Чингиз-хан-2

[Rust]

18.03.2020 в 15:53, АксКерБорж сказал:

Господа!

У меня в ходе обсуждения вопроса родился закономерный вопрос, а почему собственно мы должны перевод Хетагурова Л.А. считать более приближенным к языку оригинала, чем перевод Хамидовой Ч.И.?

Может быть госпоже-ханум Хамидовой Чулпан Ильдаровне взяться за новейший перевод "Джами ат'Таварих"?

Может тогда само собой отпадут все споры про то, имели место в существующих переводах 19 - 20 вв. искажения средневековых татарских/монгольских топонимов (гидронимов, оронимов, ойконимов), антропонимов, титулов и отдельных терминов, слов или нет?

И как они звучали в оригинале?

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? 

Если Хамидова переведет Орхон, Толу, Селенгу и Ангару - вы тогда признаете свою фейковую теорию? Я в этом сомневаюсь, вывернетесь вновь.

[enhd]

On 3/18/2020 at 4:53 PM, АксКерБорж said:

...

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? 

 

Это не приставка к имена просто слово "эцэг - эчигэ" которое означает отец.

То елть Мэнглиг эчигэ - Мэнглик ата (на казахском).

Хонхотанский Мэнглиг был надежным человеком Есүхэй богатыра и после отравления татарами Есүхэя он относился как отец осиротевшим детям Есүхэй и Өэлүна по завещению умирающего Есүхэй.. Поэтому все дети Есүхэй богатыра относились Мэнглигу как отец и звали Мэнглиг эчигэ (эчэг) и так и возвеличивался он во всей Монголии.

Но только дети Мэнглиг эчэга слишком хвастились и стали не соблюдать свои меры, и в итоге сын Мэнглига шаман Тэб Тэнгри Хөхэчү был убит сломав спину. И надменность и хвастливость сыновей Мэнглиг эчэг-а исчезли.

[enhd]

Арабской письменности гласного кроме алифа нету и только три долгих гласных а̄, ӯ, ӣ. 

Значит трудно передавать монгольские слова арабской письменностью и тот кто знает только арабскую письменность конечно переводит или транслирует монгольские слова во весьма искаженном виде.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Хонхотанский Мэнглиг был надежным человеком Есүхэй богатыра и после отравления татарами Есүхэя он относился как отец осиротевшим детям Есүхэй и Өэлүна по завещению умирающего Есүхэй.. Поэтому все дети Есүхэй богатыра относились Мэнглигу как отец и звали Мэнглиг эчигэ (эчэг) и так и возвеличивался он во всей Монголии.

Но только дети Мэнглиг эчэга слишком хвастились и стали не соблюдать свои меры, и в итоге сын Мэнглига шаман Тэб Тэнгри Хөхэчү был убит сломав спину. И надменность и хвастливость сыновей Мэнглиг эчэг-а исчезли.

 

Зачем вы пересказываете здесь всем известные книжные мифологические сюжеты? 

 

1 час назад, enhd сказал:

Это не приставка к имена просто слово "эцэг - эчигэ" которое означает отец. То елть Мэнглиг эчигэ - Мэнглик ата (на казахском).

 

По моему, вы не читали мой пост и мои аргументы. Я привожу вам аргументы, что не может быть название отца приставкой в именах личных, а вы вновь заладили это.

Чтобы вам было понятно, еще раз:

Вы можете обращаться к своему отцу "эцэг". Но разве могут быть люди с именами, например, Энхдалай-эцэг, Азбаяр-эцэг или Кайрат-ата? Это же полная несуразица.

Я писал вам про это!

 

2 часа назад, Rust сказал:

Если Хамидова переведет Орхон, Толу, Селенгу и Ангару - вы тогда признаете свою фейковую теорию? Я в этом сомневаюсь, вывернетесь вновь.

 

Разве дело во мне, ув. Рустам? 

Охотно признал бы и для себя поставил бы жирную точку в сомнениях, да вот только дело не в одних названиях и их чтении.

Ведь не стыкуется абсолютно вся и всё - соседние географические и иные ориентиры, события и люди, описания маршрутов, направления течения рек, описания гор, видов деревьев, логика военных походов и т.д. и т.п.

 

[Dambjaa]

Х.Баян .торе казах из БӨ.

