- „давать, делить, распределять, оделять“, перс. baxšīdan „schenken“, всички от иран. *bag- „to distribute, allot; give or receive portions”, санск. bhájatiṃbhaktá-, bhága-, bhāgá „distribution, allotted portion”, ие. *bhag-. Неин апелатив пък е производното посредством средноперсийския деятелен словообразувателен суф. -tār нарсим *baγtar „distributor, who gives or receives portions”, зпдир. *baхtаr-, изтир. vaγdar- „тот, кто распределяеть, наделитель“, авест. baχtar „тот, кто предоставляет выделенную долю, часть, дань; тот, кто распределяет, выделяет долю, наделяет“, срперс. baхtār, bgʾtwr, пехл. bōxtār „deliverer”, от което е млим Bokhtar „Redeemer, saviour; Reliever of all trouble“, алан. бакатар, осет. bæğatyr/bæğatær „храбрый, богатыр“, санск. bhaktŗ „distributor of givts, bliss, riches”.

 

На един по-късен етап от развитието на усунския език, първично-изходната форма *baγtar се ресемантизира и придобива значението „господар; господин“. В условията на частично усуно-българско двуезичие и от позицията на по-високия социален статус на българите добри войни, последното значение прераства и се променя в значението „храбрец, смелчага; юнак, герой; мъж, войн“. Същевременно на българска фонотактическа реинтерпретация се подлага и звуковата форма на лекс. *baγtar, където поради нетипичността за прабългарския език двуконсонантно съчетание -γt- първата затворена сричка се превръща в по-характерно-типичните за тюркския български език, две отворени срички, а последният зв. а най-напред се лабиализира до зв. о, който впоследствие се редуцира до зв. у и така се получава формата *baγatur. Именно тази форма се запазва непроменена в продължение на повече от десетина века от времето на нейното заемане и адаптация в централноазиатския прабългарски език през IV-III в. пр.н.е. до времето на нейната употреба в дунавския прабългарски език през IХ-Х в. [вж. и срв. Основы иранского языкознания 1979, 164; ~*~1981, 71-72; Сравнительно-историческая грамматика 2001, 560; Bailey 2016, 1-3; Bailey ect 2016, 1; Menges 1951, 93-95; Ramstedt 2015, 76-77; Skjærvø 2011, 117; Tekin 2016, 51; User 2016, 3-4; ЭСВхЯз, 100; ЭСИЯз-2, 45-54; ЭСТЯз-б, 82-85; AiWb, 923-924; Doerfer-2, 366-377; Names, 13, срв. Татаринцев 1987, 90-95; Choi 2016, 6-7; Абаев-1, 240-245; Фасмер-1, 183]: http://bolgnames.com/Images/Bagatur.pdf

[Uighur]

7 часов назад, Peacemaker сказал:

Гаплогруппа R1b не найдены среди хунну.

Зачем вам нужны хунну? Просто покляняться?

Потому что, уважаемый сегиз огузский брат, вам надо перестать обманывать себя утверждая, что монголы - хунну. 

[Peacemaker]

26 minutes ago, Uighur said:

Потому что, уважаемый сегиз огузский брат, вам надо перестать обманывать себя утверждая, что монголы - хунну. 

Потому что китайские и венгерские ученые наконец-то  правильно расшифровали слова хунну и нашли 17 новых монгольских слов .Например в языке хуннов волк-чино , халат -дээл...

