Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ермолаев]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

В Бугутской надписи стоит tr-'wkt '(')šy-n's kwtr'tt "короли тюркские Ашинас". Не короли Ачи-чинуас

Ну, друже, можно ведь взять вонетику баргу-бурятской ветви, где общемонгольскому "ч" соответствует "ш" и наложить на: "aš(a/i)" (внук; сравните халха-монг. "аč") + "šina" (сравните также баоань. "čina", "čɨna"; среднемонг. "čina") = "aš(а/i)-šina" => "aš-šina" => "ašina" + монг. аввикс. множ. числа "-s" = "ašina-s" - "внуки волка". 

16 минут назад, Ашина Шэни сказал:

По Чжао Гуну повторю: он в одиночку ничем не диксредитирует китайские источники. Тем более писал то он один, никто его не сверял и не редактировал, а вот династические хроники были продуктом труда целой армии редакторов, дсреди которых были люди лишь квалифицированные. Императоры проходимцам всяким историю не доверяли.

Но ведь это же не исключает возможности ошибки. Яркий пример - жужани:

Вэй Шу:

"Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй. [Следует сказать, что] в прошлом, в конце правления императора Шэнь-юаня, занимавшийся грабежом [вэйский] всадник добыл раба, у которого волосы на голове начинались от линии бровей. Поскольку он не помнил ни своей фамилии, ни имени, его хозяин дал ему прозвище Мугулюй. Мугулюй означает «голова облысела». Мугулюй и Юйцзюлюй близки по звучанию, поэтому впоследствии сыновья и внуки раба сделали Юйцзюлюй своей фамилией."

А уже позднее это принятие вамилии Юйцзюлюй и спутало хрониста Сун Шу:

"Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

19 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Не знаю отождествяли ли себя уйгуры с сюнну. Что мы имеем так это что уйгуры отождествляли тюрок с сюнну, а сами себя связывали с тюрками. Вполне возможно что отождествляли и напрямую, просто текстов у нас таких нет. Из Турфана же нам большая часть уйгурского добра осталась в фрагментарном виде, повезло еще что уцелел тот перевод Сюаньцзана.

Значит выходит, что тюрки Ашина все таки хуннского происхождения, а их "отмежевание" от этнонима "хунну" можно объяснить стремлением их возвысить уже свое имя (также монголы делали с этнонимом "татар"). 

С тюрками как потомками хунну же себя связывали скорее элитарные группы уйгуров, кои также потомки собственно хунну, тогда как простой народ - видимо, из чи-ди и динлинов.  

23 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

По прежнему не вижу объяснения отсуствия тюрко монгольских языковых контактов. Ладно при сюнну предположим они высокомерно сторонилисъ подчиненных тюрок, но при Ашина владыками то были тюрки, и монголоязычным потомкам сюнну приходилось идти на контакт, раз уж жили в одной и той же Монголии. И главное: почему с древнетюркских времен у нас столько тюркских надписей и ни одной монгольской? Тюрки получается писали рунами, а монголы, вроде как потомки сильных культурных сюнну, ничего не писали? Неужели не могли у проходивших мимо тюрок рунику взять или там у заезжих согдийских торговцев курсиц позаимствовать? Получается по вашему что в Монголии времен Ашина жили монголоязычные потомки сюнну, которые ни с кем не контактировали, ничего не писали, жили в полной самоизоляции.

А кто говорит, что контактов с собственно тюрками не было вообще? Ведь, во-первых, огромное влияние тюркских языков мы наблюдаем именно в плане заимствовавания "культурной" лекскики древнетюрк. языка. А со стороны монгольских в тюрк. языки переходят некоторые титулы (даруга; нукер), элементы грамматики (аввиксы "-чин" в слове "балыкчин"; аввикс множ. числа "-т"), слова "мурен" (река); "талуй" (океан) и т.д. Все таки контакты-то были.

По письменности вы вспомните: 

"Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем:

а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие;

б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев;

в) для этих вырезок требовалось специальное обучение;

г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью;

д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму».

В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней. У тугухунь тоже была письменность. Автор не согласен с версией П. Пеллио о том что тобаское слово би-дэчжэнь, означающее «секретарь, писарь» происходит от китайского «бит» (реконструкция древнего чтения) т.е. кисточки для письма и выдвигает гипотезу о том, что кочевники для обозначения понятия «письмо, письменность» использовали какое-то своё собственное слово, тесно связанное с традицией вырезания. Таким словом, по мнению автора, было слово с корнем бич, — биц, — обозначающее «резать, рубить, косить». Понятие «письменность, письмо» в форме «бичээч», как полагает автор, произошло не в период тоба, а значительно раньше, при хунну. В главе III «Ши цзи» и главе 55 «Цянь хань шу» говорится, что в 118 г. до н.э. Хо Цюй-бин убил хуннуского «би чэ-ци или бэй-чэ-ци», согласно толкованию Цзинь Чжао это было титулом хуннуского вана. Созвучие этих слов, гипотезы учёных о письменности хунну и переписка хуннуских шаньюев с Китаем позволяют предположить, что титул «бичэци» является древней формой слова «бичээч» (писарь)."

К тому же имеем письменно-монгольский язык - "гость из прошлого". Его архаику можно было сохранить только в одном случае - если бы он имел письменную традицию, причем восходящую к времени позднего развития протомонгольского языка, где-то до за 100-200 лет до V в. н.э.

А тексты не сохранились, скорее, из-за органического материала для письма (дерево, кожа), который  сравнительно быстро разлагается. К тому же, не нашли - не значит что их нет.

