Чингиз-хан-2

[Курсант]

1 час назад, Zake сказал:

Можете огласить весь список, т.е. начиная с почетного места в иерархии (могульские племена напр)?

подробности , какие могульские племена входили , незнаю

наверное рода старшего жуза и кыргызские рода

[arkuk]

В 08.01.2018 в 15:00, Rust сказал:

АКБ, если на форуме я буду называть казахов исключительно киргизами - это будет нормально? Вы называете монголов черными татарами на китайский манер, значит и я могу также писать про казахов как киргизов? Понимаю, что ответ будет только через месяц, но все же.

Вы же прекрасно знаете, что под монголами/татарами он имеет ввиду средневековых монголов, которые не имеют отношения к современным монголам.    Так что ваше сравнение не правильное.

[mechenosec]

5 часов назад, Shymkent сказал:

Олжас Абил.

Мой братишка все таки нашел и перевел один авторитетнейший  китайский источник,  за что огромные благодарности ему.  Его материал на казахском языке можете прочесть на сайте Керей.кз.
Был такой китайский  поэт,   историк,  литератор Тао Зуң (Жун). Жил в 1329 - 1412 годы. Застал закат Юаньской династии и   начало  Минской империи.  Его литература  "Хроники из  южных крестьянских деревень" состоит из 30  томов.  Эта литература пользуется у китайских историков огромной популярностью.  
В ней описан период правления династии Хубилая.  
Он разделяет  правящие народы в государстве Юань  на 4  категории, где бедным китайцам отводится самое последнее место.   
1 почетное место в этой иерархии  занимают могулские племена. 
2 место -  близкие могулам тюркязычные  племена. 
3 место -   кидане,  чжурчены и т.д
А четвертое -  китайцы и прочие простолюдины.  Я позже остановлюсь подробно на этом. 
Теперь смотрите,  в этой иерархии нет  халхаских племен. "А сами халхасцы где"  спрашиваете вы.. 
А вот здесь.. 
Тао Зун перечисляет  чурженские племена,  манчжурские..  и среди них скромненько так одно племя выделяется. Называется оно -   Халха, рыбацкое племя живущее около реки Халха.  Вот они халхасцы. (30  в списке).
Список Чжурженских племен.  
1. Онгин 2. Угулун 3.Кешире 4.Доутан 5.Нагира  6.Уян  7.Боша  8.Янжан 9.Ундыкан 10.Чемо 11.Оутун 12.Бошру 13.Ила 14.Ол 15.Нара 16.Кагу 17.Пиман 18.Неймангу 19.Ожын 20.Адян 21.Аркан 22.Улу .23 Ундун  24.Моян 25.Дуле 26.Сата 27.Улинда 28.Боса 29.Шоғу 30 ХАЛХА.

Чё то этнонимы какие-то подозрительные, на наши непохожи, где характерные АТ, УТ, ИН , ойрат ,хошеут ,захчин? Какие-то то ли тюркские то ли манджурские ? 

[Курсант]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Чё то этнонимы какие-то подозрительные, на наши непохожи, где характерные АТ, УТ, ИН , ойрат ,хошеут ,захчин? Какие-то то ли тюркские то ли манджурские ? 

это список чжурженских племен у Юаней , если правильно понял

оираты разве чжуржени ?

оираты даже к халхе себя не относили , может поэтому ?

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

это список чжурженских племен у Юаней , если правильно понял

оираты разве чжуржени ?

оираты даже к халхе себя не относили , может поэтому ?

У нас гаплы и язык шивэйские, похожие на халха, в нашем составе много бывших халха типа  тайчиут, чонос , урянхус и т д, вобщем ойраты это западные монголы если что 

[mechenosec]

6 минут назад, Shymkent сказал:

это список чжурженских племен у Юаней , если правильно понял

оираты разве чжуржени ?

оираты даже к халхе себя не относили , может поэтому ?

Сходу видно что этнонимы не монгольские, и не переводятся с нашего языка.

