Чингиз-хан-2

[Гость jirum]

a pochemu russkie sami toje ispol'zuiut Belyi tzar', belogvardeitsy mojet s etogo kontsa sho nit' bude izvestno

[Гость krig]

Это была такая легенда, по которой Иван Грозный, посадил Семеона на трон на один день ради потехи.. 

Это другое дело. Государь был выдумщик и затейник. Во время опричных оргий он кого-то мог на кол посадить, кого-то на раскаленную сковороду, а кого-то и на свой трон. С юмором был мужик, не то что нынешние

[Гость krig]

a pochemu russkie sami toje ispol'zuiut Belyi tzar', belogvardeitsy mojet s etogo kontsa sho nit' bude izvestno

Действительно, иностранцы в 16 в. (Герберштейн, Флетчер) слышали в Московии выражение "Белый царь", спрашивали о его происхождении, но русские не знали этого и не могли объяснить.

В названии Белого движения скорее всего восточного "следа" нет. Сами белогвардейцы объясняли его традиционной символикой белого цвета для обозначения монархии. Возможно, это идет с конца 18 в., когда красный цвет французской революции противопоставлялся королевским геральдическим белым лилиям.

[enhd]

Еще дополнение по поводу "Белого царя": в книге Шмидта (более чем полуторавековой давности) "История монгольских ханов" анализируется хроника Санан-Сэцэна, который под 1193г. дает сообщение, что Тэмуджину в тот год исполнилось 32 года, и тут же сообщает, что корейцы (солонгос) покорились Цаган-хану. Правда, из цитированного отрывка непонятно, отождествляются ли Тэмуджин и Цаган-хан

Здесь наверное несоответствие трансляции или чтения?

Обычно говорится что глава солонгодов (солоны, а не корейцы) Буха цаган хан покорился Тэмужину. То есть здесь термин "цаган хан" относится не Тэмужину а хану солонов - "солонгодын Буха Цаган хан".

[Timirhan]

Ыыыыыыыыы у якутов тоже очень много упоминается о белом царе. маган ыраахтагы или маган хаан -> Все это значит белый царь т.е. русский

[Гость jirum]

a est' hto nit' krome mongolov kotorye nazyvaiut russkogo tzaria belym?

[Гость Бату]

Считается общеизвестным, что в Восточной и Центральной Азии только Чингизиды имели право на ханский титул и высшую власть, почему именно их и призывали на разные "освободившиеся" троны. Речь идет о своего рода монополии потомком Чингис-хана на ханский титул.

Однако, есть немало примеров, когда ханский титул принимали и не представители Золотого рода:

1. Утемиш-хаджи в "Чингиз-наме" сообщает об захвате трона Тук-Бугой, не принадлежавшим к Чингизидам (причем сами Чингизиды признали его власть, за что Узбек затем подверг их репрессиям).

2. Джелаириды приняли титул не то ильханов, не то бахадур-ханов в Иране и Азербайджане, причем только основатель рода был, кажется, потомком ильхана Аргуна по женской линии.

3. Белогорские и черногорские ходжи заняли ханский трон в Кашгарии ("Хроника" Махмуда Чураса и др.), при этом только глава белогорцев Аппак был женат на дочери хана из династии Тоглукидов.

4. В самой Монголии ханские титулы над отдельными племенами (огнигутами, джарутами и т. п.) принимали потомки не только Чингис-хана, но и его братьев - Хасара, Бельгутэя, Тэмугэ-отчигина (см. "Илэтхэл Шастир", "Алтан Тобчи" и т. д.).

5. Нельзя забывать и об ойратских и калмытских правителях: ни джунгарские, ни калмыкские ханы никогда не претеновали на происхождение от Чингизидов, тем не менее, признавались ханами наравне с последними.