[АксКерБорж]

17.03.2020 в 10:45, АксКерБорж сказал:

 

Ашина Шэни:

 

«… Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века?

… Бойль пишет, что в оригинале Джувейни стоит Tmrjyn - то есть تمرجين. «Y» Бойль поставил вовсе не «самовольно» и строго говоря это даже не «И». В арабском есть короткие гласные и длинные - лишь вторые обозначаются на письме отдельными буквами. У двух из длинных гласных интересная особенность - они могут передавать и согласные. Конкретно в нашем случае «Y» это арабская «ي», которая передает длинную и, если до нее стоит короткий и, а если такого нет, то она передает «й». И вот здесь загвоздка - короткие гласные на письме не обозначены, поэтому передает ли «ي» «й» или «и» - на письме непонятно. Что стоит у Джувейни именно «ي» ясно по латинской транскрипции Джувейни, дающей нам английскую «Y», которая по принятой международной системе обозначает именно «й». Длинная же арабская и обозначается «Ī». Как я уже написал, в теории «ي» может быть и тем, и другим - Бойль выбрал «й», чтобы не делать предположений о наличии до нее короткой «и». 

На деле ясно что «Тмрджйн» это неверное чтение и значит «ي» это именно длинная «и», а перед ней стоит короткая «и», касра «اِ». Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может.»

«… у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn «تِمُرْجِن».

 

 

Учитывая изложенное наверно можно  и нужно резюмировать следующие выводы и/или все же предположения?

 

1)   Чингизхан при рождении был назван родителями в честь племенного татарского батыра; 

2)   То есть родное имя Чингизхана тюркское (кстати, прозвище-титул Чингиз-хан тоже);

3)   Имя обозначает по-тюркски кузнеца или как минимум связано с железом;

 

[АксКерБорж]

 

4)   Известные в ряде источников написания имени без буквы «Р» и такое произношение это чисто специфически китайская, т.е. искаженная форма;

5)   Написание аффикса имени в источниках везде разное – есть и тюркская форма «чи», есть и монгольская форма «чин», но оба несут одинаковое значение, принадлежность к определенной профессии, деятельности (кузнечеству);

 

[АксКерБорж]

 

6)   Возможное окончание «джан» со слов Даира исключается. Но!

7)   Если версия с окончанием «джан» исключается и остаются только версии с деятельными аффиксами «чи» или «чин», то я бы предположил еще одну интересную и вполне допустимую версию с «джин ~ джан» (человек), «Темурджан» - «Человек железо» или «Железный человек».

 

Например, как объяснял это покойный Даир, первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингизхана鐵 «те» означает железо, как бы передавая оригинальное тюркское «темур» (железо), то мне кажется и во второй части китайской транскрипции приставка «жэнь» (人) означает «человек».

То есть вполне допустимо, что китайская транскрипция «Темучжэнь» это есть калька с оригинального тюркского имени «Темурчжан» - «Железный человек», «Человек-железо», «Кузнец».

 

[АксКерБорж]

 

Имея эти факты мне остается лишь констатировать, что халха-монголы, калмыки, буряты и другие монголоязычные народы, которых принято считать прямыми предками Чингизхана, на удивление совершенно не знакомы с настоящим, детским именем Чингизхана, потому что произносят его на китайский (книжный) манер – Тэмүүжин.

 

[Dambjaa]

https://www.youtube.com/watch?v=miOf2ReRU-0

Чингисхан был казахам и тюркам.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Dambjaa сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=miOf2ReRU-0

Чингисхан был казахам и тюркам. 

 

Ув. Азбаяр, как вы лично произносите детское, родное имя Чингизхана, в оригнальной форме, по-тюркски Темурджин, или по-китайский Тэмурджин?  

 

[Dambjaa]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Азбаяр, как вы лично произносите детское, родное имя Чингизхана, в оригнальной форме, по-тюркски Темурджин, или по-китайский Тэмурджин?  

 

Тэмүүжин как древне-татарское Мэгүүжин\татарский знать Мигүүжин Сүүлт- кошачьи хвост\

[enhd]

On 3/20/2020 at 11:52 AM, Dambjaa said:

Х.Баян .торе казах из БӨ.

Вообще-то я не верю в Монголии имеется төре-казах т.е. чингизид.