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

У нас гаплы и язык шивэйские, похожие на халха, в нашем составе много бывших халха типа  тайчиут, чонос , урянхус и т д, вобщем ойраты это западные монголы если что 

таичиут, чонос , о них не пишут, про урянхаицев  докладывают омонголились 

по генетике как понимаю , калмыки изучены поверхностно , не говоря о халхасцах

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

таичиут, чонос , о них не пишут, про урянхаицев  докладывают омонголились 

по генетике как понимаю , калмыки изучены поверхностно , не говоря о халхасцах

Урянхайцы разные были, Субэдэй был из монголов урянхатов, позже этноним распространился на других.

[Курсант]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Сходу видно что этнонимы не монгольские, и не переводятся с нашего языка.

мянгаты тезки вроде бы к мангытам 

а захчины у вас есть? они к примеру наотрез себя к халхе не относили , но социализм и партия обьединили их воедино

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

мянгаты тезки вроде бы к мангытам 

а захчины у вас есть? они к примеру наотрез себя к халхе не относили , но социализм и партия обьединили их воедино

Вот именно что тёзки, захчины это сборная разных ойратских родов, племён посланных охранять границу, крайние в переводе, погранцы ,типа калмыцких бузавов, вы там этой своей ссылке особо не доверяйте, там несуразности видны невооружённым глазом 

[Курсант]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Вот именно что тёзки, захчины это сборная разных ойратских родов, племён посланных охранять границу, крайние в переводе, погранцы ,типа калмыцких бузавов, вы там этой своей ссылке особо не доверяйте, там несуразности видны невооружённым глазом 

ну почему ? у них и конные эвенки есть , что за эвенки,хаминагаты? еще узбеки ))) 

[mechenosec]

18 минут назад, Shymkent сказал:

ну почему ? у них и конные эвенки есть , что за эвенки,хаминагаты? еще узбеки ))) 

Ну например я от родства с манджурами-эвенками не отказываюсь 

[Rust]

В 14.01.2018 в 03:16 Uighur написал:

Если мне не изменяет память в лингвистике есть такая вещь как определение места жительства и хоз-ва на основе лексики.

Дыбо и другие лингвисты определили родину пратюрков в где-то с степной зоне и далеко Западнее Монголии. 

Монголы же приамурские лесняки и рыболовы) Далее пассионарность, смена быта и экспансия)

Цитата

Как мы уже писали (СИГТЯ 2006, 393), предполагаемое рассмотренным материалом время и место существования тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н.э. — первых веках н.э. и соответствует имеющимся сведениям о культуре и истории, в частности, о передвижениях и развитии народов, входивших в образование сюнну. Такая пространственно-временная локализация не представляет чего-либо нового, она вполне согласуется с воззрениями, скажем, А. Рона-Таша (см., например, Róna-Tas 1998). Конечно, она не совмещается с время от времени предполагаемым отнесением пратюрков в «глубины древности» и в более западные регионы, с гипотетическими контактами с шумерами, дравидами, атлантами и под. Повторю, что все это относится именно к пратюркскому состоянию, т. е. языковому состоянию, еще не разделившемуся на булгарскую и «общетюркскую» ветви, но уже выделившемуся из праалтайского, отдельному от монгольского и тунгусо-маньчжурского языковых состояний. Достаточно четкое выделение именно такой стадии производится с помощью классического сравнительно-исторического метода вполне формализованным путем, т. е. относительно каждого языкового факта исследователь может построить верифицируемую гипотезу о том, принадлежал ли он к этому состоянию или нет, что соответствует общеметодологическим представлениям о научном установлении фактов.

Это книга Дыбо "ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ. ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД. ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД".

Видим, что территорией тюрков в пратюркском состоянии была "широкая территория между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н.э. — первых веках н.э.". Если брать территории от Ордоса до южного Саяно-Алтая, то получается это территория как раз западной Монголии.

Поэтому Вы похоже вводите юзеров  в заблуждение, мягко говоря. 

[Rust]

14 часов назад arkuk написал:

Вы же прекрасно знаете, что под монголами/татарами он имеет ввиду средневековых монголов, которые не имеют отношения к современным монголам.    Так что ваше сравнение не правильное.