6. Наконец, сами монголы (в т. ч. и Чингизиды) признали Сэчен-ханом манчжурского правителя Абахая - основателя династии Цин. При этом они же ему "придумали" родословную - от Елюя Чу-цая, сподвижника Чингис-хана (тоже, кажется, "Алтан Тобчи", хотя не уверен).

Хотелось бы уточнить, эта "монополия" Чингизидов на ханскую власть признавалась в Азии более-менее всеми или же только лоббировалась самими потомками Золотого рода и их придворными историками в своих сочинениях (а ханом действительно мог стать представитель любого рода-племени, имевший военную силу и поддержку населения)? Есть ли сведения других, "нейтральных", авторов, которые подтверждали бы воззрение об исключительном праве Чингизидов на ханский титул?

[Гость krig]

Считается общеизвестным, что в Восточной и Центральной Азии только Чингизиды имели право на ханский титул и высшую власть, почему именно их и призывали на разные "освободившиеся" троны. Речь идет о своего рода монополии потомком Чингис-хана на ханский титул.

Хотелось бы уточнить, эта "монополия" Чингизидов на ханскую власть признавалась в Азии более-менее всеми или же только лоббировалась самими  потомками Золотого рода и их придворными историками в своих сочинениях (а ханом действительно мог стать представитель любого рода-племени, имевший военную силу и поддержку населения)? Есть ли сведения других, "нейтральных", авторов, которые подтверждали бы воззрение об исключительном праве Чингизидов на ханский титул?

Это очень интересные вопросы, и по-моему никто подробно с ними не разбирался Есть немного у Султанова в "Поднятых на белой кошме". Но там в основном примеры, в том числе и приведенные Вами.

Мне представляется, что Чингисиды повторили судьбу многих царских домов: как только династия теряет престол, так ее монополия перестает признаваться.

Приводимые Вами случаи относятся в основном к 14-16 вв. - видимо, это был своего рода переходный период, когда государственная власть начала Чингисидами утрачиваться, и в реальной политике происхождение от Чингиса уже не играло решающей роли.

Сейчас пишу и одновременно соображаю. Такой переход, видимо, проявлялся по-разному. Во-первых, появились "гурганские" монархии, когда для доступа к трону оказывалось достаточным породнение с Алтын уругом по женской линии. Во-вторых, правление осуществлялось от лица безвластных марионеток-Чингисидов. О многих из них историкам и неизвестно - настолько они были незаметны и ничтожны.

Характерна ситуация с Шахрухом, сыном и преемником гургана Тимура. Он сидел в Герате - старом мусульманском центре - и пытался обустроить свое царство по исламским канонам. При этом он подчеркнуто рвал с порядками Чингиса. Официально было объявлено, что законы Чингисхана более не действуют, их заменяет шариат. Шахрух разослал во все исламские страны требования к местным правителям признать себя его наместниками, его - Шахруха - халифом (главой исламского мира), и провозглашать в хутбе его имя. Т. е. харизма Тимура уже явно вытесняла монгольское наследие. - Ведь возражений-то в общем не было! Никто не ответил Шахруху: кто ты такой, пошел вон, мы своих предков от халифа Омара считаем, а твой хромой папаша в детстве баранов пас и т.п. Хрен через забор ему показали только из Египта, где номинальный халиф Аббасид жил у местного султана за печкой. Лишь в Самарканде, куда Шахрух посадил править своего сына Улугбека, еще сохранялись подставные ханы-Чингисиды. Но они уже были чисто декоративными пешками, и даже их имена на монетах не чеканились.

Другое дело, что повсюду сохранялось признание высокородности, иерархического старшинства Золотого рода даже после отхода его от верховной власти (ср. Рюриковичей и Романовых в 1613-1917). Торе у казахов общеизвестны. Дом Османов тоже признавал свой номинально младший статус по отношению с Чингисидам (в частности, к своим вассалам крымским ханам). Но в жизни государства это никак не проявлялось. И ни один Гирей, дорожа головой, не осмелился вякнуть падишаху о своем более благородном происхождении.

