Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Jagalbay]

Интересно, подходят ли монгольские слова под чужеземные, так как Кашгари написал, что не включил чужеземные слова встречающие в языке

[Uighur]

18 минут назад, кылышбай сказал:

так ведь давно подтверждено что генофонд чаще всего коррелирует сильнее с географией, тогда как Y-хромосома наоборот больше подвержена миграциям (хотя зачастую и она схожа с маркерами соседних этносов с другой культурой и языком). по вашей логике тогда и поволжские татары и башкиры тюркизированные финно-угры? имхо у вас чрезмерно простое объяснение генетических связей и поспешные выводы по ним

Вы не ведаете о чём спор. Алтайцы монголизированы как генетически так и по языку. 

И нам тут теперь говорят о общем монголо-тюркском происхождении, опираясь на этих самих алтайцев. Не принимая во внимание науку, источники, антропологию, расологию, генетику.

Татары и башкиры по аутосомам тюрки. Вообще неуместное сравнение.

[Uighur]

1 час назад, Torgut сказал:

А антинаучно это забывать про замечание Махмуда Кашгари о том что между собой Уйгуры говорили на совершенно неизвестном для него языке.

Антинаучно утверждать, что уйгуры говорили между собой на ином языке. Потому как все уйгурские документы и письма так и называются уйгурскими, потому что они уйгурские, а не монгольские.

Махмуд Кашгари, происходивший из города Кашгар, откуда кстати происходят и мои предки, и будучи хаканийским тюрком (карлуко-уйгуром), дословно писал: "их духновенство говорит на ином языке, который никто не понимает". Так как уйгуры были изначально христианами, а уже в Тариме приняли буддизм, то можно полагать, что этот язык духовенства принадлежал к тибето-бирманской группе. Иначе говоря язык духовенства Турфана, будийского Идыкутства.

[кылышбай]

8 минут назад, Uighur сказал:

Вы не ведаете о чём спор. Алтайцы монголизированы как генетически так и по языку. 

И нам тут теперь говорят о общем монголо-тюркском происхождении, опираясь на этих самих алтайцев. Не принимая во внимание науку, источники, антропологию, расологию, генетику.

Татары и башкиры по аутосомам тюрки. Вообще неуместное сравнение.

очень уместное: тюрки это языковая группа, не бывает тюркской аутосомы. ну а то что у татар и башкир много общего в генофонде с соседними финнами и славянами не мешает им быть тюрками по языку

[Uighur]

5 минут назад, кылышбай сказал:

очень уместное: тюрки это языковая группа, не бывает тюркской аутосомы. ну а то что у татар и башкир много общего в генофонде с соседними финнами и славянами не мешает им быть тюрками по языку

Не мешает. Но для начала предоставьте научные работы по татарам и башкирам касательно их генетической близости по отношению к финоуграм и славянам. 

При чём постарайтесь объяснять настолько тесное родство по аутосомам, насколько таковое есть у алтайцев с ойратами. Тогда ваше сравнение будет уместным.

[кылышбай]

6 минут назад, Uighur сказал:

Не мешает. Но для начала предоставьте научные работы по татарам и башкирам касательно их генетической близости по отношению к финоуграм и славянам. 

При чём постарайтесь объяснять настолько тесное родство по аутосомам, насколько таковое есть у алтайцев с ойратами. Тогда ваше сравнение будет уместным.

я лишь оспариваю представляемые вами упрощенные связи языка, расы, ген и т.д. и термин "тюркские аутосомы". ваш график с аутосомами считается "научной работой"?

для вашего уровня думаю для начала хватит почитать старую работу Р.Виллемаса, Э.Хуснутдиновой и др., а также многочисленные работы Балановских и КО. причем на ИХ выводы не обращайте внимание, зачастую они грешат тем что все упрощают. не первый раз замечаю (естественно на своем любительском уровне) как вы "блещете" поп.генетикой причем толком не разобравшись в материалах и делая далеко идущие выводы поэтому: ничего личного)

[Uighur]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

я лишь оспариваю представляемые вами упрощенные связи языка, расы, ген и т.д. и термин "тюркские аутосомы". ваш график с аутосомами считается "научной работой"?

для вашего уровня думаю для начала хватит почитать старую работу Р.Виллемаса, Э.Хуснутдиновой и др., а также многочисленные работы Балановских и КО. причем на ИХ выводы не обращайте внимание, зачастую они грешат тем что все упрощают. не первый раз замечаю (естественно на своем любительском уровне) как вы "блещете" поп.генетикой причем толком не разобравшись в материалах и делая далеко идущие выводы поэтому: ничего личного)

Термин "тюркские аутосомы" естественно не правильный. Я бы перефразировал сказав, что по аутосомам татары и особенно башкиры близки к остальным тюркам, а также близки по внешнему виду, культуре, языку. В отличие от алтайцев кои по тем же аутосомам - ойраты и чей язык достаточно монголизирован. Так что сравнение неуместное. 

Не первый раз замечаю ваши попытки обозначить татар, а теперь уже и башкир (!) финоуграми и славянами. 

[кылышбай]

54 минуты назад, Uighur сказал:

1. Термин "тюркские аутосомы" естественно не правильный. Я бы перефразировал сказав, что по аутосомам татары и особенно башкиры близки к остальным тюркам, а также близки по внешнему виду, культуре, языку. В отличие от алтайцев кои по тем же аутосомам - ойраты и чей язык достаточно монголизирован. Так что сравнение неуместное. 

2. Не первый раз замечаю ваши попытки обозначить татар, а теперь уже и башкир (!) финоуграми и славянами. 

1. если нет общих тюркских аутосом как вы можете судить о близости к ним?

2. просто с татарами и башкирами очень хорошо показывать пример того, что гены и язык не имеют прямой зависимости и могут не коррелироваться, а также то, что с соседями, которые пусть и говорят на другом языке, может быть куда больше родства чем с далекими "братьями" по языку (хотя нужно отметить что многие линии R1a и R1b у них могут при дальнейшем исследовании оказаться самыми настоящими тюркскими, т.е. от тюркоязычных). ну раз увидели в моем примере "татарофобию" (как некоторые другие юзеры) приведу другой пример: казахи по Y-хромосоме в большинстве имеют общие линии с халхасцами, бурятами и ойратами. от этого мы не стали монголами и это не мешает нам быть тюркским народом. пойдет такой пример?