56 минут назад, Ашина Шэни сказал:

"По видимому" Это как то уж очень неясно в данном случае, да и динлинов никто сейчас в монголы не записывает, они как раз чаще как тюрки идут (надо же противникам тюркоязычия сюнну кого то крупного в предки тюрок брать).

Никакой объективности и тем более точности у Рашида я не вижу, тем более по Петрушевскому Рашид сам мало что писал как историк, его труд это чисто сырая компиляция доверенных ему людей. Диван Кашгари вообще тут плохое дело, у Кашгари же тангуты тоже тюрки (не от него ли Рашид понабрался этой ерунды?).

Да и все это не имеет особого значения потому что у китайцев прямым текстом написано что языки сюнну и гаоцзюй лишь немного отличаются, а языки сюнну и сяньби значительно отличаются. И тут нельзя списывать на то что китайцам что то там показалось: тюркский язык их элита ЗНАЛА, и хроники навроде Вэйшу писались именно по указке этой самой элиты. Элита же эта имела как потомков сяньби так и потомков сюнну, вспоминаем Дугу Синя.

Ну, под "тангутами-тюрками" вполне могли пониматься уйгуры-ганьсуйцы.

А хронисты были частью элитарных групп Тоба Вэй? Писались-то по указке этих самых элит, а сравнивали то языки именно китайцы-хронисты, не сами же императоры занимались этой работой. И знали ли эти хронисты должным образом хуннский? А гаоцзюйский? На основании чего вообще делался вывод о схожести и различии языков? разве проводились какие-нибудь работы, досконально разбирающие эти языки, позволяющие их классивицировать, наподобие "Диван-лугат-ат-Турк"? 

И опять же, чувашский язык - по своим характеристикам, говоря грубым языком, более схожий с монгольскими, чем с собственно тюркскими (это если окинуть язык внешне). Но если изучать языки более детально, то чувашский все же будет у нас тюркским языком, просто сильно обособившимся от других - такая у него особенность. 

 

 

[Uighur]

Что меня действительно поразило так это цифры китайцев о гаоцзюй. То есть речь там идёт о 1000 000 лошадей, 100 000 семей итд. Достаточно многолюдное население.

Если мы учитываем то, что кок-тюрки Ашина сначала разбили Роураньский каганат, а потом подчинили скорее всего миллионное число гаоцзюйцев, то можно сделать вывод из оригинальный 500 семей Ашина, выведшее из Гаочана, получилось потомство не сильно уступающее гаоцзюйцам по численности. Иначе как бы они их подчинили под свою власть? А потом как они завоевали земли от причерноморских степей до тихого океана? Как-то странно это всё. Их точно было огромное множество. 

Учитывая их экспансию и тот факт, что у всех нынешних тюрков общий единый генетический R1a1 Z93+, я делаю вывод, что это генетические следы кок-тюрков. 

Критика?

[Ашина Шэни]

39 minutes ago, Uighur said:

Так я и не гоню.

В китайских источниках прямо пишется кто есть кто. Т.е. гаоцзюй - потомки сюнну. Кок-тюрки Ашина, если уж они усуни-юэчжи как думает Кляшторный, то они тем более сюнну, точнее западное крыло. 

А что нам предлагает ув. Ермолаев? Проводить натянутые параллели с источниками арабов о монголах, и экстраполировать эти источники на тюрков, тем более на древнее время. Проводить натянутые -чин, -ас как монгольские игнорируя собственно тюркский язык Ашина и неимение там ни толики монгольских заимствований. Лепить из сюнну дунху. На что это похоже? Это похоже на АКБ, который и сам всё прекрасно понимает, только отступать уже некуда. 

Да, по сообщениям китайских источников он конечно не прав, как и с параллелями с персами и арабами, которых сравнивать в плане летописей с куда более аккуратными китайцами я считаю прямо таки неуважением к последним. Но это не делает из Ермолаева АКБ, так как Ермолаев не вяжущиеся с его теориями факты не игнорирует, а все таки мало мальски пытается объяснить, при этом приводя какие то реально существенные материалы, хоть и не очень метко.

[Uighur]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

И опять же, чувашский язык - по своим характеристикам, говоря грубым языком, более схожий с монгольскими, чем с собственно тюркскими (это если окинуть язык внешне). Но если изучать языки более детально, то чувашский все же будет у нас тюркским языком, просто сильно обособившимся от других - такая у него особенность. 

Почитайте ув. Ындыра. Он полагает, что чуваши мигрировали на запад вместе с монголами  

 

[Uighur]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Да, по сообщениям китайских источников он конечно не прав, как и с параллелями с персами и арабами, которых сравнивать в плане летописей с куда более аккуратными китайцами я считаю прямо таки неуважением к последним. Но это не делает из Ермолаева АКБ, так как Ермолаев не вяжущиеся с его теориями факты не игнорирует, а все таки мало мальски пытается объяснить, при этом приводя какие то реально существенные материалы, хоть и не очень метко.

У ув. Ермолаева и АКБ есть одна идентичная но очень весомая деталь: их гипотезы исходят не от имеющегося вещественного материала, а из парадигмы или идеи. В данном случае той парадигмы, что сюнну - монголы. Поэтому у ув. Ермолаев и огуры не тюрки, а тюрко-монголы. Так ведь правду не ищут. 

