Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

АКБ - если ЧХ татарин, то кто тогда Темучин, которого убил Есугей? 

 

Согласно смыслу читанным и перечитанным мною источников я давно сделал себе выводы, что:

 

1) Общее самоназвание совокупности окружавших Чингизхана племен - Татары.

2) Поэтому именно под этим именем их знали все народы как на западе, так и на востоке.

3) При этом каждое из этих племен имело свой племенной этноним - Найман, Меркит, Джалаир, Татар, Ойрат и т.д.

4) Картина похожа на казахскую, все мы имеем свои племенные этнонимы, но наряду с ними и общее самоназвание Казак. Просто в виду различных исторических событий и времени общее наше саомназвание Татар заменилось другим общим самоназванием казак.

5) Имя Чингизхана, данное ему при рождении - Темурчи или Темурчин (кузнец).

6) Форма Темучин это специфическое китайское написание и произношение без "р".

7) Современные монголоязычные народы будучи вероятно не знакомы с настоящим именем Чингизхана называют его по-китайски, Төмөчин и Төмөжин, в русской фонетике Тэмучин, Тэмуджин.

8) Поэтому можно предположить, что Есукей убил другого кузнеца, в честь которого нарек своего сына (если верить этой легенде конечно).

9) Название Монгол появилось гораздо позже и на тот момент самим татарским племенам не было известно.

Версий появления и времени знакомства Татар с этим новым названием много, сейчас не хотелось бы углубляться в это. Одна из хороших версий высказана ув. Zake.

 

Кстати где он? По моему месяц наказания давно прошел.

 

[Rust]

Где в каком месте монголы и ЧХ называли себя татарами?

Какого татарского Темуджина убил Есугей и какие татары его отравили? Почему в источниках 13-14 веков татарские нойоны и эмиры упоминаются наряду с монголами?

[АксКерБорж]

46 минут назад, Rust сказал:

Где в каком месте монголы и ЧХ называли себя татарами?

 

Монгол - это позднее их название, приблизительно не ранее конца 13 - начала 14 века, и по началу не имело этнического наполнения.

О самоназвании их "татар" я приводил массу ссылок, устал повторяться.

 

47 минут назад, Rust сказал:

Почему в источниках 13-14 веков татарские нойоны и эмиры упоминаются наряду с монголами?

 

Вполне допустимый случай. К примеру, сеок или род кыргыз может упоминаться наряду с названием народа кыргыз.

Татар - название одного из племен. Татар - общее самоназвание всех племен. Примерно так.

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

О самоназвании их "татар" я приводил массу ссылок, устал повторяться.

Если вы о словах Мухали, то понятно, что китайцам он назывался их термином. Условно в разговоре с русскими Валиханов именовал себя киргизом, но им не был. А теперь просьба привести МАССУ ссылок на то, что ЧХ называл себя татарином.

 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вполне допустимый случай. К примеру, сеок или род кыргыз может упоминаться наряду с названием народа кыргыз.

Нет не допустимый случай. Нет такого рода кыргыз у кыргызов. Есть только единственный род чонкыргыз, он является выходцем из Памира, в таджикоязычном окружении прижилось именно это название. Или у вас есть род или племя казак?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Если вы о словах Мухали, то понятно, что китайцам он назывался их термином. Условно в разговоре с русскими Валиханов именовал себя киргизом, но им не был. А теперь просьба привести МАССУ ссылок на то, что ЧХ называл себя татарином.

 

Я понимаю вас почему вы так яростно отвергаете настоящее самоназвание тех племен, название Татар.

Потому что этот явно широко известный в средневековье тюркский этноним никак не вяжется с существующими отождествлениями "Чингизхан = халха монгол", "Чингизхан = близкий родственник калмыков и бурятов". 

 

Ok, приведу на вскидку пару указаний источников:

 

1) Мнение синолога Игоря Сабирова на основе чтения и перевода китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: читай тюркских, не путать с современными уйгурами). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей."

 

2) Академик В.П. Васильев писал, что "самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», вероятно со слов очевидца китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все его полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами."

 

3) Вильгельм де Рубрук и Ц. де Бридиа:

"...  Однако сами они называют себя тартар."

 

3 часа назад, Rust сказал:

Нет не допустимый случай. Нет такого рода кыргыз у кыргызов. Есть только единственный род чонкыргыз, он является выходцем из Памира, в таджикоязычном окружении прижилось именно это название. Или у вас есть род или племя казак?