не нужно пытаться строить четкие границы и закономерности схожие с математическими науками. в этногенезе все гораздо сложнее и менее "красиво". на многие вопросы мы никогда ответа не получим и все наши предположения так и останутся на уровне предположений и гипотез

а теперь по теме: ойраты, точнее их ядро, как мы знаем из истории, вышли из Южной Сибири и то что спустя столько лет они имеют общие аутосомы с тамошними тюрками не удивительно. но теперь посмотрите на их Y-хромосому: восточно-азиатские линии С2-М48, С2хМ48, которых у соседних тюрков, в том числе у алтайцев, сравнимо мало. как я и говорил: аутосомы обычно много совпадают с соседями, а Y-хромосома чаще мигрирует

[Peacemaker]

52 minutes ago, Uighur said:

Термин "тюркские аутосомы" естественно не правильный. Я бы перефразировал сказав, что по аутосомам татары и особенно башкиры близки к остальным тюркам, а также близки по внешнему виду, культуре, языку. В отличие от алтайцев кои по тем же аутосомам - ойраты и чей язык достаточно монголизирован. Так что сравнение неуместное. 

Не первый раз замечаю ваши попытки обозначить татар, а теперь уже и башкир (!) финоуграми и славянами. 

Кумандинцы ваши близкие родственники ?

Quote

История

До 2002 года кумандинцы были учтены в качестве отдельной народности лишь переписью 1926 года. Тогда на территории РСФСР их насчитывалось 6327 человек. Все они проживали на территории Сибирского края, в том числе 4948 — в Бийском округе, 1384 — в Ойратской автономной области (ныне Республика Алтай). В последующих переписях кумандинцы включались в состав алтайцев.

В 2000 году кумандинцы были отнесёны к коренным малочисленным народам Российской Федерации (Постановление Правительства Российской Федерации № 255 от 24 марта 2000 г.). Всероссийская перепись населения 2002 года учла их отдельной народностью со своим языком.

Генетика кумандинцев

Основная доля Y-хромосом в субпопуляциях кумандинцев относится к мутации R1b-M73 (49%). Встречаются также Y-хромосомные гаплогруппы R1a, N1a2b и N1a1^[3].

[Uighur]

8 минут назад, Peacemaker сказал:

Кумандинцы ваши близкие родственники ?

О боже 

Peacemaker, гентика кумадинцев говорит нам, что 49% R1b т.е. происхождения их предков - западноевропейское. Давайте посмотрим субсклады и выясним сколько тысячелетий назад западные европейцы, носители R1b мигрировали в Азию. 

Самое главное. Давайте посмотрим не на предковую мужскую big Y, а на все аутосомы. Более чем уверен, судя по их внешнему виду, они по аутосомам ничем не отличаются от монголов или тунгусов ...

[Ашина Шэни]

14 hours ago, Uighur said:

Антинаучно утверждать, что уйгуры говорили между собой на ином языке. Потому как все уйгурские документы и письма так и называются уйгурскими, потому что они уйгурские, а не монгольские.

Махмуд Кашгари, происходивший из города Кашгар, откуда кстати происходят и мои предки, и будучи хаканийским тюрком (карлуко-уйгуром), дословно писал: "их духновенство говорит на ином языке, который никто не понимает". Так как уйгуры были изначально христианами, а уже в Тариме приняли буддизм, то можно полагать, что этот язык духовенства принадлежал к тибето-бирманской группе. Иначе говоря язык духовенства Турфана, будийского Идыкутства.

Так, стоп Изначально христианами уйгуры не были, они вообще изначально тенгрианцы а с правления Богю-кагана манихейцы. В Уйгурском каганате христиане были но не доминировали. Потом в Тариме уйгуры медленно от манихейства перешли в буддизм, и какая то часть осталась христианами. Язык духовенства таким образом это или манихейско-персидский или сирийско-несторианский, может и согдийский или вообще китайский. Все это легко прослеживается по найденным турфанским текстам - китайским, согдийским, манихейским, сирийским. 

Язык духовенства был точно не тибетский, это сейчас Тибет кажется столпом буддизма, во времена Кашгари же это было раздробленное захолустье, центры же буддизма лежали как раз в Тариме, туда доставлялись буддийские труды из Китая и Индии и переводились на уйгурский. С тибетского переводить начали лишь в юаньское время, когда тибетский буддизм обрел силу на основе благоволения Хубилая к Пагба-ламе. 

[Rust]

15 часов назад, Uighur сказал:

Это точно. У вас много тюркской крови. Рыжие и голубоглазые - это следствие тюрко-монгольского контакта. 

Найдите мне рыжих и голубоглазых тунгусо-манчжуров. Не найдёте. Потому что это не свойственно монголоидной расе. 

Генетика монголоязычных народов подтверждает контакт: у халха R1a, R1b и J2 в достатке, чтобы рецессвные гены вылазили время от времени в виде светловолосости или голубых глаз.

Алтайцы и хакасы сильно монголизированы. И возможно были билингвами, учитывая монгольскую экспансию после 13 века. Вы посмотрите на современных алтайцев: генетически по аутососмам они Ойраты. По языку их тюркский, который тяжело назвать тюркским - фактически ойратский монгольский. Там сплошь и рядом монголизмы. 

Достаточно принимать во внимание науку и не городить отсебятину. 

Уйгуры монголов не понимали. Вас не понимали и кипчаки и другие огузы. Такое просто невозможно. 

Язык южных алтайцев гораздо более тюркский, чем современный уйгурский (если сравнивать его с узбекским) с огромным числом заимствований из иранских и арабского языков. Основная гг алтайцев как раз R1a, об уже написал Торгут. Здесь опять попытка натягивания фактов на свою "светловолосую и голубоглазую" теорию.

[Uighur]

7 часов назад, Rust сказал:

Язык южных алтайцев гораздо более тюркский, чем современный уйгурский (если сравнивать его с узбекским) с огромным числом заимствований из иранских и арабского языков. Основная гг алтайцев как раз R1a, об уже написал Торгут. Здесь опять попытка натягивания фактов на свою "светловолосую и голубоглазую" теорию.

Почему алтайцы выглядят как монголы имея R1a1 и R1b? Потому что по аутосомам (по 26 хромосомам, а не одной Y) видно, что они самые близкие к монголам (ойратам) этносы. Неудивительно ведь Алтай с 13 вплоть до 20 века был так или иначе под сильным монгольским этно-культурным влиянием. 

При чём же тут совр. узбекский и уйгурский, если мы говорим о достаточно монголизированном языке тувинцев, например? Там монголизмы даже в базовой лексике присутствуют, что доказывает их родство и длительное тесное проживание. 

Основная предковая мужская гг алтайцев R1a и R1b, это означает, что их предки индоевропейцы.

Только факты.

[Ермолаев]

В 14.05.2017 в 15:32, Ашина Шэни сказал:

Где сказано что кидани и кумоси сюнну? То сообщение Таншу про киданей мы уже разбирали, там стоит гай "по видимому", и видимо как раз речь именно о знати от сюнну. Что дунху и сюнну изначально один дом я бы хотел увидеть цитату источника, да и тут как раз можно списать на то что речь именно о  общеалтайском происхождении. Что там пишут хронисты надо просто проверять по контексту, уровню подготовки самих хронистов и их доступу к информации.

Поверьте, там такое может передастся: например, "bual" (раб, слуга).