Но нашему другу ув. Ермолаеву всё-таки свойственен максимализм и идеализм в силу его возраста. Так что конечно он не АКБ, который фанатик. Но между ними очень тонкая грань  

[Ашина Шэни]

20 minutes ago, Ермолаев said:

Ну, друже, можно ведь взять вонетику баргу-бурятской ветви, где общемонгольскому "ч" соответствует "ш" и наложить на: "aš(a/i)" (внук; сравните халха-монг. "аč") + "šina" (сравните также баоань. "čina", "čɨna"; среднемонг. "čina") = "aš(а/i)-šina" => "aš-šina" => "ašina" + монг. аввикс. множ. числа "-s" = "ašina-s" - "внуки волка". 

Но ведь это же не исключает возможности ошибки. Яркий пример - жужани:

Вэй Шу:

"Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй. [Следует сказать, что] в прошлом, в конце правления императора Шэнь-юаня, занимавшийся грабежом [вэйский] всадник добыл раба, у которого волосы на голове начинались от линии бровей. Поскольку он не помнил ни своей фамилии, ни имени, его хозяин дал ему прозвище Мугулюй. Мугулюй означает «голова облысела». Мугулюй и Юйцзюлюй близки по звучанию, поэтому впоследствии сыновья и внуки раба сделали Юйцзюлюй своей фамилией."

А уже позднее это принятие вамилии Юйцзюлюй и спутало хрониста Сун Шу:

"Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну."

Значит выходит, что тюрки Ашина все таки хуннского происхождения, а их "отмежевание" от этнонима "хунну" можно объяснить стремлением их возвысить уже свое имя (также монголы делали с этнонимом "татар"). 

С тюрками как потомками хунну же себя связывали скорее элитарные группы уйгуров, кои также потомки собственно хунну, тогда как простой народ - видимо, из чи-ди и динлинов. 

Можно и наложить, но это останется лишь предположением. Данные по среднемонгольскому языку у нас лишь из текстов, и там стоит даже не čina, a činu-a, смотрим словарь Лессинга:

а вот Сокровенное сказание:

赤那 чина нам транскрибировали китайцы Мин, не 史那 шина, как в Ашина 阿史那。

Не вижу где тут ошибка с жужанями, они вполне могли происходить в большинстве от сюнну, так например Хюн Джин Ким считает, видимо Вэссьер ему такое сказал.

По знати опять же проблема что можно такой избирательной логикой "только знать себя такими считали" свести на нет все сообщения первоисточников о какой либо преемственности. Китайцы нам ничего не говорят что коктюрки простые это динлины, коктюрки у них однозначно сюнну, а сюнну это коктюрки. И остается сообщение про сюннуский с отличиями язык гаоцзюй.

[Ермолаев]

59 минут назад, Uighur сказал:

Меня уже достали ваши передёргивания, игнорирование фактов, тасовка информации и ничем не подкреплённын национально-шовинистические взгляды. 

Ашина и есть саки-усуни. И говорили они на языке сюнну. То есть на тюркском. Я это уже сто раз писал. 

Какое вы имеете основание разделять уйгурскую знать как хуннускую, а население считать не хуннуским? Я вам зря что ли скопировал Вэйшу? Там описаны обычно хуннуские обычаи, легенды, тотем волка итд. У вас так слабо с аргументами, что вы пускаетесь во все тяжкие, игнорируя даже тот последний факт, что хунну никуда не делись - они вошли в состав тюркского мира. То есть как бы вам ни хотелось, но они всё-равно в конечном итоге тюрки. 

Зачем вы даёте мне выдержку из "джавани ат тарих". Это монголов к Огузхану туда вписали уйгуры, чтобы придумать им легенду, что они древние итд. 

Ув. Уйгур, вся ваша беда в том, что вы принимаете ГИПОТЕЗЫ (от греч. слова со значением "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ") как действительность. Их никто еще не доказал, ибо доказательная база для них только собирается.

Я же в первую очередь исхожу все таки из имеющихся хуннских глосс, интерпретирую их через протомонгольский. А уже исходя из интерпретаций следуте и объяснение всех нюансов. Равно как и все остальные, кто интерпретировал их через пратюрский, сакский, праенисейский и т.д. И это все в рамках ГИПОТЕЗ, то есть "ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ". Это не истина, а попытка постижения истины. 

Вы же мне сами скидывали слова ув. Игоря о хуннском происхождении только знати уйгуров:

"Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну."

Какие хуннские обычаи? Вы можете привести примеры соответствия обычаев хунну и гаоцзюй? Легенды же объясняют происхождение скорее только аристократии уйгуров. А уже простой народ китайцы выводят из чи-ди и динлинов.

Волк как предок как раз вигурирует и у тюрков, и у монголов. Так мужа родоначальницы нирунов Алан-гоа звали как Бортэ-Чино - "серый волк", буквально. Также имеется очень древний род Чонос (волки). 

Это выдержка из "Джами-ат-Таварих". Так я и писал, что это скорее искусственное связывание! Вы опять не читали?

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

Ув. Уйгур, если "достало" - не спорьте. Тем более, что вы уже два-три раза говорили о нежелании продолжать спор. 

С уважением...

[Uighur]

Так вот оно что. Это я слоупочу в силу того, что совсем не имею представления о монгольском языке. Оказывается современного монгольскому тоже свойственен ротацизм и ламдаизм. 

При этом мы имеем чувашско-монгольские параллели. Но никак не огуро-монгольские. 

Значит такие варианты:

1. Пратюрки (до разделения огуров и огузов) очень сильно влияли на предков современных монголоязычных народов. И им стал свойственен ротацизм и ламдаизм. Что не удивительно нисколько, учитывая наличие тюрков 2, тюрков 3 и так далее, что научно обосновано.