[Гость Бату]

Во-вторых, правление осуществлялось от лица безвластных марионеток-Чингисидов. О многих из них историкам и неизвестно - настолько они были незаметны и ничтожны.

Видите, формально, трон занимали, получается, именно ханы-Чингизиды. Значит, все-таки, этот род признавали "монополистом" на монархическую власть? Видимо, претензии на ханский титул не-Чингизидов могли привести к междоусобицам, и даже самые могущественные правители Азии предпочитали не рисковать, а сохранять хотя бы формальное равновесие, выдвигая на трон "компромиссные" фигуры из Золотого рода.

Лишь в Самарканде, куда Шахрух посадил править своего сына Улугбека, еще сохранялись подставные ханы-Чингисиды. Но они уже были чисто декоративными пешками, и даже их имена на монетах не чеканились.

Интересно. Не слышал об этом, сам ищу информацию по ханам Мавераннахра в эпоху Тимуридов. Не приведете примеров, ссылок? До сих пор считал, что Тимуриды ханов после смерти Султан-Махмуда в 1402г. уже не выдвигали (был правда, исключение: Мухаммед-Джехангир в Самарканде в 1405-1409 гг., но это уже особая песня ).

Торе у казахов общеизвестны.

Не только у казахов: например, сын и преемник эмира бухарского Шах-Мурада назывался Хайдар-торе, поскольку его отец был женат на дочери хана Абу-л-Файза из династии Аштарханидов. Соответственно, все последующие эмиры считались Чингизидами по женской линии и, кажется, назывались не только эмирами, но и ханами. Также и белогорские ходжи прибавляли к своим именам приставку "тюря". "Торе" - это древнее монгольское право, регулировавшее вопросы власти, таким образом, получается, что Чингизиды (по мужской или женской линии) являлись персонификацией этого самого права и законными претендентами на верховную власть.

Дом Османов тоже признавал свой номинально младший статус по отношению с Чингисидам (в частности, к своим вассалам крымским ханам).

Тоже был бы очень благодарен за ссылку: было бы полезно для моего исследования. Дело в том, что послания ханов поздней Золотой Орды к турецким султанам назывались ярлыками. А ярлык - это повеление от старшего к младшему. Султаны младшими по отношению к ордынским ханам, вроде как, не считались, так что название "ярлык" для их посланий было для меня загадкой. Ваше замечание это в известной степени объясняет.

[Гость krig]

Видите,  формально, трон занимали, получается, именно ханы-Чингизиды. Значит, все-таки, этот род признавали "монополистом" на монархическую власть? Видимо, претензии на ханский титул не-Чингизидов могли привести к междоусобицам, и даже самые могущественные правители Азии предпочитали не рисковать, а сохранять хотя бы формальное равновесие, выдвигая на трон "компромиссные" фигуры из Золотого рода.

Да, но здесь дело в том, что реально харизма Чингисидов становилась все более декоративной. Они все более превращались в какое-то сакральное воплощение власти, а саму власть осуществляли уже другие. (Вспомнил еще одну аналогию: халифы при Великих Сельджуках).

сам ищу информацию по ханам Мавераннахра в эпоху Тимуридов. Не приведете примеров, ссылок? До сих пор считал, что Тимуриды ханов после смерти Султан-Махмуда в 1402г. уже не выдвигали (был правда, исключение: Мухаммед-Джехангир в Самарканде в 1405-1409 гг., но это уже особая песня  ).

При Улугбеке сменилось несколько таких ханов. Насколько я помню, в источниках приводится имя только одного - Сатук. Это была уже просто насмешка над Чингисидской монархической традицией. Улугбек держал их взаперти в особом дворце, а одним из ханов стал просто какой-то нищий Подробнее см. у Бартольда в книге "Улугбек и его время"(Соч., т.2, кн.2).

Торе у казахов общеизвестны.