Proto-Mongolian: *činua

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: wolf

Russian meaning: волк

Written Mongolian: činua (L 190)

Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA)

Khalkha: čono(n)

Buriat: šono

Kalmuck: čonǝ

Ordos: čino

Baoan: čina, čɨna

Monguor: čunō, čuna (Minghe)

Mogol: činō; ZM čenɔ̄ (21-5)

Тем более, как тогда еще объяснить конечную "-с", если не с монгольского (сравните этноним "чонос")?

Все таки, я же толкую теперь не как "благородные волки", а как "внуки волка", то есть к монг. "činа" (волк) прибавлено:

Proto-Mongolian: *ači

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: grandson, junior nephew

Russian meaning: внук, младший племянник

Written Mongolian: ači (L 8)

Middle Mongolian: ači (HY 29) 'grandchild (male, by father)', hači 'Enkel' (HYt)

Khalkha: ač

Buriat: aša

Kalmuck: ačǝ

Ordos: ači

Dongxian: hačǝ (Тод. Дн. 140), hačɨ (MGCD)

Monguor: aći sunʒǝ (SM 15), ači (MGCD)

 

То есть: "ači" (внук) + "činа" + аввикс множ. числа "-s" = "ači-činа-s", однако для баргу-бурятской вонетики мы наблюдаем замену "č" на "š", то есть получаем гипотетическое "aši-šinа-s". Также если сравнить с совр. халха-монгольским, то видим отпадение конечной гласной, то есть получаем "aš-šinа-s", где легко происходит слияние двойного "š", то есть в итоге получаем "ašinа-s" - "внуки волка", причем множественное число образовано от изначально имени человека, который был сыном человека с прозвищем "сын волчицы" => этот человек, который сын "сына волчицы" есть уже "внук волчицы", а его род, группа множества родственников будет уже называться как "внуки волчицы". 

 

Тем более, что язык сяньби (как дунху) и хунну отмечаются как сильно непохожие (ситуация, схожая с собственно тюрк. и огурскими языками?), а по сему и можно ожидать различия в вонетике монгольского из группы дунху и гипотетического монгольского из группы хунну, что, возможно, мы наблюдаем в сравнении среднемонг. "ači-činа-s" и гипотетического хуннского (причем позднего!) "aš(i)-šinа-s".

 

Впрочем, только гипотезы, никак не утверждения, сайн-аха.

В 14.05.2017 в 15:00, Ашина Шэни сказал:

Что контакты были очень скудными следует из крайне малого числа монголизмов в древнетюркском, как говорят нам Старостин, Дыбо и Мудрак, а уж они то это дело прошерстили как следует.

Даже из ваших "монголизмов":

1) Нукера в древнетюркском не было, в ДТС слово такое отмечено лишь в списке Огузнамэ 15 века, сами понимаете что это уже после империи монголов.

2) даруга опять же по ДТС есть лишь в уйгурских документах 13-14 веков, собственно в одном из них прямо написано откуда этот даруга взялся такой:

ögädäy xan čaγïn-ta toγluq atlïγ taruγ-a kelip inčü baγ-čï-lar-qa - и во время хана Угэдэя прибыл даруга по имени Туглуг и назначал калан (см. с.105-106 в тугушевском сборнике уйгурских документов)

3) мурэн тоже лишь в Огуз намэ 15 века: mürän

Поэтому совершенно правильно пишут нам великие алтаисты:

"It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D".

“Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры".

[Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Тут лишь талуй прокатывает, и как раз это слово органично вписывается в рамки скудных контактов с монголами: океан тюрки сами в большинстве вряд ли видели, и как раз такое слово они легко могли взять у маньчжурских лесников-монголов, которые сидели поближе к этому самому океану. По суффиксам: можете показать где в древнетюркских текстах стоят эти балыгчин и -т? По т я пока лишь неких "тархутов" видел.

Зарубки это все же вряд ли письменность, и мы тут можем лишь гадать так как текстов на них нет. Аргумент по сохранности материалов плоховат, так как монголы всегда могли и на камне написать (в 13 веке то они на камнях вовсю писали), да и на бумаге могли сохраниться их документы в песочном Турфане, по причине как раз песков набитых сохраненными тюркскими текстами аж с 8 века. Сюнну в Восточном Туркестана жили, значит и в Турфане их потомки вполне могли быть, а если не было то они туда легко могли послания отправлять. В общем Ермолаев увы, с письменностью тут у вас ситуация очень шаткая.

Хм, это меняет дело, сайн-аха. Баярлалаа.

Под "океаном" монголы прежде всего понимали озеро Байкал (бур. "Байгал далай"). 

По аввиксу "-т" (http://altaica.ru/Articles/jakut.pdf):

"При образовании множественного числа у имен существительных обнаруживаются архаичные соответствия с древнетюркским языком. Хотя в качестве основного показателя используется популярный во многих тюркских языках аффикс *-lar, для части имен наблюдается аффикс *-t, иногда со вторичным добавлением "универсального" первого аффикса. Судя по материалам памятников *-t, имеющий хорошие алтайские параллели, активно использовался только для личных имен: ср. tegin tegit 'принц', oɣlan (oɣul) oɣlɨt 'потомки, дети', tarqan tarqat 'наместник', jɨlpaɣut 'герой', jegin  jegit 'племянник, слуга (джигит)' и т.д. В якутском представлено большее количество имен с данным аффиксом: kɨrgɨt-tar (*kɨrkɨn) 'девушка', uolat-tar 'сын', eret-ter (*er) 'муж', xotut(-tar) 'хозяйка' (*katun), tojot(-tor) 'начальник' (монг. tojun 'монах') и др. Регулярно в таких случаях отпадает конечное *-n, *-r при присоединении показателя множественного числа *-t. В некоторых случаях старое множественное число переосмысленнo как единственное, например, kulut 'раб' (*kul), kijt kɨnt (*gelin, *gelni-) 'невестка' и т.д."

Его же реликтом является якутское "-т" (http://scjournal.ru/articles/issn_1997-2911_2012_3_29.pdf):

"В якутском языке окончания множественного числа имеют шестнадцать вариантов. Это: -лар, -лэр, -лор, -лөр; -дар, -дэр, -дор, -дөр; -тар, -тэр, -тор, -төр; -нар, -нэр, -нор, -нөр. Например: оқолор-балалар, аттар- аттар, үчүгэйдэр-жақсылар, кинилэр-олар, биэстэр-бестер и др. [7, с. 518]. По своей форме они схожи с окончаниями множественного числа в других тюркских языках, но в некоторых случаях «при прибавлении к имени существительному окончаний множественного числа перед ним появляется аффикс -т, а иногда меняется корень (основа) слова. Например: уол (ұл, ұлан) - уолаттар (ұлдар, ұландар), тойон (мырза) - тойоттар (мырзалар), қыыс (қыз) - қырғаттар (қыздар), ходоғой (құдағи) - хозоғуттар и др.» [6, б. 104]. Такие особенности в якутском языке исследователи объясняют влиянием монгольского языка. Если учесть тот факт, что в древнетюркском языке похожий аффикс (-т) считается аффиксом множественности, то это объясняет особенности употребления данного аффикса в якутском языке. Таким образом, формы множественного числа в тюркских языках характеризуются особенностями свое- го употребления: если формы множественности, общие для тюркских языков, являются аффиксами древнетюркского происхождения, то в чувашском языке аффикс -сем, а также аффикс -т в якутском языке, являются формами, присущими исключительно данным языкам. Такие особенности употребления можно объяснить влиянием как экстралингвистических факторов, так и собственно изменениями в звуковой системе тюркских языков."