Так что ваши хуннуведы стали жертвами неправильной расшифровки хуннских слов самими китайцами

Quote

-Хүннүчүүд хэдүүлээ байв. Тэд бидэнтэй орчин цагийн монгол хэлээр “ойлголцох” болов уу? 
-Унгар, Хятадын судлаачид “Хүннүгийн хэл бол өвөг монгол хэл байсан” хэмээн түүхэн баримтад түшиглэн хэлсэн. Өвөрмонголын профессор Учралт Хятадын түүхэн сурвалжид дурьдсан хятад галигаар бичсэн монгол үгсийг сэргээгээд “17 үг байна” гэж Монголд саяхан болсон хурлын үеэр илтгэлдээ дурьдлаа. 
-Ямар, ямар үгс байх юм? 
-Хөх тэнгэр, чоно, малгай, дээл гэх мэт олон үг байсан. Тухайн үед хятадууд хүннүчүүдийг тэгж хэлэхийг сонсоод хятад хэлнээ галиглахдаа буруу биччихсэн байгаа юм. Түүнийг л залруулж, монгол үг болохыг нь тогтоосон. Харамсалтай нь Хүннү улсын хүн ам хэчнээн байсан бэ гэдгийг тогтооход хэцүү. Бид Эгийн голд 100 гаруй булш малтсан юм. Тэдгээрийг хэдэн жил болсныг тогтооход “100 гаруй жил” гэсэн дүгнэлт гарсан. Зөвхөн нэг голын савд шүү дээ. Өөр газруудад ч тийм булш бий. Гэхдээ тэр үед хэчнээн хүн амтай байсныг тодорхойлох бололцоо их муу. Хэрэв хүннүчүүд хэдүүлээ байсныг тогтооё гэвэл Монголд байгаа бүх булшийг тоолох хэрэгтэй. Тэгж байж багцааг нь гаргана

 

http://www.info.mn/wap/news/5098.htm;jsessionid=50C66B47B5AF9C9F9675DC4679B95D47

[Uighur]

4 минуты назад, Peacemaker сказал:

Потому что китайские и венгерские ученые наконец-то  правильно расшифровали слова хунну и нашли 17 новых монгольских слов .Например в языке хуннов волк-чино , халат -дээл...

Так что ваши хуннуведы стали жертвами неправильной расшифровки хуннских слов самими китайцами

 

http://www.info.mn/wap/news/5098.htm;jsessionid=50C66B47B5AF9C9F9675DC4679B95D47

Попахивает дешёвой жёлтизной, уважаемый огузский брат  

Скиньте конкретную научную работу венгров и китайцев по сюннуским глоссам.

[Peacemaker]

http://mongolinfo.hu/author/obori/page/3/

[Peacemaker]

http://deej.mn/index.php?route=news/article&news_id=64

 

[povodok]

Говоря о динлинах-кочевниках как-то легко забывают о динлинах-земледельцах. Скорее всего , у динлинов было комплексное хозяйство. Об этом говорят поселения тагарцев , поселения двух типов , стационарные - с рубленными избами и оросительными каналами невдалеке , и временные , возможно летовки в рамках отгонного скотоводства. О виде жилищ и особенностях быта тагарцев очень красноречиво говорят многочисленные писаницы! Особенно интересна в этом плане "Боярская писаница"! Впечатляет! Сам видел и писаницу и фундаменты тагарских жилищ.

У хунну тоже нет одинакового хоз.уклада. Есть крупные поселения с огромными плотными кладбищами( кстати , заметил характерную особенность , все виденные мною поселения хунну приурочены к песчанным местностям! Видимо , так удобнее было строить полуземлянки и заниматься земледелием!), захоронения обычно в деревянных ящиках , что считается характерным признаком именно культуры хунну! Именно по этим ящикам определяют хуннские захоронения на периферии империи. Но , тут же недалеко от поселений , в степи , есть огромное количество захоронений курганного типа , без деревянных гробов, часто без пяти характерных керамических сосудов, но с бронзовыми поясными пряжками и другими предметами , подобными тем , что находят в захоронениях с деревянными ящиками! Причем , курганы эти часто соседствуют с плиточными могилами и бывает , имеют схожий с ними вид! Это как? Расслоение в рамках одной культуры? Или Особенности быта и похоронных традиций разных племенных групп в рамках конфедерации? Кстати , антопология и тех и тех выявляет преимущественно монголоидный тип . По княжеским курганам информации очень мало , так как захоронения как правило , сильно ограбленные и , что характерно , вместе с предметами материальной культуры , грабители забирали и костяки покойников! Как специально , следы путали!