Не только у казахов..."Торе" - это древнее монгольское право, регулировавшее вопросы власти, таким образом, получается, что Чингизиды (по мужской или женской линии) являлись персонификацией этого самого права и законными претендентами на верховную власть.

Здесь немного сложнее. Титул "торе" и закон "тёрю", видимо, изначально когда-то были связаны между собой. Но в средневековой истории они существуют параллельно. По этому поводу см.: Schlegel G. Tegin et Tore // T'oung pao, 1896,ser.1,vol.7; Трепавлов В.В. Тору у древних тюрок и монголов // Информ. бюллетень Междунар. ассоциации по изучению культур Центр.Азии. Вып.18. М., 1991. Если Вы москвич или питерец, то сможете найти эти журналы.

Дом Османов тоже признавал свой номинально младший статус по отношению с Чингисидам (в частности, к своим вассалам крымским ханам).

Тоже был бы очень благодарен за ссылку: было бы полезно для моего исследования.

Упоминания особенностей взаимного соотношения Чингисидов и Османов я встречал в статьях Беннигсена и его учеников (Лемерсье-Келькеже, Каррер-д'Анкос). См. особенно: Bennigsen A., Lemercier-Quelquejay Ch. Le khanat de Crimee au debut du XVIe siecle de la tradition mongole a la suzerainete ottomane // Cahiers du monde russe et sovietique, 1972, vol.13, №3. И еще: Inalcik H. The Ottoman Succession and its Relation to the Turkish Concept of Sovereignty // Middle East and the Balkans under the Ottoman Empire. Bloomington, 1993.

А какая тема Вашего исследования, если не секрет?

[Гость Бату]

Они все более превращались в какое-то сакральное воплощение власти, а саму власть осуществляли уже другие. (Вспомнил еще одну аналогию: халифы при Великих Сельджуках).

Согласен, ситуация весьма схожая. Могу даже продолжить ряд: хазарские цари при каганах, японские сегуны при императорах...

При Улугбеке сменилось несколько таких ханов. Насколько я помню, в источниках приводится имя только одного - Сатук. Это была уже просто насмешка над Чингисидской монархической традицией. Улугбек держал их взаперти в особом дворце, а одним из ханов стал просто какой-то нищий  Подробнее см. у Бартольда в книге "Улугбек и его время"(Соч., т.2, кн.2).

Боюсь, тут маленькая неточность: Сатук Тоглукид был ханом Моголистана, а не Мавераннахра, и боролся с Увайсом и Шир-Мухаммедом - своими родичами. Моголистан формально в империю Тимуридов не входил, хотя фактически мог признавать вассалитет от Улугбека, как оно, вероятно, и было. А насчет "нищего" - видимо, Вы имеете в виду Хабул-шаха, которого из дервишей произвели в ханы? Но это было во времена эмира Хусейна, т. е. еще до прихода к власти Тимура.

За ссылки на исследования спасибо, поищу у себя в Питере.

А какая тема Вашего исследования, если не секрет? 

Особого секрета нет: золотоордынские ярлыки как источник права. Соответственно, интересуют разные аспекты, затронутые в них и связанные с ними, в т. ч. статус хана, пределы его власти и т. д.

[Гость krig]

Сатук Тоглукид был ханом Моголистана, а не Мавераннахра, и боролся с Увайсом и Шир-Мухаммедом - своими родичами. Моголистан формально в империю Тимуридов не входил, хотя фактически мог признавать вассалитет от Улугбека, как  оно, вероятно, и было.

Да, этот тот самый Сатук. О назначении его ханом в Самарканде при Улугбеке рассказано у Мухаммед-Хайдара Дуглата. Насколько я помню, Сатук в то время вовсе не представлял вассальный Моголистан. Уже потом Улугбек почему-то отправил его в Моголистан, где правил Увейс.