2. Эти параллели - наследие алтайского единства. А иранизмы в монгольском были переняты после 13 века. 

3. Предки чувашей жили с прото-монголами в забайкалье. И влияли друг на друга. Потом вместе двинули на запад в 13-14 веке.

[Torgut]

Нет уважаемый!  На этот счет есть два мнения. 1 - Чуваши это носители древнейшего из Тюркских диалектов в  том  состоянии когда  Тюркский и Монгольские языки  только что разделились. Вероятно что Чуваши  и есть прямые потомки древних Хунну(Гуннов). 2 - менее вероятная версия это то что Чуваши  могут быть потомками  древних  протомонголов  также состоявших в конгломерате Гуннов.

На этот счет интересно мнение известного алтаиста В.И.Рассадина  выявившего тюркизмы в Сокровенном Сказании. Он заявлял что Хунну в основной массе  условно делились  на  Восточных  которые по его мнению говорили на протомонгольском языке и  Западных  говоривших на  пратюркском языке. При этом он отметил что уровень взаимопонимания  речи был высокий.

[Ермолаев]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Можно и наложить, но это останется лишь предположением. Данные по среднемонгольскому языку у нас лишь из текстов, и там стоит даже не čina, a činu-a, смотрим словарь Лессинга:

а вот Сокровенное сказание:

赤那 чина нам транскрибировали китайцы Мин, не 史那 шина, как в Ашина 阿史那。

Не вижу где тут ошибка с жужанями, они вполне могли происходить в большинстве от сюнну, так например Хюн Джин Ким считает, видимо Вэссьер ему такое сказал.

По знати опять же проблема что можно такой избирательной логикой "только знать себя такими считали" свести на нет все сообщения первоисточников о какой либо преемственности. Китайцы нам ничего не говорят что коктюрки простые это динлины, коктюрки у них однозначно сюнну, а сюнну это коктюрки. И остается сообщение про сюннуский с отличиями язык гаоцзюй.

Ув. Дайр, это словарь письменно-монгольского языка, тогда как слово "чина" из разговорного среднемонгольского. Слово имеется в словаре Мухенны. Также слово в таком виде мы имеем в баоаньском языке.

Тем более, как тогда еще объяснить конечную "-с", если не с монгольского (сравните этноним "чонос")?

 Тогда и кидани с кумоси (как потомки дунху) получается тоже в большинстве своем от хунну, что ли? Нет, здесь хронисты явно что-то путают или просто не поясняют, полагая, что это и так будет понятно. Или скорее просто разные люди работают по разным направлениям: одни пишут о происхождении только элитарных групп, полагая, что такого же происхождения и весь описываемый народ; другие же пишут о происхождении большей части описываемого народа, видимо, исходя из соответствий этнонимов племен, составляющих народ или что-то в этом роде.

 

  

[Uighur]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Волк как предок как раз вигурирует и у тюрков, и у монголов. Так мужа родоначальницы нирунов Алан-гоа звали как Бортэ-Чино - "серый волк", буквально. Также имеется очень древний род Чонос (волки). 

Всё-таки вы опять преувеличиваете. Тотем волка у монголов это позднее явление. У монголов нигде не говорится о происхождении от волка как у тюрков, уйгуров и сюнну. 

Они просто "серые волки". Германцы тоже волки, скандинавы ... Но происхождение от волка/волчицы не ведут.

Монголы фактически ведут своё происхождение от Бондончара. Тот который наполовину монгол от матери Алан-гоа, и наполовину европеец. Не знаю откуда там на Амуре взялся светловолосый и цветноглазый "жёлтый пёс". Это может быть представитель народа Айну или забредший туда тюрок. Славяне то сразу отметаются  Я склоняюсь верить в легенды и не знаю почему многие игнорируют метисное происхождение рожа борджигин  

А у нас, уйгуров, дочь сюннуского шаньюя родила от волка. 

У кок-тюрков, волчица вырастила Ашина и воспитала.

У сюнну я уже забыл. Но там вроже тоже волчица учавствует в происхождении.

[Uighur]

3 минуты назад, Torgut сказал:

Нет уважаемый!  На этот счет есть два мнения. 1 - Чуваши это носители древнейшего из Тюркских диалектов в  том  состоянии когда  Тюркский и Монгольские языки  только что разделились. Вероятно что Чуваши  и есть прямые потомки древних Хунну(Гуннов). 2 - менее вероятная версия это то что Чуваши  могут быть потомками  древних  протомонголов  также состоявших в конгломерате Гуннов.

На этот счет интересно мнение известного алтаиста В.И.Рассадина  выявившего тюркизмы в Сокровенном Сказании. Он заявлял что Хунну в основной массе  условно делились  на  Восточных  которые по его мнению говорили на протомонгольском языке и  Западных  говоривших на  пратюркском языке. При этом он отметил что уровень взаимопонимания  речи был высокий.

Это антинаучно. Наши языки в рамках алтайской теории происхождения разделились к 4000 году до н.э. В наших языках нет общей базовой лексики. То есть к 1000 году до нашей эры, даже с точки зрения алтайской гипотезы, наши языки были настолько разными и не взаимопонимаемыми, что будто современный англичанин общается с русским. 

Огурский диалект не может быть древнейшим. Он ровестник собственно тюркского, так как распались они одновременно от пратюркского. Опять же в рамках принятой классификации. 