Но есть еще интересная информация! В Мухоршибирском районе Бурятии остались следы мощной оросительной системы , похоже не имеющей отношения к культуре хунну!

Кстати! Мухоршибирь - не отголосок ли сяньби?

[проф. Добрев]

3 hours ago, povodok said:

По княжеским курганам информации очень мало , так как захоронения как правило , сильно ограбленные и , что характерно , вместе с предметами материальной культуры , грабители забирали и костяки покойников! Как специально, следы путали!

А может быть это древний болгарский обычай „встревожение костей“?

 

Можно публикации, если имеются?

[Ашина Шэни]

On 5/17/2017 at 10:27 AM, Ермолаев said:

А, понял, ошибся. Читал где-то просто, стыдно даже признаться, но кажется в Википедии.

Впрочем, тем более: почему это сразу все тюркизмы должны датироваться именно XIII веком, если все заимствования в монгольском языке восходят к цепи языков от древнетюркского до среднетюркского, то есть где-то с VI в.? Тем более что точно имеем свидетельство контактов тюркоязычных с монголоязычными в Монголии начиная с VII в. в плане археологиию Следовательно, к этому периоду и надо относить самые ранние заимствования из тюркского.

Вот, например, тюрк. "тенгиз" (море) как слово "культурного" слоя вообще не проходит, да и сомнительно, что его от таримских уйгуров монголы получили, скорее от байкальских тюрков. 

А так да, уйгуры - наше все были. Баярлалаа им за все

Вики доверять точно не стоит, я помню как Вики вообще отсылала к посту на этом (!) форуме от некоего юзера Хун, предлагавшгего чтение стишка Фотучэна. Даже помню как в ссылке Вики было написано "см. это и другие гипотезы бурятского исследователя аналитика" В общем смех и грех эта Вики, хотя и полезна иногда.

Разумеется все тюркизмы 13 веком датировать не стоит, они должны быть по меньшей мере с 10 века, когда монгольские мигранты из Маньчжурии начали заселять Монголию и ассимилировать местных тюрок. Тюркизмы могли быть и до 10 века, так как логично что периферийные монголы стали бы брать слова у сильных культурных соседей тюрок. В обратном же направлении заимствований особо не было, потому что маньчжурские лесники тюркам Ашина были неинтересны никоим образом.

[Ашина Шэни]

On 5/16/2017 at 7:30 AM, Ермолаев said:

Так ведь все это должно быть при учете, вероятней всего, хуннского (я ведь не ошибаюсь?) происхождения Ашина. А исходя из теории гипотетического монголоязычия хунну, то они должны быть в языковом плане другой ветвью прамонгольского, развивавшейся отдельно от ветви дунху. При этом (все в плане гипотез), эти ветви ушли друг от друга настолько сильно, что язык одной ветви стал сильно отличаться от языка другой ветви прамонгольского, равно как огурская ветвь пратюркского обособилась от собственно тюркской ветви. По сему и надо предполагать какие-то различия в вонетике по отношению к имеющимся реконструкциям по ветви дунху.

 Ну, ув. Дайр-аха, ведь, что вам скорее всего не понравится, приведу таки все же аналогию с "Джамми-ат-Таварих": везде видим указание на близость тюркских и монгольских языков и небольшие их различия. При этом ведь нельзя же сказать, что составители труда не знали ни то, ни другое. Во-первых, сам язык труда переполнен смешанными тюрко-персидскими словами, везде нам дают переводы слов с тюркского языка; также на руках был "Диван-лугат-ат-Турк" - ценнейший источник знаний по тюркским языкам того времени. Да и тюркские языки в Средние века ведь были языками международного общения. Среднемонгольским же, если не вся команда, то владел уж точно Болад.

В итоге, Рашид-ад-Дин и его команда знатоков входили в элиту Ильханата, имели достаточные сведения о языках, при этом отмечали, что "наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия."