 

Не знаю про кыргызов, но судя по приведенным ссылкам у татарских племен такое было.

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю вас почему вы так яростно отвергаете настоящее самоназвание тех племен, название Татар.

Потому что татары и монголы 13 века - это совсем разные народы.

 

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мнение синолога Игоря Сабирова на основе чтения и перевода китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: читай тюркских, не путать с современными уйгурами). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей."

И что это? Что вы мне, извините, "впариваете морковь вместо редьки?". Найманы, кереиты еще и онгуты - это не монголы ЧХ. Так что не надо изворачиваться. Имхо они тюрки, всегда об этом писал.

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) Академик В.П. Васильев писал, что "самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», вероятно со слов очевидца китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все его полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами."

Зная вашу привычку все искажать, попрошу ссылку на эту работу Васильева. Это частное мнение - где источники в которых ЧХ называет себя татарином?

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

3) Вильгельм де Рубрук и Ц. де Бридиа:

"...  Однако сами они называют себя тартар."

Хех. Вот Рубрук:

Цитата

За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Iarcar).

Он различает монгол и татар.

Цитата

В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут Татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле.

Так что вы банально врете про Рубрука.

[Курсант]

4 часа назад, Rust сказал:

Потому что татары и монголы 13 века - это совсем разные народы.

 

И что это? Что вы мне, извините, "впариваете морковь вместо редьки?". Найманы, кереиты еще и онгуты - это не монголы ЧХ. Так что не надо изворачиваться. Имхо они тюрки, всегда об этом писал.

Зная вашу привычку все искажать, попрошу ссылку на эту работу Васильева. Это частное мнение - где источники в которых ЧХ называет себя татарином?

Хех. Вот Рубрук:

Он различает монгол и татар.

Так что вы банально врете про Рубрука.

моалы, одно из карлукских племен 

я где то здесь скидывал ссылку , где один карлук в 18 веке говорил,   что Чх происходит  из карлуков 

[Rust]

21 час назад, Курсант сказал:

моалы, одно из карлукских племен 

я где то здесь скидывал ссылку , где один карлук в 18 веке говорил,   что Чх происходит  из карлуков 

Мне одна бабка говорила, что Тимирис это кыргызка, и что?

Может найдете нам карлука аж в 18 веке?

[АксКерБорж]

13.07.2018 в 13:55, Rust сказал:

 Что вы мне, извините, "впариваете морковь вместо редьки?"

20 минут назад, Rust сказал:

Мне одна бабка говорила, что Тимирис это кыргызка, и что?

13.07.2018 в 13:55, Rust сказал:

Потому что татары и монголы 13 века - это совсем разные народы.

 

Не было в 13 веке ни народа, ни племени с самоназванием "монгол".

Такую чушь на форуме может заявлять только mechenosec, но ему простительно, он любитель, особенно книжек Яна и фильма "Гибель Отрара". 

 

13.07.2018 в 13:55, Rust сказал:

Найманы, кереиты еще и онгуты - это не монголы ЧХ. Так что не надо изворачиваться. 

 

Почему же? Их тоже источники собирательно называют монгольскими родами, в особенности керейтов.

 

13.07.2018 в 13:55, Rust сказал:

Он различает монгол и татар. Так что вы банально врете про Рубрука.

 

Я не люблю врать.

Я хотел написать  Ц. де Бридиа, но зачем-то упомянул еще и Рубрука. Но ведь цитата мной приведена только одна, одного автора. 

Надеюсь с утверждением  Ц. де Бридиа вы спорить не станете?

 

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Не было в 13 веке ни народа, ни племени с самоназванием "монгол".

Ну конечно, я забыл, что ЧХ был кереем, или керей(т)ом.

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Почему же? Их тоже источники собирательно называют монгольскими родами, в особенности керейтов.

 

Мы с вами обсуждаем конкретно монголов ЧХ, причем здесь кереиты, онгуты и найманы?

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Надеюсь с утверждением  Ц. де Бридиа вы спорить не станете?

Почитайте критику источника исследователем Юрченко.

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Почему же? Их тоже источники собирательно называют монгольскими родами, в особенности керейтов.