Чуваши не потомки хунну. Чуваши потомки тюрков огуроязычной части. Сильно подвергшиеся монголизации в 13 веке. В последствие угоризации (не путать с "фино-угров" и "огуров")

А пратюркская лексика и архаика с ламдаизмом и ротацизмом досталась монголам в следствие их тесного проживания с пратюрками. Это вполне может быть любой из пара-тюркских языков каким-то образом оказавшийся на дальнем востоке и там ассимилированный с включением в прото-монгольский. 

[Uighur]

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

Вы же мне сами скидывали слова ув. Игоря о хуннском происхождении только знати уйгуров:

Igor человек определённого склада. Китайцы описывают только правящие кланы и никогда целые народы. Хотя по гаоцзюй там прямо пишется как о народе. Они же не пишут, что некий клан хунну правит подконтрольным населением динлин. 

Вы сами подумайте, вы не можете править 100 000 инородными семьями будучи чужим хуннусцем. Либо ты имеешь право на престол, обусловленное тем, что ты из их числа; либо ты узурпатор, но тогда хуннуская страта должна быть не менее многочисленной чем сами гаоцзюй, чтобы не допустить переворота. Но об этом китайцы ничего не пишут, хотя и выдали целый трактат о гаоцзюй. 

Таким образом, гаоцзюй были сюнну(кем бы они не были этнически: динлин, тохары, андроновцы, сако-усуни итд), их прямо таковыми называют. И самое главное указывают языковую принадлежность ! То есть они на 100% сюнну. 

Эхх, надеюсь я вас убедил в очевидном ...

[Torgut]

27 minutes ago, Uighur said:

Всё-таки вы опять преувеличиваете. Тотем волка у монголов это позднее явление. У монголов нигде не говорится о происхождении от волка как у тюрков, уйгуров и сюнну. 

Они просто "серые волки". Германцы тоже волки, скандинавы ... Но происхождение от волка/волчицы не ведут.

Монголы фактически ведут своё происхождение от Бондончара. Тот который наполовину монгол от матери Алан-гоа, и наполовину европеец. Не знаю откуда там на Амуре взялся светловолосый и цветноглазый "жёлтый пёс". Это может быть представитель народа Айну или забредший туда тюрок. Славяне то сразу отметаются  Я склоняюсь верить в легенды и не знаю почему многие игнорируют метисное происхождение рожа борджигин  

А у нас, уйгуров, дочь сюннуского шаньюя родила от волка. 

У кок-тюрков, волчица вырастила Ашина и воспитала.

У сюнну я уже забыл. Но там вроже тоже волчица учавствует в происхождении.

Вообще то Монголы это продукт смешения всех племен когда либо обитавших на территории Монголии в большей или меншей степени.  А  рыжих и голубоглазых монголов  и  сейчас предостаточно. Вас явно уводит не в ту сторону. 

 

19 minutes ago, Uighur said:

Это антинаучно. Наши языки в рамках алтайской теории происхождения разделились к 4000 году до н.э. В наших языках нет общей базовой лексики. То есть к 1000 году до нашей эры, даже с точки зрения алтайской гипотезы, наши языки были настолько разными и не взаимопонимаемыми, что будто современный англичанин общается с русским. 

Огурский диалект не может быть древнейшим. Он ровестник собственно тюркского, так как распались они одновременно от пратюркского. Опять же в рамках принятой классификации. 

Чуваши не потомки хунну. Чуваши потомки тюрков огуроязычной части. Сильно подвергшиеся монголизации в 13 веке. В последствие угоризации (не путать с "фино-угров" и "огуров")

А пратюркская лексика и архаика с ламдаизмом и ротацизмом досталась монголам в следствие их тесного проживания с пратюрками. Это вполне может быть любой из пара-тюркских языков каким-то образом оказавшийся на дальнем востоке и там ассимилированный с включением в прото-монгольский. 

Забудьте  про доводы  современных  Тюркологов  сегодня они говорят одно а завтра другое.  Достаточно упомянуть что до уничтожения Джунгарского ханства  империей Цин, монголоязычные  Ойраты и  тюркоязычные  Алтайцы и Хакасы   понимали друг друга без толмачей. А антинаучно это забывать про замечание Махмуда Кашгари о том что между собой Уйгуры говорили на совершенно неизвестном для него языке.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Ермолаев said:

А кто говорит, что контактов с собственно тюрками не было вообще? Ведь, во-первых, огромное влияние тюркских языков мы наблюдаем именно в плане заимствовавания "культурной" лекскики древнетюрк. языка. А со стороны монгольских в тюрк. языки переходят некоторые титулы (даруга; нукер), элементы грамматики (аввиксы "-чин" в слове "балыкчин"; аввикс множ. числа "-т"), слова "мурен" (река); "талуй" (океан) и т.д. Все таки контакты-то были.

По письменности вы вспомните: 

...

 

К тому же имеем письменно-монгольский язык - "гость из прошлого". Его архаику можно было сохранить только в одном случае - если бы он имел письменную традицию, причем восходящую к времени позднего развития протомонгольского языка, где-то до за 100-200 лет до V в. н.э.

А тексты не сохранились, скорее, из-за органического материала для письма (дерево, кожа), который  сравнительно быстро разлагается. К тому же, не нашли - не значит что их нет.

Что контакты были очень скудными следует из крайне малого числа монголизмов в древнетюркском, как говорят нам Старостин, Дыбо и Мудрак, а уж они то это дело прошерстили как следует.