По "балыкчин":

По письменности: она точно была, иначе никак абсолютно не объяснить архаику письменно-монгольского в XIII веке, когда он отличался очень сильно от среднемонгольского. По сути своей письменно-монгольский - очень поздняя ворма протомонгольского (сяньбийского?), который мог сохранить свою архаику с позднего этапа развития протомонгольского (не позже V в. н.э.) только благодаря его виксации в письме. Следовательно, где-то в период Жужаньского каганата этот язык должен был возыметь письменность. По крайней мере иначе он бы не дожил в том архаичном виде до XIII века, а стал бы развиваться до вормы, близкой к среднемонгольскому.

В 14.05.2017 в 15:23, Ашина Шэни сказал:

Аргумент что Рашид имел ввиду уйгуров Ганьсу я слышу регулярно от всяких сторонников АКБ, пытающихся оправдать безобразную этнологию Рашида Объяснение это никуда не годится: ну где ж это видано чтоб титульный народ относили к какой то этнографической группе, имея ввиду подчиненный ему народ?

 Ну, все же: имеем сведения же, что "тангуты" утверждают, что они имеют арабские корни (по Кашагари; также у Марко Поло есть сведения о сарацинах и христианах среди тангутского населения, помимо идолопоклонников-буддистов). К тому же четко написано у Кашгари, что для тюркских земель (Алашань, Ганьсу и т.д.) лишь часть племени тангут является пришлой => другая часть "тангутов" - автохтоны этих земель. А тангуты, как известно, там жили уйгуры Ганьсуйского каганата, уничтоженного в 1028 г. тангутами. А "Диван Лугат-ат-Турк" как раз писался чрез сравнительно короткое время после покорения Ганьсу - в 1074 г. 

Таки дела, видать. Отсюда и тангуты-тюрки, тогда как надо понимать собственно тангутов-минья и "тангутов"-уйгуров, видимо названных так по имени народа гегемона.

В 14.05.2017 в 15:23, Ашина Шэни сказал:

Думаю тут довольно ясно что все эти хронисты были людьми знающими и составляли часть административного аппарата великой Танской империи. Неудивительно, ведь историей императоры очень дорожили и доверять ее могли, вместе с архивами и дворцовыми записями, лишь людям очень и очень качественным. У хронистов этих х их связями был легкий доступ к знаниям полукочевой танской элиты, у них они могли легко уточнить что к чему. Да даже могли поинтересоваться у собственно коктюрок после их сдачи Тайцзуну. Может они у самого меня, генерала Ашина Шэни, младшего брата Иллиг кагана, великого завоевателя Таримских оазисов, тоже спрашивали Языки тюркские может и знали, ведь они были частью элиты, часть которой достоверно знала тюркский. И мы знаем что вопросы языка китайским хорнистам были не безразличны, Игорь тут на форуме рассказывал как один хронист специально спрашивал у хунна что значит на его языке чэнли гуду шаньюй, и тот ответил что значит это император. Думаю после этого не нужно обьяснять откуда выводы о языках.

Работы навроде Диван навряд ли проводились, но уж точно наобум языки не определяли, если только совсем не было доступа к информации.

Ну, я все же останусь при своем. Как говорится, "блажен кто верует" 

В 14.05.2017 в 14:53, Uighur сказал:

Igor человек определённого склада. Китайцы описывают только правящие кланы и никогда целые народы. Хотя по гаоцзюй там прямо пишется как о народе. Они же не пишут, что некий клан хунну правит подконтрольным населением динлин. 

Вы сами подумайте, вы не можете править 100 000 инородными семьями будучи чужим хуннусцем. Либо ты имеешь право на престол, обусловленное тем, что ты из их числа; либо ты узурпатор, но тогда хуннуская страта должна быть не менее многочисленной чем сами гаоцзюй, чтобы не допустить переворота. Но об этом китайцы ничего не пишут, хотя и выдали целый трактат о гаоцзюй. 

Таким образом, гаоцзюй были сюнну(кем бы они не были этнически: динлин, тохары, андроновцы, сако-усуни итд), их прямо таковыми называют. И самое главное указывают языковую принадлежность ! То есть они на 100% сюнну. 

Эхх, надеюсь я вас убедил в очевидном ...

Опять же аналогия с монголами XIII века: сколько было монголов в Улу Улусе, а сколько тюркоязычных кыпчаков! И монголы-то в итоге полностю там тюркизировались. 

Все таки полно случаев, когда инородцы становились элитарной группой: те же кидани, кумоси, сяньби-мужуны - у них, как у дунхуссцев, в общем-то были правитеди хуннского происхождения. Также, вспомните, племя русь и племена славян и винно-угров - опять таки инородцы у власти. Также маньчжуры и китайцы. Гискосы и египтяне. Моголы и индийцы. Примеров хоть отбавляй, когда малочисленные инордцы становились правителями более многочисленного народа.

Так что, тут происхождение и численность роли не играет (если только не допустить, что гаоцзюй избрали именно род Ашина в силу их хуннского происхождения, то есть элитней некуда было).

 

 

 

[Ермолаев]

В 14.05.2017 в 15:32, Ашина Шэни сказал:

Где сказано что кидани и кумоси сюнну? То сообщение Таншу про киданей мы уже разбирали, там стоит гай "по видимому", и видимо как раз речь именно о знати от сюнну. Что дунху и сюнну изначально один дом я бы хотел увидеть цитату источника, да и тут как раз можно списать на то что речь именно о  общеалтайском происхождении. Что там пишут хронисты надо просто проверять по контексту, уровню подготовки самих хронистов и их доступу к информации.

Самому интересно, ведь было бы это мнение Руденко, то стал бы он писать, что  "...благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается...". Впрочем, все может быть.

[Uighur]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

Опять же аналогия с монголами XIII века: сколько было монголов в Улу Улусе, а сколько тюркоязычных кыпчаков! И монголы-то в итоге полностю там тюркизировались. 

Все таки полно случаев, когда инородцы становились элитарной группой: те же кидани, кумоси, сяньби-мужуны - у них, как у дунхуссцев, в общем-то были правитеди хуннского происхождения. Также, вспомните, племя русь и племена славян и винно-угров - опять таки инородцы у власти. Также маньчжуры и китайцы. Гискосы и египтяне. Моголы и индийцы. Примеров хоть отбавляй, когда малочисленные инордцы становились правителями более многочисленного народа.