Этого просто не возможно.

[Dambjaa]

9 minutes ago, enhd said:

Вообще-то я не верю в Монголии имеется төре-казах т.е. чингизид.

Этого просто не возможно.

Один казах из БӨ так говорил.Он в АС-е көктүрiк.кстати он тоже был здесь.

http://forum.asuult.net/index.php

 

 

[АксКерБорж]

28.04.2020 в 20:20, enhd сказал:

Вообще-то я не верю в Монголии имеется төре-казах т.е. чингизид. Этого просто не возможно.

 

В отличие от всех других родо-племен, имеющих свои исконные исторические земли, чингизиды "торе" таких обособленных территорий никогда не имели и не имеют.

Причина в том, что они начиная с Чингизхана стали над или внеплеменной кастой, белой костью. С тех самых времен они элита, управленцы. Они были султанами и ханами как над отдельными частями всего ханства, так и над всем ханством. А также их представители по древнему обычаю приглашались на правление теми или иными родо-племенами. 

Поэтому торе могут быть где угодно, среди казахов Монголии тоже.

 

[enhd]

28 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В отличие от всех других родо-племен, имеющих свои исконные исторические земли, чингизиды "торе" таких обособленных территорий никогда не имели и не имеют.

Причина в том, что они начиная с Чингизхана стали над или внеплеменной кастой, белой костью. С тех самых времен они элита, управленцы. Они были султанами и ханами как над отдельными частями всего ханства, так и над всем ханством. А также их представители по древнему обычаю приглашались на правление теми или иными родо-племенами. 

Поэтому торе могут быть где угодно, среди казахов Монголии тоже.

 

Ну, просто не имею понимания в нескольких вещах у казахов.

Во первых: казахи не имели государство как такое, и тем более централизованное, и не было официальные налоги, административные фюрократия, строгое отношение хозяин и подданные (которые законно прописанные) и пр. державных инструментов. И у казахов "төре" - это султаны, и какое-то родовая единица. Правильно я понимаю? Казахи были сравнительно более вольными народами но беспричинно чтущие чингизидов-монголов.

Во вторых: Бывают ли "төре" совсем бедные или  вообще ничего не имеющие?  И как их называют? И какое место они занимали у казахов, батрачили или ещё что?

Среди монголов "төре" - "тайж" были и самые богатые и довольно бедные которые не имеющие ничего кроме двух пар сапог --- и все считались "чингизидами - белой костью" и по закону они все без различия освободились от всякого налога.  И эти бедные чингизиды назывались "хохь тайж"  - что то вроде как бедные или ничего не имущие "төре".

Но монгольские "тайж"-ы хотя бедные т.е. "хохь тайж" обычно были цивилизованными, поголовно владеющими письменностью ... всё таки корень чувствуется то что они есть интеллигенты и аристократы. В Монголии была очень сильно централизованная административная структура со времен Монгольской империи.

 

[Dambjaa]

Quote

1. Иргэний хуулийн 262 дугаар зүйлийн 262.1-д зааснаар хариуцагч БЖ86091011 регистрийн дугаартай, утас: 88707781 дугаартай Харахас назар овогт Баделийн Аманжол нь нэхэмжлэгч Төре овогт Хуанганы Саяхатын нэхэмжилсэн гар утасны үнэ болох 460000 / дөрвөн зуун жаран мянган / төгрөгийг 2014 оны 11 дүгээр сар хүртэл төлж өгөхөөр болж нэхэмжлэлийн шаардлагыг хүлээн зөвшөөрснийг баталж, хэргийг хэрэгсэхгүй болгосугай.  

http://www.shuukh.mn/irgenanhan/19615/view

 

Quote

  1. Монгол Улсын Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.14-т зааснаар  Самен төре овогт Уатханы Тамаша нь 1953 оны 07 дугаар сарын 25-ны өдөр төрсөн болохыг тогтоосугай.

http://shuukh.mn/irgenanhan/18310/view

[АксКерБорж]

52 минуты назад, enhd сказал:

беспричинно чтущие чингизидов-монголов.

 

Чингизиды были не теми монголами, о которых вы думаете - не халха, ни калмыками, ни бурятами, ни другими, ни их предками.