Даже из ваших "монголизмов":

1) Нукера в древнетюркском не было, в ДТС слово такое отмечено лишь в списке Огузнамэ 15 века, сами понимаете что это уже после империи монголов.

2) даруга опять же по ДТС есть лишь в уйгурских документах 13-14 веков, собственно в одном из них прямо написано откуда этот даруга взялся такой:

ögädäy xan čaγïn-ta toγluq atlïγ taruγ-a kelip inčü baγ-čï-lar-qa - и во время хана Угэдэя прибыл даруга по имени Туглуг и назначал калан (см. с.105-106 в тугушевском сборнике уйгурских документов)

3) мурэн тоже лишь в Огуз намэ 15 века: mürän

Поэтому совершенно правильно пишут нам великие алтаисты:

"It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D".

“Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры".

[Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Тут лишь талуй прокатывает, и как раз это слово органично вписывается в рамки скудных контактов с монголами: океан тюрки сами в большинстве вряд ли видели, и как раз такое слово они легко могли взять у маньчжурских лесников-монголов, которые сидели поближе к этому самому океану. По суффиксам: можете показать где в древнетюркских текстах стоят эти балыгчин и -т? По т я пока лишь неких "тархутов" видел.

Зарубки это все же вряд ли письменность, и мы тут можем лишь гадать так как текстов на них нет. Аргумент по сохранности материалов плоховат, так как монголы всегда могли и на камне написать (в 13 веке то они на камнях вовсю писали), да и на бумаге могли сохраниться их документы в песочном Турфане, по причине как раз песков набитых сохраненными тюркскими текстами аж с 8 века. Сюнну в Восточном Туркестана жили, значит и в Турфане их потомки вполне могли быть, а если не было то они туда легко могли послания отправлять. В общем Ермолаев увы, с письменностью тут у вас ситуация очень шаткая.

[Uighur]

14 минут назад, Torgut сказал:

Вообще то Монголы это продукт смешения всех племен когда либо обитавших на территории Монголии в большей или меншей степени.  А  рыжих и голубоглазых монголов  и  сейчас предостаточно. Вас явно уводи

Это точно. У вас много тюркской крови. Рыжие и голубоглазые - это следствие тюрко-монгольского контакта. 

Найдите мне рыжих и голубоглазых тунгусо-манчжуров. Не найдёте. Потому что это не свойственно монголоидной расе. 

Генетика монголоязычных народов подтверждает контакт: у халха R1a, R1b и J2 в достатке, чтобы рецессвные гены вылазили время от времени в виде светловолосости или голубых глаз.

14 минут назад, Torgut сказал:

Забудьте  про доводы  современных  Тюркологов  сегодня они говорят одно а завтра другое.  Достаточно упомянуть что до уничтожения Джунгарского ханства  империей Цин, монголоязычные  Ойраты и  тюркоязычные  Алтайцы и Хакасы   понимали друг друга без толмачей.

Алтайцы и хакасы сильно монголизированы. И возможно были билингвами, учитывая монгольскую экспансию после 13 века. Вы посмотрите на современных алтайцев: генетически по аутососмам они Ойраты. По языку их тюркский, который тяжело назвать тюркским - фактически ойратский монгольский. Там сплошь и рядом монголизмы. 

Достаточно принимать во внимание науку и не городить отсебятину. 

Уйгуры монголов не понимали. Вас не понимали и кипчаки и другие огузы. Такое просто невозможно. 

[Torgut]

3 minutes ago, Uighur said:

Это точно. У вас много тюркской крови. Рыжие и голубоглазые - это следствие тюрко-монгольского контакта. 

Найдите мне рыжих и голубоглазых тунгусо-манчжуров. Не найдёте. Потому что это не свойственно монголоидной расе. 

Генетика монголоязычных народов подтверждает контакт: у халха R1a, R1b и J2 в достатке, чтобы рецессвные гены вылазили время от времени в виде светловолосости или голубых глаз.

Алтайцы и хакасы сильно монголизированы. И возможно были билингвами, учитывая монгольскую экспансию. Вы посмотрите на современных алтайцев: генетически по аутососмам они Ойраты. По языку их тюркский, который тяжело назвать тюркским - фактически ойратский монгольский. Там сплошь и рядом монголизмы. 

Достаточно принимать во внимание науку и не городить отсебятину. 

Уйгуры монголов не понимали. Вас не понимали и кипчаки и другие огузы. Такое просто невозможно. 

Почитайте про генетику  Алтайцев. Там сказано что  их основной группой является  R1a1. Что никак не совпадает с Ойратскими С3с.  Отсебятину несете как раз таки вы  как  явный  слепой  адепт тюркской исключительности!  Более отвлекать вас  не  буду  иначе все перейдёт в откровенную грубость.    

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Ермолаев said:

Ну, под "тангутами-тюрками" вполне могли пониматься уйгуры-ганьсуйцы.

А хронисты были частью элитарных групп Тоба Вэй? Писались-то по указке этих самых элит, а сравнивали то языки именно китайцы-хронисты, не сами же императоры занимались этой работой. И знали ли эти хронисты должным образом хуннский? А гаоцзюйский? На основании чего вообще делался вывод о схожести и различии языков? разве проводились какие-нибудь работы, досконально разбирающие эти языки, позволяющие их классивицировать, наподобие "Диван-лугат-ат-Турк"? 

И опять же, чувашский язык - по своим характеристикам, говоря грубым языком, более схожий с монгольскими, чем с собственно тюркскими (это если окинуть язык внешне). Но если изучать языки более детально, то чувашский все же будет у нас тюркским языком, просто сильно обособившимся от других - такая у него особенность.