Так что, тут происхождение и численность роли не играет (если только не допустить, что гаоцзюй избрали именно род Ашина в силу их хуннского происхождения, то есть элитней некуда было).

Ув. Ермолаев, друг, вы правы. Только забываете одну, но очень весомую деталь в китайском источнике о гаоцзюй. Там говорится о языке. То есть сначала говорится, что они сюнну, а потом указывается их языковая принадлежность - "их язык сходен с сюннуским, но есть небольшие отличия"

Под этим упоминанием стоит понимать иной диалект. На то уйгуры и западные сюнну. 

Ув. Ермолаев, не забывайте например об усунях. Вот вам пример диалектального отличия с сюнну: усунь говорили "куньми"; сюнну говорили "гуньмо". 

Надеюсь я вас убедил  

[povodok]

Предлагаю всем горячим центральноазиатским парням остыть и вернуться не надолго в археологическую песочницу! Ибо , давненько на нашем форуме не было масштабных дискуссий , не связанных с "Могалистаном"!

И так. Третий век д.н.э. прикончил две мощные долгоиграющие археологические культуры , речь о "тагарцах" и "плиточниках". В исполнение приговор привели везде поспевшие хунну(?). Давайте обозначим этот древний междусобойчик границами южной Сибири , Забайкалья и северной Монголии , так как основные события, по моему дилетантскому мнению, происходили именно там. Вспоминая о "плиточниках" на память приходит еще одна археологическая культура , "культура херексуров" , на мой взгляд незаслуженно обделенная вниманием форумчан. А культура эта весьма интересная! Появляется на землях "плиточников" в аккурат после возникновения Карасукской культуры в Минусе , катаются по землям "плиточников" на колесницах , пользуются предметами быта карасукского круга , да еще и черепа оставляют после себя явно европеоидные! Как вам? И это в отличие от классических сибирских монголоидов , что упокоились в плиточных могилах! Но есть интересные моменты и здесь , возможные родственники Карасука строят погребения в виде херексуров , не характерных для "карасукцев Минусы , а плиточные могилы неуловимо напоминают именно карасукские погребения! Как так?!А вот так! Считается , что Карасукская культура возникла на андроновском и окуневском субстрате, а окуневцы (очень интересная и своеобразная культура!)зафиксированы как монголоиды. А кто ближайший монголоид? Правильно! "Плиточники"! Возможен переход погребального обряда? Возможен! Плиточные могилы после местной интерпретации легко превращаются в "гробницы" карасукцев. Ну а люди культуры херексуров (потомки андроновцев?), не испытав влияния Окуневской культуры , продолжали строить свои курганы по Алтаю , Туве , Забайкалью и Монголии.  Да , жили эти люди в очень близком соседстве , о чем говорят их одновременные захоронения на одних могильных полях , но при этом явно не смешиваются( есть мнение , отношения весьма натянутые , часто до крови!). И вот эта "идилия" заканчивается с приходом откуда-то с верховьев Янцзы нового игрока , хорошо организованного и хорошо экипированного в железо. В херексурах и плиточных могилах железо появляется только на самом позднем этапе и то , в мизерных количествах , возможно импорт.

Еще надо сказать , что преимущества полученные при использовании колесниц(культура херексуров и Карасукская культура) исчерпали себя после освоения верховой езды плиточниками. Не это ли стало причиной завершения "колесничных" культур примерно в восьмом веке д.н.э.? Не это ли стало толчком к переселению части карасукцев в район Тарима? А культура плиточных могил , как сказано выше , заканчивается только в эпоху Модэ!

Если следовать логике наших недавних разговоров о том , что хунну возможно потомки выходцев из Карасукской культуры , получается интересный казус! Хунну на новых(или позабытых старых?)землях имеют дальних родственников и в среде европеоидов-динлинов и в среде плиточников-дунху. Бьют и тех и тех , но антагонизм , закончившийся их последующим разгромом , возникает все же именно между хунну и дунху(в последствии сяньби). Минусинские же дела заканчиваются синтезом Таштыкской культуры с дальнейшим продолжением в лице древних кыргызов(Данные одного из представителя карасукской культуры (RISE495   Arban 1 karasuk) свидетельствуют о его принадлежности к субкладу R-S23592 (Z2124+ Z2125+ Z2122- Z2123-). Определен положительный YP349. Субклад является родительским к киргизской ветви. Т.е. более половины мужского населения Киргизии являются потомками этого человека.)

Что же могло предопределить подобный расклад? Религиозные воззрения? Антропологические симпатии? Или языковые различия?

[Ермолаев]

17 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, вы правы. Только забываете одну, но очень весомую деталь в китайском источнике о гаоцзюй. Там говорится о языке. То есть сначала говорится, что они сюнну, а потом указывается их языковая принадлежность - "их язык сходен с сюннуским, но есть небольшие отличия"

Под этим упоминанием стоит понимать иной диалект. На то уйгуры и западные сюнну. 

Ув. Ермолаев, не забывайте например об усунях. Вот вам пример диалектального отличия с сюнну: усунь говорили "куньми"; сюнну говорили "гуньмо". 

Надеюсь я вас убедил  

Нее, меня убедит только расшивровка хуннских текстов.

Вот опять же ведь чувашский язык и собственно тюркские языки. Они развивались независимо друг от друга, по сему и получили в результате очень большие различия в языках. При этом, у чув. вонетика то более приближена к архаике пратюркского, а уже отсюда и мнимая близость с монгольскими языками. 

По сему: допустим, хунну и дунху ранее были едины, но разошлись впоследствии => расхождение прамонгольского на хуннский и дунхусский (протомонгольский) => языки начинают свой собственный путь развития => различия в вонетике, а то и в других областях языка (так у чув. свой особый аввикс множ. числа "-сем", например) => через определенное время языки развиваются до взаимонепонимаемых (аналогично огурские и собственно тюркские), при этом одна из ветвей (хуннская) могла развиться до состояния, в котором наблюдается мнимамя близость к языку из другой родственной группы (собственно тюркский, причем архаичный => имеющий долгие гласные), как то мы наблюдаем в ситуации между чувашским и монгольскими языками.

Ну, как-то так. Впрочем, истину то кто знает?

А "гуньмо/куньми" что означает? И есть ли иерогливы?

[Uighur]

50 минут назад, Ермолаев сказал:

Нее, меня убедит только расшивровка хуннских текстов.

Вот опять же ведь чувашский язык и собственно тюркские языки. Они развивались независимо друг от друга, по сему и получили в результате очень большие различия в языках. При этом, у чув. вонетика то более приближена к архаике пратюркского, а уже отсюда и мнимая близость с монгольскими языками. 