Я прекрасно знаю, что средневековые монголы это прямые предки современных монголов - об этом самым красноречивым образом свидетельствуют данные их языка. Словари и тексты Вам показать или сами ознакомитесь?

А теперь может проясните почему современные монголы не имеют отношения к средневековым монголам ЧХ?

[Rust]

14 часов назад Shymkent написал:

подробности , какие могульские племена входили , незнаю

наверное рода старшего жуза и кыргызские рода

Опять нагло врете?

[Курсант]

1 час назад Rust написал:

Опять нагло врете?

?

[Rust]

2 минуты назад Shymkent написал:

?

Не имея на руках списка якобы могульских племен - делаете такие выводы? Словари монгольские из Юань прочитайте для начала.

[Курсант]

5 минут назад Rust написал:

Не имея на руках списка якобы могульских племен - делаете такие выводы? Словари монгольские из Юань прочитайте для начала.

а я не делал выводы, было предположение

[arkuk]

7 часов назад Rust написал:

Я прекрасно знаю, что средневековые монголы это прямые предки современных монголов - об этом самым красноречивым образом свидетельствуют данные их языка. Словари и тексты Вам показать или сами ознакомитесь?

А теперь может проясните почему современные монголы не имеют отношения к средневековым монголам ЧХ?

Нет ув. Руст,  вы достаточно привели. Только я продолжаю верить тем кого вы называете "фольк-хисториками". Да и как говорится чуйка у меня.Не всё переведено, не всё доведено до нас.

 

[цеванрабдан]

1 час назад arkuk написал:

Нет ув. Руст,  вы достаточно привели. Только я продолжаю верить тем кого вы называете "фольк-хисториками". Да и как говорится чуйка у меня.Не всё переведено, не всё доведено до нас.

 

в этом случае чуйка тебя подводит )

[Uighur]

9 часов назад Rust написал:

Это книга Дыбо "ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ. ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД. ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД".

Видим, что территорией тюрков в пратюркском состоянии была "широкая территория между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н.э. — первых веках н.э.". Если брать территории от Ордоса до южного Саяно-Алтая, то получается это территория как раз западной Монголии.

Поэтому Вы похоже вводите юзеров  в заблуждение, мягко говоря. 

Дыбо и остальные в данной выдержке говорят о пратюркском языке, рисуя локализацию от Алтая до Ордоса, на основе:

а) китайских заимствований

б) енисейских заимствований

в) самодийских заимствований 

То есть лингвистических контактах.

Я же вёл речь об анализе базовой лексики и хозяйственной терминологии. Из данного анализа выходит, что прототюрки не совсем обязательно происходили из Сибири [иначе говоря не были прасамоедами и енисейцами, позже туда пришли лишь определенные тюркские группы], а вполне могли точно также происходить из [скифских] степей. 

Правда, работа сия, проделанная Мудраком, Дыбо etc. скорее говорит о праалтайском языке. В общем, там тоже глупостей и натяжек предостаточно.

[Rust]

12 часов назад Uighur написал:

Дыбо и остальные в данной выдержке говорят о пратюркском языке, рисуя локализацию от Алтая до Ордоса, на основе:

а) китайских заимствований

б) енисейских заимствований

в) самодийских заимствований 

То есть лингвистических контактах.

Я же вёл речь об анализе базовой лексики и хозяйственной терминологии. Из данного анализа выходит, что прототюрки не совсем обязательно происходили из Сибири [иначе говоря не были прасамоедами и енисейцами, позже туда пришли лишь определенные тюркские группы], а вполне могли точно также происходить из [скифских] степей. 

Правда, работа сия, проделанная Мудраком, Дыбо etc. скорее говорит о праалтайском языке. В общем, там тоже глупостей и натяжек предостаточно.

Есть ссылка на эту работу Дыбо?

[Uighur]

1 час назад Rust написал:

Есть ссылка на эту работу Дыбо?

