Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

Ашина Шэни:

 

«… у Тэмучжин в общем то никакой этимологии то и не находится - ни тюркской, ни монгольской. 

… Слово тэмур в смысле железо тюркизм.

… Чисто наблюдение на днях: первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингисхана - 鐵木真 Темучжэнь - это 鐵 «те», «железо». Наверняка китайцы решили использовать иероглиф, схожий не только по произношению, но и по значению - наводит на этимологию «кузнец», которая таким образом получает дополнительное подтверждение.»

 

[Идикут]

On 3/4/2020 at 9:27 PM, Rust said:

У Ахинжанова есть сюжеты со ссылкой на источники на "сыновей югуров" среди кыпчаков. По предположениям некоторых историков именно падение Второго уйгурского каганата привело к уходу на Иртыш значительного числа уйгурских племен (они впрочем ушли во все стороны) - это та самая кимакская легенда про Шада и служанку и 7 их родичей.

 

On 2/29/2020 at 8:23 PM, Zake said:

Причем этот Кадыр-хан йемекский, он же сын татарина Юсуфа,   также именовался и уйгурским правителем. И Джузджани писал о битве хоремшаха с Кадыр-ханом йемекским/татарским на севере Уйгура Туркестанского. И Рашид ад Дин пишет о Кадыр-хане (у него Кайр-Таку ) как об уйгурском правителе:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

"...В начале упомянутого промежутка времени он выступил на войну против Кайр Таку-хана уйгурского. ^9.."

Вопрос:

Т.е. здесь йемек, татар и уйгур выступают как синонимы? Какая связь между йемеками/кипчаками и собственно уйгурами на Ваш взгляд?  Где вы локализуете  тер-рию Уйгура туркестанского? 

Кстати Рубрук почему то тоже писал об уйгурах (югурах) как источнике/корне команского наречия.  

...Югуры роста среднего, как наши соотечественники. У югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия....

Здесь идет речь о восточно-туркестанских уйгурах (сыновей уйгурских беков среди кыпчаков) а не потомках каганатовских среди кыпчаков

https://www.academia.edu/34303940/Timokhin_D.M._Tishin_V.V._Khwarezm_the_Eastern_Kipchaks_and_Volga_Bulgaria_in_the_Late_12_early_13th_Centuries_The_Golden_Horde_in_World_History._A_Multi-Authored_Monograph._Kazan_Sh._Marjani_Institute_of_History_of_the_Tatarstan_Academy_of_Sciences_2017._P._25-40

По Карпини хорезмийцы сарацины говорящие на команском. Команский = тюркский. "У югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия...." Рубрук видит что писари уйгурские. Уйгурский = латинский (в его представлении) = источник команского aka тюркского. 

 

[mechenosec]

09.03.2020 в 12:22, АксКерБорж сказал:

Ашина Шэни:

 

«… у Тэмучжин в общем то никакой этимологии то и не находится - ни тюркской, ни монгольской. 

… Слово тэмур в смысле железо тюркизм.

… Чисто наблюдение на днях: первый иероглиф в китайской транскрипции имени Чингисхана - 鐵木真 Темучжэнь - это 鐵 «те», «железо». Наверняка китайцы решили использовать иероглиф, схожий не только по произношению, но и по значению - наводит на этимологию «кузнец», которая таким образом получает дополнительное подтверждение.»

 

При всем уважении к покойному Ашина, тогда уж и имя татарского нойона Мэгуджина под себя переделайте для удобства , а имя отца Есуй - Ики Церена как будет удобнее  по тюркски? 

[Rust]

23 часа назад, Идикут сказал:

Здесь идет речь о восточно-туркестанских уйгурах (сыновей уйгурских беков среди кыпчаков) а не потомках каганатовских среди кыпчаков

https://www.academia.edu/34303940/Timokhin_D.M._Tishin_V.V._Khwarezm_the_Eastern_Kipchaks_and_Volga_Bulgaria_in_the_Late_12_early_13th_Centuries_The_Golden_Horde_in_World_History._A_Multi-Authored_Monograph._Kazan_Sh._Marjani_Institute_of_History_of_the_Tatarstan_Academy_of_Sciences_2017._P._25-40

По Карпини хорезмийцы сарацины говорящие на команском. Команский = тюркский. "У югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия...." Рубрук видит что писари уйгурские. Уйгурский = латинский (в его представлении) = источник команского aka тюркского. 