А насчет "нищего" - видимо, Вы имеете в виду Хабул-шаха, которого из дервишей произвели в ханы? Но это было во времена эмира Хусейна, т. е. еще до прихода к власти Тимура.

Нет, я имею в виду ситуацию, о которой рассказывает Мирхонд. Когда в 1449 Абд-ал-Латиф разбил Улугбека, он для отвода глаз отпустил его в Мекку. А тем временем провозгласил ханом какого-то нищего из рода Чингисидов, и тот выдал разрешение от своего имени на убийство Улугбека (только для этого, видимо, его и короновали).

[Гость Бату]

Характерна ситуация с Шахрухом, сыном и преемником гургана Тимура. Он сидел в Герате - старом мусульманском центре - и пытался обустроить свое царство по исламским канонам. При этом он подчеркнуто рвал с порядками Чингиса. Официально было объявлено, что законы Чингисхана более не действуют, их заменяет шариат. Шахрух разослал во все исламские страны требования к местным правителям признать себя его наместниками, его - Шахруха - халифом (главой исламского мира), и провозглашать в хутбе его имя.

Просмотрел еще раз "Фасихов свод" ал-Хавафи и обнаружил, что Шахруха там постоянно именуют хаканом, а его сына Байсункара (причем, не старшего и даже не второго!) - Бахадир-ханом. Значит, все-таки, титулы "хакан" и "хан" остались актуальными, хотя и перешли от Чингизидов к Тимуридам. Откровенно говоря, так и не понял из хроник, следует ли считать последних узурпаторами ханской власти, или же они считались вполне легитимными монархами .

А вот каких-то официальных титулов Шахруха и его родичей в соответствии с мусульманскими канонами я не встретил: могут ли считаться таковыми титулы остальных Тимуридов того времени (включая даже Улугбека) - мирзы, эмир-заде, махдум-заде, султан-заде? Как мне кажется, это больше отражение происхождения и положения в правящем семействе, а не титул или должность.

Очень интересный синтез монгольских и мусульманских традиций получается Впрочем, учитывая местоположение региона, он вполне понятен и свидетельствует не только о неугасании исламских канонов, но и актуальности новых (по сравнению с ними) монгольских административных институтов. Помимо титулов монархов в том же своде и других источниках постоянно используются термины "нойон", "даруга", "бахадур", "тумен" и т. д.

[Гость krig]

Бату, все-таки Шахрух и Улугбек были мирзами. Это скорее всего можно считать их титулами. Здесь редкий случай буквального значения титулов. Ведь Тимур официально был эмиром, а его потомки - соответственно "сыновьями эмира" (эмир-заде, т.е. мирза). "Семейное положение" в правящей династии отражало понятие "гурган" у Тимура и Улугбека. То, что Тимуридов (и самого Тимура, кстати, тоже) хронисты называли хаканами, султанами и т.п., не нужно понимать буквально. Это из той же льстивой оперы, что "незаходящее солнце", "столп веры" и т.п. Я помню фразу в одной хронике: "МИРЗУ Шахруха называли ПАДИШАХОМ мусульман".

Мне кажется, Вы абсолютно правы: такую своеобразную ситуацию здесь дал синтез традиций. Ведь если Тимур по инерции правил от имени ханов-Чингисидов, то Шахрух от них отказался, а получить инвеституру другим законным способом - от халифа - он не мог из-за собственных амбиций на халифат. Потом, когда пришли узбеки, династические каноны восстановились, и снова стали царствовать Чингисиды. Правда, тенденция к уменьшению их харизмы нарастала, и в 18 в., как Вам известно, ханский ранг осмелились присвоить беки-кунграты в Хиве и минги в Коканде; бухарские мангыты не решились, так и оставшись эмирами.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

А вот каких-то официальных титулов Шахруха и его родичей в соответствии с мусульманскими канонами я не встретил