Здесь вы кстати как обычно "включаете дурака". Я вас попросил предоставить источники, где сам ЧХ или его родичи называют себя татарами. И речь не шла о термине татар, который использовали китайцы или европейцы.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Ну конечно, я забыл, что ЧХ был кереем, или керей(т)ом.

 

Юмор здесь неуместен.

Не было в 13 веке ни народа, ни племени с самоназванием "монгол".

Были какие угодно, их названия всем известны, но именно такого не было.

 

22 минуты назад, Rust сказал:

Мы с вами обсуждаем конкретно монголов ЧХ, причем здесь кереиты, онгуты и найманы?

 

См: выше, не было "конкретно монголов". 

Используемое летописцами слово "моал - мугул - мунгал" не есть название племени, народа, этноним, а есть обобщенное название для группы близкородственных племен, у каждого из которых было свое самоназвание (джалаир, ойрат, ушин, татар и т.д.) и общее самоназвание - Татар.

 

21 минуту назад, Rust сказал:

Почитайте критику источника исследователем Юрченко.

 

Я никого из современных комментаторов, критиков, историков, не читаю. 

Я стараюсь обходиться текстами источников, желательно в объективных переводах, бес искажений и натяжек.

 

20 минут назад, Rust сказал:

Здесь вы кстати как обычно "включаете дурака". 

 

Ну вы же у нас админ, вы же владелец форума, вам наверно поэтому можно оскорблять и банить беспричинно любого, чьи взгляды не совпадают с вашими?

 

20 минут назад, Rust сказал:

Я вас попросил предоставить источники, где сам ЧХ или его родичи называют себя татарами. И речь не шла о термине татар, который использовали китайцы или европейцы.

 

Вам хоть что приводи, бесполезно.

Пожалуйста почитайте выше, я уже приводил их, но думаю реакция ваша будет неизменной.

 

[Эр-Суге]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ну вы же у нас админ, вы же владелец форума, вам наверно поэтому можно оскорблять и банить беспричинно любого, чьи взгляды не совпадают с вашими?

Амыр-Менди АКБ! Вы этими словами в самую истину указали! Он умеет это делать культурно, а по мужски не терпит. Если меня обратно отправит в бан, значит у него душа такая. Увидим, отправит или нет, за эти слова. Мы празднуем наадым, завтра борьба, самое главное зрелище наадыма.

[Эр-Суге]

Как некоторые не открывал новые фейковые имена, ждал.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Эр-Суге сказал:

Амыр-Менди АКБ! Вы этими словами в самую истину указали! Он умеет это делать культурно, а по мужски не терпит. Если меня обратно отправит в бан, значит у него душа такая. Увидим, отправит или нет, за эти слова. Мы празднуем наадым, завтра борьба, самое главное зрелище наадыма.

 

Очень раз вновь вас услышать, ув. Эр-Суге!

У вас дни Наадыма выходные или рабочие дни? Имею в виду 11 - 13 июля.

 

[Курсант]

3 часа назад, Rust сказал:

Мне одна бабка говорила, что Тимирис это кыргызка, и что?

Может найдете нам карлука аж в 18 веке?

Время владычества Бадахшана горцы называют вахти-узбако (وقت اوزبکان) — «время узбеков»; на самом же деле население Бадахшана смешанное; оно состоит из узбеков и таджиков, но, по-видимому, первые, как более воинственные, захватили власть в свои руки. Бадахшанские таджики, говорящие наречием персидского языка, делятся на несколько племен, причем племена эти немного разнятся друг от друга своим говором. По словам таджиков правого берега Пянджа, самое многочисленное племя (3—4 тыс. домов), рох, населяет северную часть страны; за ним идет яфтал, наиболее влиятельное и сильное племя, потом рустак, кишм, борак, вардудж, зардев и другие.

Тюркских родов в Бадахшане шесть: 1) мугул; оно состоит из тридцати подразделений, из которых наиболее многочисленны чирикчи-мугул, ами-мугул, якка-мугул и др.; 2) барлос; 3) карлук; этот род тоже распадается на подразделения, из которых более многочисленно карлуки-мирзои; некоторые карлукские роды производят себя от Чингиз-хана;

 

[Эр-Суге]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень раз вновь вас услышать, ув. Эр-Суге!

У вас дни Наадыма выходные или рабочие дни? Имею в виду 11 - 13 июля.

 

Отдыхаем 4 дня.