 

Как я понял, Тимохин и Тишин пишут о том, что кыпчакская племенная группа включала в себя некоторые уйгурские компоненты, а также то, что титул отца Теркен-хатун прямо указывает на группу, которая была связана с культурными и политическими традициями уйгуров ВТ?

Все это не отменяет того факта, что после падения Второго уйгурского каганата, множество племен ушло на Иртыш. 

[АксКерБорж]

09.03.2020 в 14:50, Rust сказал:

1000 раз уже говорилось о том, что его назвали по имени вражеского татарского богатыря.

 

Ашина Шэни:

 

«… мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря.

И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить «Р» ни с того ни с сего?»

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ашина Шэни:

 

«… мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря.

И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить «Р» ни с того ни с сего?»

 

Вы о чем вообще? Татарского богатыря звали Темурджин, в монгльском произношении он стал Темуджином. И что с этого?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Татарского богатыря звали Темурджин, в монгльском произношении он стал Темуджином. И что с этого?

 

Не в монгольском, а в китайском произношении Темурджин стал Темуджином. А современные монголы произносят имя на китайский лад.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ашина Шэни:

«… мы знаем что Чингисхана назвали в честь татарского богатыря.

И раз по Джувейни Чингисхана звали Тэмурджин, значит и богатыря звали Тэмурджин. Или вы мне хотите сказать что Есугей решил имя богатыря поменять и вставить «Р» ни с того ни с сего?»

 

АксКерБорж:

 

«… Здесь у меня припасена для вас замечательная версия! 

Которая кстати полностью согласуется с приведенными мной цитатами из Юань-чао Би-ши, Ибн ал-Асира, ан-Насави и грузинского анонима, а именно, что детское имя Чингизхана связано с железом и ковкой железа!

Это имя ... Темурджäн. Что есть в буквальном смысле «Человек-железо». У казахов очень распространены мужские имена Темурджан и Теміршін.

Знаменитости прошлого, Темурджин и Амир-Темур, мне кажется скрываются в нынешней казахской антропологии и преданиях, соответственно, под именами Темірхан~Теміржан и Амирхан.»

 

[АксКерБорж]

АксКерБорж:

 

«… Если в рукописи Джувейни детское имя Чингизхана ТМРДЖН и если персидский пропускает гласные, то почему бы не предположить и другую версию оригинального имени - ТЕМИРДЖАН? Эта версия согласуется с написанием в других источниках по фонетике (согласных) и семантике (железо, кузнец). Емнип их немало среди татарских племен 12 - 13 вв., в частности, «джан» есть в именах конгиратов, читаем у Рашид ад-Дина: «... В этом государстве [т.е. в Иране] Гараки-нойон и его дети: Джан-Тимур, эмир Али, Тесу и Абаджуз.» «... Во время Чингиз-хана из этого рода был Богорчи-нойон. В этом государстве [т.е. Иране] к его роду принадлежат Беклемиш, Уджан и сын его Сару.»

 

[Rust]

Прямо таки - Темурджан :))))))

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Прямо таки - Темурджан :))))))

 

Ашина Шэни:

 

«… Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века?

… Бойль пишет, что в оригинале Джувейни стоит Tmrjyn - то есть تمرجين. «Y» Бойль поставил вовсе не «самовольно» и строго говоря это даже не «И». В арабском есть короткие гласные и длинные - лишь вторые обозначаются на письме отдельными буквами. У двух из длинных гласных интересная особенность - они могут передавать и согласные. Конкретно в нашем случае «Y» это арабская «ي», которая передает длинную и, если до нее стоит короткий и, а если такого нет, то она передает «й». И вот здесь загвоздка - короткие гласные на письме не обозначены, поэтому передает ли «ي» «й» или «и» - на письме непонятно. Что стоит у Джувейни именно «ي» ясно по латинской транскрипции Джувейни, дающей нам английскую «Y», которая по принятой международной системе обозначает именно «й». Длинная же арабская и обозначается «Ī». Как я уже написал, в теории «ي» может быть и тем, и другим - Бойль выбрал «й», чтобы не делать предположений о наличии до нее короткой «и». 

На деле ясно что «Тмрджйн» это неверное чтение и значит «ي» это именно длинная «и», а перед ней стоит короткая «и», касра «اِ». Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может.»

«… у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn «تِمُرْجِن».

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам, это было мнение покойного Даира.