Дыбо А.В. (Институт языкознания РАН)

СЕМАНТИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ: МИР ПРААЛТАЙЦЕВ ПО ДАННЫМ СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ (тезисы)

Реконструкция (С.А.Старостин, А.В.Дыбо, О.А.Мудрак) относительно полного лек­си­­кона для праязыка алтайской семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки, а также корейский и японский) сделала возможным изу­че­ние палеокультуры пра­ал­тай­цев по языковым данным. Сбор и анализ праалтайской "культурной лексики" вел­ся в срав­не­нии с данными по индоевропеистике, что дало возможность сопо­став­лять эти прото-лексиконы по семантическим областям, существенным для прародин и па­лео­культур пред­по­ла­гаемых но­си­телей обоих праязыков (со сходными датировками пе­ри­ода распада праязыков: VI-V тыс. до н.э. для праалтайского (ПА) и V-IV тыс. до н.э. для праиндоевропейского (ПИЕ)). Ре­кон­струк­ция семантики лексики связана с допол­ни­тель­ны­ми трудностями, обусловленными боль­шей слож­ностью объек­та исследования, в частности, от­сутствием жестких критериев вы­де­ления гене­ти­чес­ки обусловленных при­зна­ков.

При работе с "энциклопедически нагру­жен­ной" лексикой релевантное для ис­то­рии язы­­ка се­ман­­ти­че­с­кое описание можно получить, выделив среди семанти­чес­ких при­зна­ков, струк­ту­ри­ру­ющих лексическую микросистему, "функ­ци­ональ­ные" и "формаль­ные", или "топо­гра­фи­чес­кие" признаки. Пример: два типа на­званий жилищ. Первые (дом) несут функциональную на­груз­ку, обозначая не толь­ко "определенный тип стро­е­ния", но и "локус субъекта". Отсюда ре­гу­­лярная мно­гозначность "ло­кус субъ­ек­та и лиц, со­пря­жен­ных с ним не­отъ­ем­ле­мой при­над­­леж­­­но­стью", "локус се­мьи субъекта" и, как метонимический перенос (вмес­ти­­лище > со­дер­жи­мое), "семья". Такие слова более час­­тотны и лучше демон­стри­руют тенденции семан­ти­чес­кой эво­­­лю­ции внутри лек­си­чес­­кой микро­сис­темы. Названия второго типа (шалаш, палатка) обо­зна­чают толь­ко спе­­цифи­чес­кие виды строений и не имеют такой полисемии. Основная про­бле­ма при ре­­кон­струк­ции "энциклопедически нагруженных" слов - это реконструкция "топогра­фи­­­­чес­ких" признаков, поскольку функциональ­ные признаки либо сохраняются, ли­бо мо­­гут быть прослежены по эво­лю­ции лексической микросистемы, а топо­гра­фические прос­­­то за­ме­ща­ют­ся при изменении культурного/природного окру­же­ния и про­сле­дить их можно лишь по кос­вен­ным свидетельствам (можно го­во­рить о прямоугольном типе жи­­лища, если есть регулярная по­­ли­семия "внут­ренний угол" - "часть жилища").

Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона следующие.

1. Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания пра­ин­до­европейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи пра­алтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для боль­ших рек (в отличие от ПИЕ) и наводнений. И для ПА, и для ПИЕ не удается получить реконструкцию слова со значением "море".

2. Климат прародины алтайских народов, по-видимому, был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и в ПИЕ) делился минимум на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

3. Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи (список реконструируемой индоевропейской флоры производит впечатление горного леса где-то в умеренной зоне (Балканы?)).

4. В ПА, как и в ПИЕ, восстанавливается система названий диких животных. Су­щес­т­вен­ные различия: а) в ПА восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в ПИЕ, зато в ПИЕ имеются термины для диких быков, которых определенно нет в ПА; б) в ПА восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терми­но­ло­гия диких копытных, чем в ПИЕ, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются тер­мины для росомахи и обезьяны (ПИЕ название обезьяны, скорее всего - семитское заим­ствование). В то время как индоевропейские названия крупных хищников хорошо со­храняют семантику по рефлексам, праалтайские названия крупных хищников обыч­но дают разные рефлексы в дочерних подгруппах, с колебанием между медведем, волком и тигром. Скорее всего, это связано с табуированием.