Аргумент что Рашид имел ввиду уйгуров Ганьсу я слышу регулярно от всяких сторонников АКБ, пытающихся оправдать безобразную этнологию Рашида Объяснение это никуда не годится: ну где ж это видано чтоб титульный народ относили к какой то этнографической группе, имея ввиду подчиненный ему народ?

Хронисты? Давайте посмотрим что они были за люди. Вот например Линху Дэфэн, генеральный редактор Чжоушу:

"Late in the reign of Emperor Wen's son Emperor Yang, Linghu Defen was made the magistrate of Yaocheng County (藥城, in modern Bozhou, Anhui), but as by that time the Sui realm was had been thrown into a state of confusion due to agrarian rebellions, Linghu never took office. In 617, after the general Li Yuan the Duke of Tang rose in rebellion against Emperor Yang's rule, Li Yuan's cousin Li Shentong (李神通) rose as well and made Linghu a member of his staff. In late 617, after Li Yuan captured the capital Chang'an and declared Emperor Yang's grandson Yang You the Prince of Dai emperor (as Emperor Gong), retaining power as regent, he invited Linghu to serve as a secretary on his staff.

In 618, after Li Yuan received news that Emperor Yang had been killed in a coup at Jiangdu (江都, in modern Yangzhou, Jiangsu), he had Emperor Gong yield the throne to him, establishing Tang Dynasty as its Emperor Gaozu. He made Linghu Defen an imperial attendant. In 622, Emperor Gaozu made Linghu Mishu Cheng (秘書丞), the secretary general of the Palace Library, and had him participate on the compilation of the Yiwen Leiju, with the chancellor Chen Shuda.

In 632, Linghu was made the deputy minister of rites (禮部侍郎), but continued to serve as an imperial historian. He was also created the Baron of Pengyang.

In 637, another work by Linghu, the New Rites (新禮), was completed, and his title was promoted to Viscount of Pengyang.

In 640, Emperor Gaozong put Linghu Defen in charge of editing the laws, and made him the deputy minister of rites again, as well as an imperial scholar at Hongwen Pavilion (弘文館). He was soon made the minister of worship (太常卿, Taichang Qing) and continued to serve as imperial scholar as well.

In 643, Linghu was made Guozi Jijiu (國子祭酒), the principal of the imperial university. As Linghu had compiled the records of Emperor Taizong's reign after 639, he was awarded silk and made an imperial scholar at Chongxian Pavilion (崇賢館). He was later put in charge of compiling the records of Emperor Gaozong's reign as well, and his title was promoted to Duke of Pengyang. In 662, he requested retirement and was allowed to retire with the honorific title of Jinzi Guanglu Daifu (金紫光祿大夫)".

https://en.wikipedia.org/wiki/Linghu_Defen

Вэй Чжэн, генеральный редактор Суйшу:

"Wei Zheng (580–643), courtesy name Xuancheng, posthumously known as Duke Wenzhen of Zheng, was a Chinese statesman and historian. He served as a chancellor of the Tang dynasty for about 13 years during the reign of Emperor Taizong".

https://en.wikipedia.org/wiki/Wei_Zheng

Фан Сюаньлин, генеральный редактор Цзиньшу:

"Fang Qiao (579–648), courtesy name Xuanling, better known as Fang Xuanling,[a] posthumously known as Duke Wenzhao of Liang, was a Chinese statesman and writer who served as a chancellor under Emperor Taizong in the early Tang dynasty. He was the lead editor of the historical record Book of Jin (covering the history of the Jin Dynasty) and one of the most celebrated Tang dynasty chancellors. He and his colleague, Du Ruhui, were often described as role models for chancellors in imperial China".

https://en.wikipedia.org/wiki/Fang_Xuanling

Думаю тут довольно ясно что все эти хронисты были людьми знающими и составляли часть административного аппарата великой Танской империи. Неудивительно, ведь историей императоры очень дорожили и доверять ее могли, вместе с архивами и дворцовыми записями, лишь людям очень и очень качественным. У хронистов этих х их связями был легкий доступ к знаниям полукочевой танской элиты, у них они могли легко уточнить что к чему. Да даже могли поинтересоваться у собственно коктюрок после их сдачи Тайцзуну. Может они у самого меня, генерала Ашина Шэни, младшего брата Иллиг кагана, великого завоевателя Таримских оазисов, тоже спрашивали Языки тюркские может и знали, ведь они были частью элиты, часть которой достоверно знала тюркский. И мы знаем что вопросы языка китайским хорнистам были не безразличны, Игорь тут на форуме рассказывал как один хронист специально спрашивал у хунна что значит на его языке чэнли гуду шаньюй, и тот ответил что значит это император. Думаю после этого не нужно обьяснять откуда выводы о языках.

Работы навроде Диван навряд ли проводились, но уж точно наобум языки не определяли, если только совсем не было доступа к информации.

 

 

[Uighur]

12 минут назад, Torgut сказал:

Почитайте про генетику  Алтайцев. Там сказано что  их основной группой является  R1a1. Что никак не совпадает с Ойратскими С3с.  Отсебятину несете как раз таки вы  как  явный  слепой  адепт тюркской исключительности!  Более отвлекать вас  не  буду  иначе все перейдёт в откровенную грубость.    

Ваш пост просто наглядно показывает Вашу несостоятельность в споре, а также того кто этот пост плюсует.