Но ведь известно, что оно основано было им на том существующем в науке постулате, что страна средневековых татар (монголов) располагалась на территории современной Монголии. Отсюда его обоснованное возмущение, мол как персизм "джан" мог оказаться в далекой Монголии 12 века, среди монголоязычного народа.

Но вы хорошо знаете, что в моем видении тех событий, людей и стран татарские племена (Чингизхан не исключение) обитали на западной стороне Алтая - от Семиречья на крайнем северо-западе до Алтая на востоке и до Кара-Хото на крайнем юго-востоке.

Поэтому многочисленные упоминания в источниках непривычных вещей и явлений для существующей локализации в современной Монголии вполне логичны если отталкиваться из моей локализации. На вскидку - не свойственные для природного ландшафта современной Монголии деревья и животные (как дикие, так и домашние), кочевья тюрков канглы, многочисленные мусульмане с иудеями, мечети и синагоги, сравнительное небольшое расстояние до той страны и короткое время в пути,  и тогда конечно же персизмы.

Это мой первый аргумент за возможность приставки "джан".

Второй аргумент - отсутствие у известных народов и в известных языках именной приставки "джин".

Третий аргумент - широкая распространенность у казахов и других тюркских народов имен-заменителей для личности Чингизхана - Темурджан (Теміржан), Темурхан (Темірхан).

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, это было мнение покойного Даира.

Но ведь известно, что оно основано было им на том существующем в науке постулате, что страна средневековых татар (монголов) располагалась на территории современной Монголии. Отсюда его обоснованное возмущение, мол как персизм "джан" мог оказаться в далекой Монголии 12 века, среди монголоязычного народа.

Но вы хорошо знаете, что в моем видении тех событий, людей и стран татарские племена (Чингизхан не исключение) обитали на западной стороне Алтая - от Семиречья на крайнем северо-западе до Алтая на востоке и до Кара-Хото на крайнем юго-востоке.

Поэтому многочисленные упоминания в источниках непривычных вещей и явлений для существующей локализации в современной Монголии вполне логичны если отталкиваться из моей локализации. На вскидку - не свойственные для природного ландшафта современной Монголии деревья и животные (как дикие, так и домашние), кочевья тюрков канглы, многочисленные мусульмане с иудеями, мечети и синагоги, сравнительное небольшое расстояние до той страны и короткое время в пути,  и тогда конечно же персизмы.

Это мой первый аргумент за возможность приставки "джан".

Второй аргумент - отсутствие у известных народов и в известных языках именной приставки "джин".

Третий аргумент - широкая распространенность у казахов и других тюркских народов имен-заменителей для личности Чингизхана - Темурджан (Теміржан), Темурхан (Темірхан).

 

Все эти аргументы - это бездоказательные попытки притягивания за уши ЧХ к тюркам. Может тогда лучше признать что он был персом? Раз его звали Темирджан? Что за бред? Его назвали именем татарского богатыря, вполне возможно его и звали Темирджин. Этот суффикс часто встречается св монгольских, вроде монголджин и т.д. 

Даже если признать имя татарского богатыря Темирджина тюркским, это не дает НИКАКИХ оснований притягивать за уши ЧХ к тюркам, тем более сместить его земли "к западу от Алтая" (хотя Чингиль — это южный Алтай).

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Может тогда лучше признать что он был персом?

Персом он точно не был. 

17 минут назад, Rust сказал:

Все эти аргументы - это бездоказательные попытки притягивания за уши ЧХ к тюркам.

Вопрос остается быть спорным.

17 минут назад, Rust сказал:

вполне возможно его и звали Темирджин.

Вы можете показать имена с приставкой "джин", будь то средневековые татарские (монгольские), будь то современные, хоть монгольские, хоть любые? 

Пока я не находил таких. Может плохо искал?

17 минут назад, Rust сказал:

тем более сместить его земли "к западу от Алтая" (хотя Чингиль — это южный Алтай).

Письменные источники не изменить, ведь это в них даются такие географические ориентиры.

[Rust]

[АксКерБорж]

 

В летописи Рашид ад-Дина и в Сокровенном сказании монголов, правнука Алангоа, сына Буктая зовут Начин.

Написание этого имени в форме Наджин я нашел только в рукописи Рашид ад-Дина "Шуаб-и Панджгана".

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

В летописи Рашид ад-Дина и в Сокровенном сказании монголов, правнука Алангоа, сына Буктая зовут Начин.

Написание этого имени в форме Наджин я нашел только в рукописи Рашид ад-Дина "Шуаб-и Панджгана".