[Peacemaker]

2 hours ago, Курсант said:

Время владычества Бадахшана горцы называют вахти-узбако (وقت اوزبکان) — «время узбеков»; на самом же деле население Бадахшана смешанное; оно состоит из узбеков и таджиков, но, по-видимому, первые, как более воинственные, захватили власть в свои руки. Бадахшанские таджики, говорящие наречием персидского языка, делятся на несколько племен, причем племена эти немного разнятся друг от друга своим говором. По словам таджиков правого берега Пянджа, самое многочисленное племя (3—4 тыс. домов), рох, населяет северную часть страны; за ним идет яфтал, наиболее влиятельное и сильное племя, потом рустак, кишм, борак, вардудж, зардев и другие.

Тюркских родов в Бадахшане шесть: 1) мугул; оно состоит из тридцати подразделений, из которых наиболее многочисленны чирикчи-мугул, ами-мугул, якка-мугул и др.; 2) барлос; 3) карлук; этот род тоже распадается на подразделения, из которых более многочисленно карлуки-мирзои; некоторые карлукские роды производят себя от Чингиз-хана;

 

Чирикчи мугул это абак-керейский черуши и молкы?

[Peacemaker]

1 hour ago, Эр-Суге said:

Отдыхаем 4 дня.

Амар мэнд Эрсүх!

С праздникам Наадама!

кстати у монголов есть такое имя Эрсүх.

Quote

Хэвлэх - Niigem.mn

news.niigem.mn/print/content/16726.shtml

 

Translate this page

Сүхбаатар дүүргийн есдүгээр хорооны иргэн Б.Эрсүх: Хогийн машин хүлээгээд хоёр сар боллоо -Энэ хавийн оршин суугчид хогийн машин хүлээгээд .

 

[arkuk]

5 часов назад, Rust сказал:

Почитайте критику источника исследователем Юрченко.

Этот пост  один из  самых первых  моих постов на этом форуме.  Повторяю   немного сократив.

               ----------  " Давно заметил - читаешь посты и смешно становится.  Каждая сторона приводит свои источники считая их правдивыми, а тех кто не нравится называют псевдо, фольк-историками. Главное у тех и у других источники известные/знаменитые/старой закалки/именитые/мировые. Вот и вы ув. Руст когда не нравится приведённый материал собеседника  называете - БРЕД. Это не только к вам Руст - это ко всем форумчанам, все этим грешат. И эта билиберда никогда не кончится, все будут гнуть свою линию".

Можно было немного расписать по подробнее,  но кажется на этот раз яснее некуда.

[Курсант]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Чирикчи мугул это абак-керейский черуши и молкы?

нет 

у него думаю другои  предок,  карлукскии Абусы

[Rust]

14.07.2018 в 18:43, Эр-Суге сказал:

Амыр-Менди АКБ! Вы этими словами в самую истину указали! Он умеет это делать культурно, а по мужски не терпит. Если меня обратно отправит в бан, значит у него душа такая. Увидим, отправит или нет, за эти слова. Мы празднуем наадым, завтра борьба, самое главное зрелище наадыма.

Эр-Суге, вам дать мой номер телефона? Я живу в Томске и всегда отвечаю за свои слова. Приезжайте поговорим - кто из нас мужчина, а кто нет.

А вот вас я не знаю, вообще мужчина вы или нет. Про мою душу лучше не упоминать, вы для меня никто и соответственно слова ваши для меня пустой звук. Таких диванных анонимов в сети пруд пруди.

Для вас и вашего друга АКБ - не нравится форум и админ? Что же вы сюда постоянно лезете? Создайте свой - это сейчас очень просто сделать - и пишите что угодно и как угодно, создавайте свой тюркский/казахский/тувинский и т.д. глобус.

 

 

[Rust]

14.07.2018 в 17:33, АксКерБорж сказал:

Ну вы же у нас админ, вы же владелец форума, вам наверно поэтому можно оскорблять и банить беспричинно любого, чьи взгляды не совпадают с вашими?

Ого, "включать дурака" это прямо таки оскорбление? Как помню для вас маты не оскорбление, а тут прямот таки сразу оскорбление.

Про беспричинные баны - это ваше индивидуальное мнение. Вы отправлялись в отпуск всегда за дело. Ведите себя нормально - будет вам счастье. Не нравится? Думаю, что форум не обеднеет, даже почистится от фолькового бреда.