 

53 минуты назад, enhd сказал:

Во вторых: Бывают ли "төре" совсем бедные или  вообще ничего не имеющие?  И как их называют? И какое место они занимали у казахов, батрачили или ещё что?

 

Торе бедных не было и думаю сильно богатых не было. Торе белая кость. У них цель не нажива, а другое предназначение со времен Чингизхана.

 

53 минуты назад, enhd сказал:

В Монголии была очень сильно централизованная административная структура со времен Монгольской империи.

 

С Монгольской империей Халху ничего не связывает, кроме созвучного названия - ни территория, ни родо-племена.

Наоборот, существование в Монголии административно-территориальной структуры, не связанной с родо-племенной структурой (как у казахов) говорит об отсутствии каких-либо связей с татарскими племенами Чингизхана и его временем.

 

[enhd]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

Торе бедных не было и думаю сильно богатых не было. Торе белая кость. У них цель не нажива, а другое предназначение со времен Чингизхана.

 

Понятно стало что "төре" - это не род казахское. А сословие чтобы управлять казахскими племенами.

А были ли у казахов простые кочевники бедные с одной женой и одной лошадью и без ничего более но имевший титул "төре" и который освобождался от всякого налога и в то же время владел знанием письменностью и гордостью о том что они "белая кость - чингизид".  

[enhd]

15 minutes ago, АксКерБорж said:

Наоборот, существование в Монголии административно-территориальной структуры, не связанной с родо-племенной структурой (как у казахов) говорит об отсутствии каких-либо связей с татарскими племенами Чингизхана и его временем.

Казахи были вольной и дикой племеной в Дешт-и-Кипчак, и никогда не имели централизованную государственность кроме монгольской Джучидской (Золотая Орда).

Имеется ли какой-то архив документов казахской каких-то административных единиц? Или толстая книжка переписи населения? И есть ли официальняе копии документа оборота на всех уровнях государственности?  Думаю что нет вообще.

Чингис хагаан создал очень сильно централизованную государству, и элементы госдурственности как перепись населения, указание народу о границы их владении или законной границии кочевки племен или родов и пр.

[АксКерБорж]

10 минут назад, enhd сказал:

Понятно стало что "төре" - это не род казахское. А сословие чтобы управлять казахскими племенами.

 

Торе, чингизиды, не сословие.

Это был такой же как все вокруг род, просто за колоссальные достижения Чингизхана его род перестали считать родом, а возвели в белую кость, надплеменную касту.

И они управляли многими чужими народами - халхасцами, маньчжурами, китайцами, русскими, индусами, иранцами и другими.

А в составе казахских племен они были своими, местными. Что тут не понятно маньчжуроведам?

 

10 минут назад, enhd сказал:

Понятно стало что "төре" - это не род казахское. А сословие чтобы управлять казахскими племенами.

А были ли у казахов простые кочевники бедные с одной женой и одной лошадью и без ничего более но имевший титул "төре" и который освобождался от всякого налога и в то же время владел знанием письменностью и гордостью о том что они "белая кость - чингизид".  

 

Казахи скотоводческий кочевой народ. До советов жили очень зажиточно, скота было много. Одна лошадь это нонсенс, такого не было, мы же не халха-монголы.

Даже бедные на зиму резали несколько лошадей, несколько КРС и несколько овец.

А у богатых даже еще в 19 веке были табуны лошадей по 10 000, 20 000 голов, не считая КРС и бесчисленных овец.

Вся литература у меня есть если что.

Остальное у вас бред.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, enhd сказал:

Имеется ли какой-то архив документов казахской каких-то административных единиц? Или толстая книжка переписи населения? И есть ли официальняе копии документа оборота на всех уровнях государственности?  Думаю что нет вообще.

 

О чем вы? Какие еще архивы и перепись населения у кочевого скотоводческого народа?

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, enhd сказал:

Чингис 

 

У меня такое чувство, что мы с вами разговариваем на разных языках, как немой с глухим. Так что до свидания.   

 

[enhd]

"Төре" у казахоь это кто такие?

- Султаны

- Хаганы

а простые "төре" кто? Какие то обособленные родовое сословие монголов.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, enhd сказал:

"Төре" у казахоь это кто такие? - Султаны - Хаганы а простые "төре" кто? Какие то обособленные родовое сословие монголов.

 

Бред.