Вы сами ответили на свой вопрос:

мы видим, что написание джин/чин зависит от переводчиков. По сути это одно и то же. Поэтому имя Темуджин часто переводят как Темучин. "Чин" это и есть "джин".

Кроме того, очень много имен на "джи".

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Rust сказал:

Вы сами ответили на свой вопрос:

мы видим, что написание джин/чин зависит от переводчиков. По сути это одно и то же. Поэтому имя Темуджин часто переводят как Темучин. "Чин" это и есть "джин".

Кроме того, очень много имен на "джи".

 

Если в имени Темурджин/Темурчин "джин/чин" очевидно отдельная приставка к корню "Темур" (железо), то про имя Начин такого не скажешь, навряд ли в нем корень "На", скорее всего имя полностью состоит из одного корня без каких-то приставок, а потому это возможно простое созвучие.

Даже вполне возможно, что в оригинале это имя Лачин, что по-тюркски означает сокола-сапсана, потому что написания начальных или отдельно стоящих арабских "н" и "л" отличаются не сильно.

 

[enhd]

Скачал перевод "Шуаб-и панджгана" и вижу что качество не очень хорошее. Не сделано изучение других источников и поправление транслитерации имен и слов, а просто как они (переводчики) читали так и писали. Подчеркну везде взята буква "а" когда на монгольском обычно "э" и т.д. т.п.

Quote

                                                             [Описание Чингиз хана и ветвей его потомков]
Сначала Чингиз хан был Темуджином, и ему было тринадцать лет, когда его отец умер, и большинство его родичей и подданных отвернулись от него. И до 28 лет его дела были плохи, после чего его государство восстановилось, так как он подчинил себе Онг хана, правителя кераитов. Его назвали Чингизом, то есть «великим правителем». Потом, так как он подчинил Тайанк хана, правителя найманов, и правителей мусульман, одолел Туктайа и получил прозвище Чингиз хана. Ясно также, что был Тэб-Тингри, сын Минкилик-атчека, его звали Кукджу, а Тэб-Тингри – это прозвище.

И РАД написал что мальчишеское имя Чингис хагана Тэмүджин.

Правителей мусульман - интересно какие правители?  Мухаммед хан и ещё кто будут?

Минкилик-атчека - здесь как раз не точность которую я указал выше.  Эчек или эчигэ - отец на монгольском, надо было так написать вместо атчек-а.

На совр. халха-монгольском эцэг - отец.

И ещё написано: Эмиры гола (фланга) - здесь фланг не правильный перевод, а должно быть именно эмиры центра (гол - центр).

Тамука Утджи - это младший брат Тэмуджина Тэмүгэ отчигин.

Этот Бартан бахадур был абуке Чингиз хана, то есть дедом. - Бартан багатур был дедом эбүгэ Тэмүджина, Чингис хагана. (на совр. кириллик-монгольском өвөг, а на классик монгольском пишется как раз как эбүгэ)

PS: из-за не знания монгольского языка и термина казахи называли своего правителя как "колбасы" - и объясняют как глава "рук"-ов , а на самом деле уважаемое Солнце народа просто "гол ноёон (кол басы, кол даругачи)" - ноёон центра.

----------------------------

И для Буба-суба и прочим фантазерам что в этом источнике нет никакого сыновей огуза татар и могол и других сочинений котрых гораздо позже ввели в обращение в период ислама.

Также после принятия буддизма монголы сочиняли генеологию чингизидов аж от самых первых индийских мифических королей.

Видимо что чингизиды-мусульмане и чингизиды-буддисты соревновались в генеологии кто круче.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Скачал перевод "Шуаб-и панджгана" и вижу что качество не очень хорошее.

Минкилик-атчека - здесь как раз не точность которую я указал выше.  Эчек или эчигэ - отец на монгольском, надо было так написать вместо атчек-а.

 

А я думаю, что все дело не в переводе г-жи Хамидовой Чулпан Ильдаровны, а в самой рукописи, действительно ли она принадлежит Рашид ад-Дину. 

И здесь вопросов возникает много. Например.

Имя сильного шамана, который нарек Темурджина Чингизханом после победы над найманами и вручил ему Тогуз-туглук (девятиножное знамя) в "Джами ат'Таварих" - Кокэчу Тэб-Тэнгри сын Мунлик -эчигэ (даже если верить такому переводу "эчигэ"))).

А в этой стамбульской рукописи "Шуаб-и Панджгана" имя шамана - Кукджу Тэб-Тингри сын Минкилик-атчека.