По сему: допустим, хунну и дунху ранее были едины, но разошлись впоследствии => расхождение прамонгольского на хуннский и дунхусский (протомонгольский) => языки начинают свой собственный путь развития => различия в вонетике, а то и в других областях языка (так у чув. свой особый аввикс множ. числа "-сем", например) => через определенное время языки развиваются до взаимонепонимаемых (аналогично огурские и собственно тюркские), при этом одна из ветвей (хуннская) могла развиться до состояния, в котором наблюдается мнимамя близость к языку из другой родственной группы (собственно тюркский, причем архаичный => имеющий долгие гласные), как то мы наблюдаем в ситуации между чувашским и монгольскими языками.

Ну, как-то так. Впрочем, истину то кто знает?

А "гуньмо/куньми" что означает? И есть ли иерогливы?

Ув. Ермолаев, друг, вы должны понимать и отдавать себе отчет вот в чём: 

Я опираюсь сейчас на письменные источники Сев. Вэй. Примите на веру, в тогдашнем китае, сами китайцы и без того отлично знали кто такие сюнну. Ибо они фактически были их ближайшими соседями с которыми они делали целые состояния на торговле. В самом китае было не мало представителей сюнну. Да что говорить, основатели династии Сев. Вэй были табгачи - потомки сянби, а опирались эти самые табгачи внутри китая не на китайцев, а на сюннуских аристократов. В последствие они там перемешались вовсе. Отсюда столько тюркских глосс наряду с прото-монгольским табгаческим. 

Так я к чему. Китайцы совершенно точно знали кто такие сюнну. Совершенно точно знали кто такие сянби и дунху. И они их разделяли у себя в источниках. Даже в языковом плане они имели совершенно чёткие представления кто есть кто.

Так вот они прямо пишут: уйгуры - это сюнну. Описывают уйгурскую династию, легенду, описывают быт гаоцзюй, культуру, род деятельности до мельчайших деталей. Самое главное (!) китайцы, а точнее табгачи, прямо пишут: язык гаоцзюй сюннуский, но с небольшими отличиями. Что подразумаевает диалектальное отличие. А когда у народа один язык - значит народ и есть сюнну. Что китайцы и пишут нам прямо чёрным по белому (!). 

Чувашско-монгольские параллели - это косвенные доводы. Точнее теории. Я же вам предоставляю прямые источники дотошных китайцев, знающих кухню из нутри. 

1. Вот китайцы чёрным по белому пишут: язые сянби отличен от языка сюнну. Какой это источник? Из династии Сев. Вэй? А кто там юрты ставил в дворцах? Табгачи - потомки сянби. Вот если бы табгачи себя считали сюнну, в династии Сев. Вэй это писалось бы ПРЯМО. Равно также и о дунху. 

2. Igor внятно писал, в документах Сев. Вэй имеются чисто табгаческие глоссы и они по всей видимости прото-монгольские. Равно также имеются чисто тюркские глоссы - сюннуские. 

3. По данным Ашина Шени Igor сейчас делает таблицу из сюннуских глосс, которых тысячи. Он как профессионал видит, что они тюркские. Вот и делает научную работу. Это просто данность. 

Чего же мне Вас, друг, переубеждать я уже не знаю. Здаётся мне это бесполезно, потому что Вы думаете исходя из парадигмы, которая сузила Ваше видение истории. 

Вот каким образом Вы допускаете тождественость Хунну и Дунху? На основе чего? Дунху - это прото-манчжуры. Ляодунь, дальний восток. Другая культура, другая антропология, другой язык, другое происхождение.

На всякий случай, если Вас смущают созвучия: дунху - из китайского: восточные (дун) варвары(ху). Хунну - это китайская адаптация этнонима Хун или Хунга/Хунгар. 

P.S. Гуньмо или Куньми - это титул верховного правителя. Да вся информация в открытом доступе. Можете сами найти. 

[Ермолаев]

11 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, вы должны понимать и отдавать себе отчет вот в чём: 

Я опираюсь сейчас на письменные источники Сев. Вэй. Примите на веру, в тогдашнем китае, сами китайцы и без того отлично знали кто такие сюнну. Ибо они фактически были их ближайшими соседями с которыми они делали целые состояния на торговле. В самом китае было не мало представителей сюнну. Да что говорить, основатели династии Сев. Вэй были табгачи - потомки сянби. А опирались табгачи внутри китая не на китайцев, а на сюннуских аристократов. В последствие они там перемешались вовсе. Отсюда столько тюркских глосс наряду с прото-монгольским табгаческим. 

Так я к чему. Китайцы совершенно точно знали кто такие сюнну. Совершенно точно знали кто такие сянби и дунху. И они их разделяли у себя в источниках. Даже в языковом плане они имели совершенно чёткие представления кто есть кто.

Так вот они прямо пишут: уйгуры - это сюнну. Описывают уйгурскую династию, легенду, описывают быт гаоцзюй, культуру, род деятельности до мельчайших деталей. Самое главное (!) китайцы, а точнее табгачи, прямо пишут: язык гаоцзюй сюннуский, но с небольшими отличиями. Что подразумаевает диалектальное отличие. А когда у народа один язык - значит народ и есть сюнну. Что китайцы и пишут нам прямо чёрным по белому (!). 

Ну, ув. Уйгур, поймите меня правильно, я лишь пытаюсь объяснить все исходя именно из монгольской интерпретации имеющихся хуннских глосс (в отдельных случаях нужно говорить об определенно монгольской этимологии имеющейся лексемы, как, например, хунск. "kət" - "камень" - что надо связать с протомонг. "kada" - "скала"; совр. халха-монг. и даур. "хад"). Я же не просто так все. Вот как увижу прям явно тюркские глоссы хунну - так все станет определенно ясно.

Ну, здесь опять же можно найти и иное объяснение тюркским глоссам: на тюркском языке говорили в Китае как раз таки "внешнее" племя Цзе нехуннского происхождения, но записываемое как часть южных хунну. По сему, известно ли сколько таких же "внешних" племен было в составе южных хунну? Быть может вообще почти все южные хунну состояли из ганьсуйских племен, кои, как я полагаю, после 203 г. до н.э. представляли собой огуроязычное население региона.  

Если быть точным, то речь идет все же о двух языках, кои общих чертах похожи, но имеют небольшие различия:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

31 минуту назад, Uighur сказал:

Чувашско-монгольские параллели - это косвенные доводы. Точнее теории. Я же вам предоставляю прямые источники дотошных китайцев, знающих кухню из нутри. 

Ан-нет, параллели эти в виде обоюдных заимствований есть не теории, а вакты, на основе которых уже строятся теории. 

34 минуты назад, Uighur сказал:

1. Вот китайцы чёрным по белому пишут: язые сянби отличен от языка сюнну. Какой это источник? Из династии Сев. Вэй? А кто там юрты ставил в дворцах? Табгачи - потомки сянби. Вот если бы табгачи себя считали сюнну, в династии Сев. Вэй это писалось бы ПРЯМО. Равно также и о дунху. 