Мы говорим не о предковых big Y хромосоме, а о аутосомальных исследованиях 26 хромосом, которые наглядно показывают, что тувинцы ничем от ойратов не отличаются. 

Более отвлекать Вас не буду. 

[Ашина Шэни]

52 minutes ago, Ермолаев said:

Ув. Дайр, это словарь письменно-монгольского языка, тогда как слово "чина" из разговорного среднемонгольского. Слово имеется в словаре Мухенны. Также слово в таком виде мы имеем в баоаньском языке.

Тем более, как тогда еще объяснить конечную "-с", если не с монгольского (сравните этноним "чонос")?

 Тогда и кидани с кумоси (как потомки дунху) получается тоже в большинстве своем от хунну, что ли? Нет, здесь хронисты явно что-то путают или просто не поясняют, полагая, что это и так будет понятно. Или скорее просто разные люди работают по разным направлениям: одни пишут о происхождении только элитарных групп, полагая, что такого же происхождения и весь описываемый народ; другие же пишут о происхождении большей части описываемого народа, видимо, исходя из соответствий этнонимов племен, составляющих народ или что-то в этом роде.

Вопрос: а откуда мы собственно знаем какой там был разговорный монгольский? Это ж дело очень ненадежное без аудиозаписей Приведите мне как там слово это дается в словаре Муханны, может из за особенностей арабского языка чинуа сложнее передать чем чина.

А конечную с можно по разному объяснить, я вот полагаю что это ас, тюркское "род", или конкретное название племени "ас", тогда Ашина Ас "род Ашина" или "асы Ашина". Мы то знаем что асы в Монголии тогда вполне были, у кыргызов например, тут и неплохо увязывается сообщение китайцев что Ашина потомки Суо/Саков. Да черт его знает, может там вообще Ашина Су "водные Ашина" как Су Монгалы у Бенедикта Поляка Факт в том что монгольское -с здесь какой то домирирующей позиции иметь не может как версия.

Где сказано что кидани и кумоси сюнну? То сообщение Таншу про киданей мы уже разбирали, там стоит гай "по видимому", и видимо как раз речь именно о знати от сюнну. Что дунху и сюнну изначально один дом я бы хотел увидеть цитату источника, да и тут как раз можно списать на то что речь именно о  общеалтайском происхождении. Что там пишут хронисты надо просто проверять по контексту, уровню подготовки самих хронистов и их доступу к информации.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Uighur said:

У ув. Ермолаева и АКБ есть одна идентичная но очень весомая деталь: их гипотезы исходят не от имеющегося вещественного материала, а из парадигмы или идеи. В данном случае той парадигмы, что сюнну - монголы. Поэтому у ув. Ермолаев и огуры не тюрки, а тюрко-монголы. Так ведь правду не ищут. 

Но нашему другу ув. Ермолаеву всё-таки свойственен максимализм и идеализм в силу его возраста. Так что конечно он не АКБ, который фанатик. Но между ними очень тонкая грань  

В этом вы в чем то правы, так как у Ермолаева многие аргументы подгоняются под теорию. То есть не от фактов к выводам идем, а от желанных выводов обратно к нужным фактам. Но этим не он один страдает, я вот тоже таким грешу, бывает.

Так он оказывается на 6 лет меня младше, как мило Я кстати думал что он наоборот уже в возрасте, признак того что мне он кажется человеком интеллигентным и умеющим вести конструктивный диалог. Он приятен как оппонент, и это очень хорошо что он в таком возрасте так хорошо умеет общаться, это огромный плюс.

[Uighur]

39 минут назад, Torgut сказал:

Почитайте про генетику  Алтайцев. Там сказано что  их основной группой является  R1a1. Что никак не совпадает с Ойратскими С3с.  Отсебятину несете как раз таки вы  как  явный  слепой  адепт тюркской исключительности!  Более отвлекать вас  не  буду  иначе все перейдёт в откровенную грубость.    

Держите расширенную генетику алтайцев. Смотрите внимательно: 

[Jagalbay]

Кашгари не говорит, что Тангуты, Син, Мачин, Жабарка и Йажуж Мажуж - это тюрки. Язык последних трех ему неизвестен. Про тангут  он пишет, что часть их является пришлыми для тюрков. Может быть, он имел ввиду не тюркское происхождение, а распространение тюркского языка...

[Uighur]

23 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

В этом вы в чем то правы, так как у Ермолаева многие аргументы подгоняются под теорию. То есть не от фактов к выводам идем, а от желанных выводов обратно к нужным фактам. Но этим не он один страдает, я вот тоже таким грешу, бывает.

Так он оказывается на 6 лет меня младше, как мило Я кстати думал что он наоборот уже в возрасте, признак того что мне он кажется человеком интеллигентным и умеющим вести конструктивный диалог. Он приятен как оппонент, и это очень хорошо что он в таком возрасте так хорошо умеет общаться, это огромный плюс.

Да, ув. Ермолаев очень интелегентный и умный человек. Надеюсь он найдёт правду  

[кылышбай]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Держите расширенную генетику алтайцев. Смотрите внимательно: 

так ведь давно подтверждено что генофонд чаще всего коррелирует сильнее с географией, тогда как Y-хромосома наоборот больше подвержена миграциям (хотя зачастую и она схожа с маркерами соседних этносов с другой культурой и языком). по вашей логике тогда и поволжские татары и башкиры тюркизированные финно-угры? имхо у вас чрезмерно простое объяснение генетических связей и поспешные выводы по ним