Я вам снова повторю: Джами ат Таварих это очень плохая аналогия. Почитайте Петрушевского: Джами ат Таварих это сырая компиляция, которую писали для Рашида его подчиненные, ничего толком не сверяя и не редактируя. Ни в какое сравнение с точными, тщательно проверенными и отредактированными хрониками Китая Рашид не идет. По сей день историки диву даются как Рашид, якобы имевший хороший доступ к китайским материалам, умудрился написать настолько безграмотную историю Китая Вот и получаем что труд Рашида писали его подчиненные, с непонятно какой квалификацией. Наверняка им что тюрки что монголы были все на одно лицо варвары севера, вот они и сблизили их.

[Ашина Шэни]

On 5/16/2017 at 7:30 AM, Ермолаев said:

Кстати, вот насчет аналогии с огурскими языками: представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! 

По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка?

Так знак вопроса ведь к семантике слова. Вообще, букв. будет как "раболов", но в данном случае, видимо, это обозначение птицы, тогда как чисто тюрк. "балыкчи" - рыбака/рыболова как человека. 

Ну, все таки более ведь никак не объяснить такую "консервацию" письменно-монгольского языка с периода где-то IV-V в.в. н.э. Если бы письменно-монгольский возымел письменность только в XIII в., то он бы по сути не отличался от среднемонгольского. А имеем как раз совсем другую картину.

Ермолаев, аналогия с чувашским то работает: хорошо, можно предположить что сюннуский был эдакий особый пара монгольский язык. Но это все рушится одной фразой китайцев что язык сюнну как гаоцзюй, но с небольшими отличиями. Вы продолжаете с упорством, достойным лучшего применения, настаивать что это китайцам так показалось что они отличны. Но как это вообще возможно, если китайцы тюрок знали очень хорошо, и тюрки у  них буквально на шее всю жизнь сидели и им приказывали писать хроники. Что вы предлагаете: сюнну и сяньби китайцы различили, как чувашский и обычно тюркский. Хорошо, это нормально и логично. Но: сюнну и гаоцзюй они приняли за схожие, потому что показалось. Как оно может так показаться? Я тут вижу лишь один вариант: или сюннуский был напичкан тюркизмами и элементами тюркской грамматики, или гаоцзюйский был напичкан монголизмами. Втпрпй вариант однако невозможен так как мы знаем что гаоцзюйский это в общем то тот же орхоно уйгурский, а в нем монголизмов раз два и обчелся. Остается первый вариант, но вы сами продолжаете настаивать что тюркизмов у сюнну много не было. Решайтесь, Ермолаев. По мне так китайцы тут все четко говорят и галлюцинаций у них не было: сюннуский и гаоцзюйский оба тюркские языки, и тогда все противоречия снимаются. И еще: я бы пожелал взглянуть на аналогии, где язык А принимают за схожий с языком B, хотя они из разных языковых групп, а язык C, реально родственный языку A, считается отличным от языка A. Без подобных аналогий ваше объяснение с гаоцзюй и сюнну остается очень шатким, не обессудьте.

По консервации я уже сказал: древнетюркский тоже очень консервативен, но это не мешает ученым ограничивать его 6 веком. И кстати, откуда вы знаете что среднемонгольский отличался от письменного монгольского? Я уже говорил, что определить каким был устный монгольский практически невозможно, аудиозаписей 13 века у нас просто нет.

[Uighur]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Я вам снова повторю: Джами ат Таварих это очень плохая аналогия. Почитайте Петрушевского: Джами ат Таварих это сырая компиляция, которую писали для Рашида его подчиненные, ничего толком не сверяя и не редактируя. Ни в какое сравнение с точными, тщательно проверенными и отредактированными хрониками Китая Рашид не идет. По сей день историки диву даются как Рашид, якобы имевший хороший доступ к китайским материалам, умудрился написать настолько безграмотную историю Китая Вот и получаем что труд Рашида писали его подчиненные, с непонятно какой квалификацией. Наверняка им что тюрки что монголы были все на одно лицо варвары севера, вот они и сблизили их.