2. Igor внятно писал, в документах Сев. Вэй имеются чисто табгаческие глоссы и они по всей видимости прото-монгольские. Равно также имеются чисто тюркские глоссы - сюннуские. 

3. По данным Ашина Шени Igor сейчас делает таблицу из сюннуских глосс, которых тысячи. Он как профессионал видит, что они тюркские. Вот и делает научную работу. Это просто данность. 

Чего же мне Вас, друг, переубеждать я уже не знаю. Здаётся мне это бесполезно, потому что Вы думаете исходя из парадигмы, которая сузила Ваше видение истории. 

Вот каким образом Вы допускаете тождественость Хунну и Дунху? На основе чего? Дунху - это прото-манчжуры. Ляодунь, дальний восток. Другая культура, другая антропология, другой язык, другое происхождение.

На всякий случай, если Вас смущают созвучия: дунху - из китайского: восточные (дун) варвары(ху). Хунну - это китайская адаптация этнонима Хун или Хунга/Хунгар. 

1. А зачем табгачам как потомкам сяньби, кои из дунху, считать себя хунну, ежели это другая ветвь общего предкового дома (если судить по сведениям Руденко; впрочем, это видно по археологии)?

2. Увидеть бы эти глоссы. Интересно какие же все таки тюркские глоссы совпадают с хуннскими. Все таки, ув. Игорь как провессионал-тюрколог. А иранист увидит уже иранские глоссы. Монголист - монгольские. И т.д.  

3. Ну, здесь нужно смотреть со всех сторон. Вот ув. Дыбо, специалист высочайшего уровня, этимологизирует слово "thāk" (земля) как тюрк. "tog" (пыль), тогда как не лучше ли связать с протомонг. "taɣur-" (земля). Также и "rаk" (кумыс), что, видимо, виксация хуннского вариант протомонг. "аjirаg" (кумыс) => "*аrаg"(?). И "камень". И т.д.

А на основе чего вы полагаете, что дунху это протоманьчжуры? И что это они в Ляодуне живут? Там как бы китайцы заправляли при дунху. И почему это другая культура, другая археология? Все таки, у хунну больше культурных соответствий именно с культурами, относимыми как раз монгольским, тогда как раннетюркские как раз таки сильно отличаются, в первую очередь, трупосожжением, совершенно чуждым хунну, "плиточникам", "сяцзаданьцам", раннемонгольской культуре и др., которые именно выделялись в целом сходными обрядами трупоположения.  

[Uighur]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну, здесь опять же можно найти и иное объяснение тюркским глоссам: на тюркском языке говорили в Китае как раз таки "внешнее" племя Цзе нехуннского происхождения, но записываемое как часть южных хунну. По сему, известно ли сколько таких же "внешних" племен было в составе южных хунну? Быть может вообще почти все южные хунну состояли из ганьсуйских племен, кои, как я полагаю, после 203 г. до н.э. представляли собой огуроязычное население региона.  

Ув. Ермолаев, мы имеем право утверждать тюркоязычие народа Цзе на основании известного стишка дошедшего до нас. Так вот он переводится с обычно-тюркского, а не огурского. Так что ...

5 минут назад, Ермолаев сказал:

ежели это другая ветвь общего предкового дома (если судить по сведениям Руденко; впрочем, это видно по археологии)?

Это как завявить, что кельты и норманы ветвь общего предкового дома. Археология нам говорит обратное. Я не знаю что за источники у вас. И кто такой Руденко? Какие-то глупости он говорит, считая манчжуров родственниками хунну. 

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, здесь нужно смотреть со всех сторон. Вот ув. Дыбо, специалист высочайшего уровня, этимологизирует слово "thāk" (земля) как тюрк. "tog" (пыль), тогда как не лучше ли связать с протомонг. "taɣur-" (земля). Также и "rаk" (кумыс), что, видимо, виксация хуннского вариант протомонг. "аjirаg" (кумыс) => "*аrаg"(?). И "камень". И т.д.

Ну, Вы лучше с Дыбо спорьте. Я вообще скептично отношусь к вашим этомологическим попыткам обосновать монголоязычие сюннуских глосс. Потому что это наука целая, определённая методология. Вы же не профессионал. 

 

10 минут назад, Ермолаев сказал:

А на основе чего вы полагаете, что дунху это протоманьчжуры? И что это они в Ляодуне живут? Там как бы китайцы заправляли при дунху. И почему это другая культура, другая археология? Все таки, у хунну больше культурных соответствий именно с культурами, относимыми как раз монгольским, тогда как раннетюркские как раз таки сильно отличаются, в первую очередь, трупосожжением, совершенно чуждым хунну, "плиточникам", "сяцзаданьцам", раннемонгольской культуре и др., которые именно выделялись в целом сходными обрядами трупоположения.  

Потому что дунху - это прото-манчжуры, а не прото-монголы. 

Есть определённые критерии определять наследственность или родство культур. Вот по всем параметрам плиточники и дунху - совсем другая вещь. Чего говорить об очевидном? Вам ув. Samtat даже указал на антропологические различия! Но вы упорно продолжаете давить на "родстве" плиточников и хунну.

Уйгуры не сжигали трупы, а хоронили. Ашина - это Ашина. Вам пишут, что уйгуры - это сюнну.

P.S. В общем, диалог у нас из пустого в порожнее  Вы повторяетесь из раза в раз:

1. На разной археологии и антропологии

2. На собственном (сории за правду, но как друг) дилетантском анализе сюннуских глосс.

3. На каких-то косвенных паралеллях. Ну например связываете дилетантские арабо-персидские источники 14-15 века касательно тюрок и экстраполируете их на источники дотошных китайцев итд. 

4. Игнорируете прямые источники. И заведомо не правильно их интерпретируете. 

Право слово, я бы уже давно бросил бы спорить будь передо мной другой человек. Просто Вы мой друг, и хочется вас таки направить в правильное русло, подальше от фольк-хистори. Или Вы работаете от противного? Т.е. пытаетесь доказать недоказуемое, пока это кажется вам возможным? 

Ну вот я раньше тоже хотел доказать, что тюркский язык вышел не из алтайской группы, даже верил в это 

20 минут назад, Ермолаев сказал:

Увидеть бы эти глоссы. Интересно какие же все таки тюркские глоссы совпадают с хуннскими. Все таки, ув. Игорь как провессионал-тюрколог. А иранист увидит уже иранские глоссы. Монголист - монгольские. И т.д.  

Был тут вроде как лингвист, юзер Яглакар. Этнический татарин. Вот он умудрялся сюннуские глоссы с монгольского читать  Востоковед Igor, замечу - не филолог, просто уделал юзера Яглакар в очном споре по глоссам. Профессионально, методологически и наглядно. Я был в шоке когда это читал. 