Сами сравните, разве мог один автор написать одно имя по разному?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Тамука Утджи - это младший брат Тэмуджина Тэмүгэ отчигин.

 

Все верно,  у Рашид ад-Дина отчигинов нет, а есть тюркское отчи - наследник очага.

 

Кстати желающие могут почитать перевод рукописи здесь:

http://xn--80aimpg.xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/uploads/libraries/original/5449531cdedf80fb7171c5c4a95707fdc6c4cba6.pdf?1581932425

 

[enhd]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

А я думаю, что все дело не в переводе г-жи Хамидовой Чулпан Ильдаровны, а в самой рукописи, действительно ли она принадлежит Рашид ад-Дину. 

И здесь вопросов возникает много. Например.

Имя сильного шамана, который нарек Темурджина Чингизханом после победы над найманами и вручил ему Тогуз-туглук (девятиножное знамя) в "Джами ат'Таварих" - Кокэчу Тэб-Тэнгри сын Мунлик -эчигэ (даже если верить такому переводу "эчигэ"))).

А в этой стамбульской рукописи "Шуаб-и Панджгана" имя шамана - Кукджу Тэб-Тингри сын Минкилик-атчека.

Сами сравните, разве мог один автор написать одно имя по разному?

 

Не соображаемый что ли? Бывает перевод профессионалов, и бывает перевод просто обывателей. 

Обыватели пишут например как Темиршин и т.п.  , просто по своему и в мере своего IQ.

[АксКерБорж]

17 часов назад, enhd сказал:

Не соображаемый что ли? Бывает перевод профессионалов, и бывает перевод просто обывателей. 

Обыватели пишут например как Темиршин и т.п.  , просто по своему и в мере своего IQ.

 

Вам приведены источники, что оригинальное имя великого хана было тюркским - Темурджин,

и что оригинальный его титул-прозвище тоже было тюркским - Чингис.

Так что ваша грубоватая реплика против фактов от бессилия. 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Имя сильного шамана, который нарек Темурджина Чингизханом после победы над найманами и вручил ему Тогуз-туглук (девятиножное знамя) в "Джами ат'Таварих" - Кокэчу Тэб-Тэнгри сын Мунлик -эчигэ (даже если верить такому переводу "эчигэ"))).

 

А в этой стамбульской рукописи "Шуаб-и Панджгана" имя шамана - Кукджу Тэб-Тингри сын Минкилик-атчека.

Сами сравните, разве мог один автор написать одно имя по разному?

 

Господа!

У меня в ходе обсуждения вопроса родился закономерный вопрос, а почему собственно мы должны перевод Хетагурова Л.А. считать более приближенным к языку оригинала, чем перевод Хамидовой Ч.И.?

Может быть госпоже-ханум Хамидовой Чулпан Ильдаровне взяться за новейший перевод "Джами ат'Таварих"?

Может тогда само собой отпадут все споры про то, имели место в существующих переводах 19 - 20 вв. искажения средневековых татарских/монгольских топонимов (гидронимов, оронимов, ойконимов), антропонимов, титулов и отдельных терминов, слов или нет?

И как они звучали в оригинале?

 

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Например, хотя бы упомянутая выше приставка к имени отца великого шамана - атчек или эчигэ? 

 

Понятно, что существующие русские переводы (наверно и другие?) летописи Рашид ад-Дина именную приставку переводят и читают как "эчигэ", соответственно, интерпретируют как монгольское "отец" (казахский аналог "әке").

 

В связи с этим у меня возникает 3 вопроса, 3 сомнения в таком однозначном чтении и понимании:

 

1) Оказывается несмотря на небольшое количество переводов все же существуют различные чтения этого слова:

в "Джами ат'Таварих", рукопись S - ?джкэ

в "Джами ат'Таварих", рукопись I - ич?кэ

в "Шуаб-и панджгана" - атчек

возможно есть и другие чтения, не знаю.

 

2) Почему эта приставка присутствует исключительно в имени отца шамана и больше ни у кого другого? 

 

3) Насколько мне известно, в тюркских и монгольских языках термин отцовства в именах не используется, а тем более в конце имени как отдельная приставка. Пример - невозможно представить имена Кайрат-әке или Азбаяр-эчигэ.  Самое главное ведь это не обращение детей (!), а имя.

Да и не логично это как-то, ведь почти каждый мужчина чей-то отец. Зачем стоило бы так называть известного человека?