Этот беспонтовый Рашид со своим "джаими ат таварих" настолько сакрален для монголов, что они его данные экстраполируют аж на 2000 лет назад 

А что с "китайцами" случилось при Юань? Почему перестали писать о других народах?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ни в какое сравнение с точными, тщательно проверенными и отредактированными хрониками Китая Рашид не идет.

 

Ув. участники антирашидного заговора, вы Джувейни с Вассафом забыли.

 

[Ашина Шэни]

40 minutes ago, Uighur said:

Этот беспонтовый Рашид со своим "джаими ат таварих" настолько сакрален для монголов, что они его данные экстраполируют аж на 2000 лет назад 

А что с "китайцами" случилось при Юань? Почему перестали писать о других народах?

Ничего не случилось, при Юань они тоже все хорошо описывали.

[Ашина Шэни]

28 minutes ago, АксКерБорж said:

Ув. участники антирашидного заговора, вы Джувейни с Вассафом забыли.

• Какие люди в Болливуде тут появились. Не желаете ли присоединиться к нашей чудесной дискуссии по сюнну, или у вас окромя монголов на уме больше ничего нет?

Джувейни это что называется луч света в темном царстве. О Вассафе знаю мало поэтому без комментариев здесь.

 

[Uighur]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ничего не случилось, при Юань они тоже все хорошо описывали.

А есть ли хорошие данные по тюркам и монголам в Юаньши?  

Ну чтобы не было как у Рашида: монголы - тюрки, тюрки - монголы  

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

• Не желаете ли присоединиться к нашей чудесной дискуссии по сюнну, или у вас окромя монголов на уме больше ничего нет?

 

Нет, не желаю. Все что у меня было из собранных материалов я уже изложил в этой теме раньше, когда вы еще заканчивали школу в Акмоле.

А все споры по сабжу считаю высосанными из пальца, потому что моя позиция четкая - хунны, как и их ушедшая на запад часть, так и другая, это самые обыкновенные тюрки.

 

Если идти на поводу у калмыцких и халхаских сторонников приватизации хуннов с тюркютами, то тогда приготовьтесь в следующий раз оправдываться и за тюркскость уйгуров, кыргызов и кыпчаков. Хотя даже такие сумасбродные версии на форуме уже звучали.

 

[Ашина Шэни]

12 minutes ago, Uighur said:

А есть ли хорошие данные по тюркам и монголам в Юаньши?  

Ну чтобы не было как у Рашида: монголы - тюрки, тюрки - монголы  

Данных там предостаточно, не могу увы сказать наверняка так как большая часть Юань ши все еще не переведена, ну да Роман Храпачевский скоро это исправит нам. Что я точно знаю так это то что никаких отождествлений монголов с тюками в Юань ши нет.

[Ашина Шэни]

7 minutes ago, АксКерБорж said:

Нет, не желаю. Все что у меня было из собранных материалов я уже изложил в этой теме раньше, когда вы еще заканчивали школу в Акмоле.

А все споры по сабжу считаю высосанными из пальца, потому что моя позиция четкая - хунны, как и их ушедшая на запад часть, так и другая, это самые обыкновенные тюрки.

 

Если идти на поводу у калмыцких и халхаских сторонников приватизации хуннов с тюркютами, то тогда приготовьтесь в следующий раз оправдываться и за тюркскость уйгуров, кыргызов и кыпчаков. Хотя даже такие сумасбродные версии на форуме уже звучали.

Как знаете, я то надеялся что у вас кругозор истории выходит за пределы юрты Чингисхана.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Как знаете, я то надеялся что у вас кругозор истории выходит за пределы юрты Чингисхана.

 

Балашке вы еще чтобы давать мне оценки.

 

это одна из лучших видеоигр 21 века, созданная в великой Японии в 2001 году

[Ашина Шэни]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

Балашке вы еще чтобы давать мне оценки.

А вы что то имеете против видеоигр? Эдакий вы консервативный человек. Для молодежи видеоигры и аниме это наше все