Так что ждите публикации тысячи тюркских сюннуских глосс, которые лопатит Igor. Пока для Вас и нас должно хватить того, что Igor пишет, что они все тюркские без исключения. 

P.S. Пожалуй, отойду не надолго и уступлю очередь другу Ашина Шени. Устал)))

[Uighur]

Ув. Ермолаев, коротко, тезисно и по делу:

1. Кок-тюрки Ашина - сюнну. Говорят на языке сюнну

2. Уйгуры - сюнну. Говорят на сходном языке, за искл. небольших отличий.

3. Гаочан (Турфан) - говорит на языке сходном с сюнну, за искл. некоторых отличий. 

4. Шаш (ташкентский оазис) - говорит на языке сходным с сюнну -//-

==============================

Теперь пожалуйста подумайте. 

Тюркский и монгольский распались от единого предка 4000 лет до нашей эры. Тюркский вообще самый обособленный из алтайских, ни на какой из них не похожий.  

Вы хотите сказать, что уйгуры, турфанцы, шашевцы итд говорили по-тюркски, а пара-монголы табгачи и китайцы думали, что это монгольский (=сюннуский), но с "небольшими" отличиями? Да вы просто издеваетесь над табгачами, китайцами и лингвистикой как наукой!

При этом китайцы пишут (!) Язык сянби и сюнну НЕСХОДЕН. 

В общем, тут всё очевидно. 

[mechenosec]

55 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, мы имеем право утверждать тюркоязычие народа Цзе на основании известного стишка дошедшего до нас. Так вот он переводится с обычно-тюркского, а не огурского. Так что ...

Это как завявить, что кельты и норманы ветвь общего предкового дома. Археология нам говорит обратное. Я не знаю что за источники у вас. И кто такой Руденко? Какие-то глупости он говорит, считая манчжуров родственниками хунну. 

Ну, Вы лучше с Дыбо спорьте. Я вообще скептично отношусь к вашим этомологическим попыткам обосновать монголоязычие сюннуских глосс. Потому что это наука целая, определённая методология. Вы же не профессионал. 

 

Потому что дунху - это прото-манчжуры, а не прото-монголы. 

Есть определённые критерии определять наследственность или родство культур. Вот по всем параметрам плиточники и дунху - совсем другая вещь. Чего говорить об очевидном? Вам ув. Samtat даже указал на антропологические различия! Но вы упорно продолжаете давить на "родстве" плиточников и хунну.

Уйгуры не сжигали трупы, а хоронили. Ашина - это Ашина. Вам пишут, что уйгуры - это сюнну.

P.S. В общем, диалог у нас из пустого в порожнее  Вы повторяетесь из раза в раз:

1. На разной археологии и антропологии

2. На собственном (сории за правду, но как друг) дилетантском анализе сюннуских глосс.

3. На каких-то косвенных паралеллях. Ну например связываете дилетантские арабо-персидские источники 14-15 века касательно тюрок и экстраполируете их на источники дотошных китайцев итд. 

4. Игнорируете прямые источники. И заведомо не правильно их интерпретируете. 

Право слово, я бы уже давно бросил бы спорить будь передо мной другой человек. Просто Вы мой друг, и хочется вас таки направить в правильное русло, подальше от фольк-хистори. Или Вы работаете от противного? Т.е. пытаетесь доказать недоказуемое, пока это кажется вам возможным? 

Ну вот я раньше тоже хотел доказать, что тюркский язык вышел не из алтайской группы, даже верил в это 

Был тут вроде как лингвист, юзер Яглакар. Этнический татарин. Вот он умудрялся сюннуские глоссы с монгольского читать  Востоковед Igor, замечу - не филолог, просто уделал юзера Яглакар в очном споре по глоссам. Профессионально, методологически и наглядно. Я был в шоке когда это читал. 

Так что ждите публикации тысячи тюркских сюннуских глосс, которые лопатит Igor. Пока для Вас и нас должно хватить того, что Igor пишет, что они все тюркские без исключения. 

P.S. Пожалуй, отойду не надолго и уступлю очередь другу Ашина Шени. Устал)))

При всем уважении к Игорю и Ашина Шэни, боюсь они необьективны, этого только тюрки не замечают, не во всем, а именно по найманам, хунну, табгачам, а уж по кереитами считаю вообще верхом наглости. По монголам они обьективны, но они ведь не идиоты,чтобы верить в монголов -тюрков 

[Uighur]

38 минут назад, mechenosec сказал:

При всем уважении к Игорю и Ашина Шэни, боюсь они необьективны, этого только тюрки не замечают, не во всем, а именно по найманам, хунну, табгачам, а уж по кереитами считаю вообще верхом наглости. По монголам они обьективны, но они ведь не идиоты,чтобы верить в монголов -тюрков 

Какая-то вода. В этой ветке на пальцах доказано, что хунну - тюрки. 

Собственно монголов не было в тюркском мире вплоть до 13 века нашей эры. Об этом говорят факты из лингвистики. Точнее такие: все тюркизмы в современных монгольских языках исходят из уйгуро-карахидской части после 13 века. Все монголизмы в тюркских языках зафиксированы после 13 века. До 13 века в тюркских языках отсутствуют какие-либо монголизмы. Учитывая, что монголы - это Шивэй, можешь почитать китайские источники о них. Они локализуют шивэй на дальнем востоке, приамурье и забайкалье (тунгусы и эвенки), даже описывают что носят косы, ваш быт итд. 

Ну и китайцы прямо пишут о предках шивэй - сянби: язык сянби НЕСХОДЕН с сюннуским. Это пишут в истории династии Сев. Вэй, где правили табгачи, кои сами потомки сянби. 

Друг, теперь просто сложи дважды два, если уж ты претендуешь на объективность. 

[Peacemaker]

4 hours ago, Uighur said:

Какая-то вода. В этой ветке на пальцах доказано, что хунну - тюрки. 

Собственно монголов не было в тюркском мире вплоть до 13 века нашей эры. Об этом говорят факты из лингвистики. Точнее такие: все тюркизмы в современных монгольских языках исходят из уйгуро-карахидской части после 13 века. Все монголизмы в тюркских языках зафиксированы после 13 века. До 13 века в тюркских языках отсутствуют какие-либо монголизмы. Учитывая, что монголы - это Шивэй, можешь почитать китайские источники о них. Они локализуют шивэй на дальнем востоке, приамурье и забайкалье (тунгусы и эвенки), даже описывают что носят косы, ваш быт итд. 

Ну и китайцы прямо пишут о предках шивэй - сянби: язык сянби НЕСХОДЕН с сюннуским. Это пишут в истории династии Сев. Вэй, где правили табгачи, кои сами потомки сянби. 

Друг, теперь просто сложи дважды два, если уж ты претендуешь на объективность. 

ув,Уйгхур

Покажите  мохе-шивеев и тунгусо-маньчжуров на этой карте? И где хунну-тюрки?