5. Охотничья и рыболовная терминология более развита в ПА, что указывает на мень­шую важность этих занятий для индоевропейской экономики. Т. наз. "критерий лосо­ся" теперь признается менее существенным для определения прародины индоевро­пей­цев (слово в праязыке могло означать и "форель"), но в ПА определенно обна­ру­жи­ва­ет­ся большое количество названий для лососевых рыб.

6. Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное ското­вод­ство, ли­бо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, свя­занные с ло­шадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основ­ным инструментом, ве­ро­ятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся так­же для выкапывания диких кор­не­пло­дов). Основным родом хозяйственной деятель­нос­ти для праиндоевропейцев были зем­ле­де­лие и хорошо развитое оседлое ско­то­вод­ство. По-видимому, были специфические инстру­мен­ты для запряжной вспашки. Име­ет­ся название для сена (отсутствует в ПА), что может ука­зы­вать на зимнее стойловое со­дер­жание скота (в противоположность смене пастбищ у пра­ал­тай­цев). В ПИЕ вос­ста­нав­ливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология круп­ного ро­гатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА.

7. Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Коли­чес­твен­ное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с на­зва­ниями блюд из зла­ков в обоих праязыках примерно одинаково. Видимо, пра­ал­тай­цам было неизвестно бортни­чес­тво, в отличие от праиндоевропейцев.

8. В ПА терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, на­при­мер, назва­ния штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в ПИЕ нет).

9. Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков?

10. И в ПА, и в ПИЕ есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

11. Номадные черты более определенны в лексиконе ПА; колесо для ПА не ре­кон­стру­иру­ет­ся, в отличие от ПИЕ. В ПА больше терминов, связанных с лодками/плотами.

12. Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в ПИЕ) и ста­ци­о­нар­ное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище пра­индо­евро­пей­цев; они сильно раз­личаются. В ПА нет слова для хлева (есть в ПИЕ), но есть не­сколь­ко слов для загонов. Нет сло­ва для клановых поселений и для внутренней структуры по­селений (имеются в ПИЕ). Есть тер­мины для укрепленных поселений, как и в ПИЕ. Не зафиксированы, в отличие от ПИЕ, на­зва­ния для дома правителя или храма.

13. Термины родства и свойства в ПА указывают на патрилокальность, некоторые осо­бен­нос­ти указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Тер­ми­ны для со-жен ука­зывают на полигамию. В ПИЕ есть свидетельства патри­ло­каль­нос­ти, но вряд ли кросс-кузен­ного брака. Нет слов со значением "со-жена".

14. Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и тор­говли. Раз­витая система непроизводной терминологии дарения реконструируется толь­ко в ПА; в индо­европейских языках все названия даров производны от глаголов со зна­чением "давать", кро­ме того есть названия выигрыша (в состязании), военной и охот­ничьей добычи.

15. Из оружия в ПА хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного тер­мина для меча (только типы ножей). Для ПИЕ нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

16. Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и ша­ман­ских церемоний; есть корень 'поститься'. Это существенно отличается от ситуации в ПИЕ, ср. раз­ветв­ленный праиндоевропейский пантеон.

Выводы. Собранные материалы дают возможность восстановить целостную картину палеокультуры носителей праалтайского языка. Полученные результаты должны быть ве­ри­фицированы данными палеозоологии, палеоботаники, исторической географии и ар­хе­ологии. Перспективным может оказаться сравнение полученных данных с кар­ти­на­ми палеокультуры но­сителей прасеверокавказского и прасемитского языков.

=========

Тут хорошо бы дифференцировать праалтайцев от прото-тюрок. Алтайская гипотеза сама по себе нерелевантна уже.

[Rust]

19 минут назад Uighur написал:

Тут хорошо бы дифференцировать праалтайцев от прото-тюрок. Алтайская гипотеза сама по себе нерелевантна уже

Зачем тогда в обсуждении прототюркской прародины давать данные про праалтайцам? 

[Uighur]

2 минуты назад Rust написал:

Зачем тогда в обсуждении прототюркской прародины давать данные про праалтайцам? 

Вы внимательно прочитали?

Если вы изучите прото-тюркскую лексику отдельно (флора и фауна, хозяйство) то вы поймете, что их изначальная локазация никак не может быть на Алтае.