Бату счас встретишь

Ас-Султан Аль-Азам ШахРух Бахадур халлад Аллах Мулькаху ва Сультаху

Что по русски значит - Султан законный ШахРух багатырь, да увековечит Аллах его царствие и султанство

[Гость krig]

Ас-Султан Аль-Азам ШахРух Бахадур халлад Аллах Мулькаху ва Сультаху

Что по русски значит  - Султан законный ШахРух багатырь, да увековечит Аллах его царствие и султанство

Ну вот - не титул, а цветочная клумба Мухаммад правильно вставил смайлики: если такое слышишь каждый день, точно крыша поедет. Утром в зеркало посмотришь и подумаешь: ну чем я не халиф, повелитель правоверных?!

А реально все было скромнее. Meet please Мирхонд (кстати, придворный тимуридский историограф ):

мохаребе-йе мирза Улуг Бик куркан ба падшах-е Джетте Шир Мохаммад оглан

т.е. война мирзы Улугбек-гургана с государем [страны] Джете Шир-Мухаммед-огланом

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Криг, а Мирхондом вы каким пользуетесь? Случайно не из серии памяти Гибса (на инглише), издание начало 20 века ?

[Гость krig]

Криг, а Мирхондом вы каким пользуетесь? Случайно не из серии памяти Гибса (на инглише), издание начало 20 века ?   

Нет, у меня дома под рукой этого издания нет. Просто взял с полки Бартольда (т.2,ч.2), а там приложение - 20 страниц персидского текста из "Раузат ас-сафа".

Да, еще сообразил, что "улуг бек" - сам по себе титул, превратившийся в имя. А папа с мамой звали его Мухаммед Тарагай.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

приложение - 20 страниц персидского текста из "Раузат ас-сафа".

Хорошо, когда персидский знаешь в совершенстве

[Гость Askarbek]

Slovo beloe na kyrgyzskom assosirovalsia vsegda s dobrom a chernoe so zlom. A russkih nazyvali jeltymi. Kyrgyz sebia nazyvali belymi. A seggodniashee amerikanskoe "beloe" nikakogo otnoshenie k ostalnomu miru ne imelo. Kyrgyzskoe poniatie belogo i amerikanskoe ne imeiut nichego obshego. Kstati evropeitsev prishedshie na ameriku indeitsy nazyvali blednolitsymi t.e. s negativnym ottenkom, no potom evropeitsy hitro prisvoili sebia slovo belyi. Kstasti na kirgizsko slovo belyi "Ak" ne tolko tsvet oznachaet no i Boga. Odno iz imen boga. Andyktan bul atty tarttyrbash kerek.

[Гость Бату]

Kyrgyz sebia nazyvali belymi.

А вот в записках современников и трудах исследователей XIX в. нередко встречается понятие "кара-кыргыз" или даже "дикокаменные киргизы". Не прокомментируете. Это я - не в качестве возражения, а просто хочу попытаться разобраться.

Может быть, "белые" и "черные" киргизы - это аналогично тому, как в XII в. были "белые" и "черные" татары? Первые, вроде как, считались подданными императора Цзинь, а вторые - сами по себе.

[Гость krig]

A russkih nazyvali jeltymi. Kyrgyz sebia nazyvali belymi.

И еще вопрос: почему кыргызы так называли русских? (как я понимаю, сейчас уже не называют) Что в них было желтого?

[Акскл]

James P.Duffy & Vincent L.Ricci "Csars - Russia's Rulers Over One Thousand Years" Barnes & Noble Books, New York 2002 (Copyright 1995)

с.140

"Одна из странностей поведения Ивана (Грозного) случилась в 1575 году, когда он снова стал угрожать отречением от престола при сохранении контроля над опричниной. В этот момент он назначил своего преемника - тартарского (Tartar) генерала, обращенного в православие и названного Симеоном. Этот Tartar был поставлен на московский трон, а Иван ушел в отставку и уехал в деревенское поместье. Иван совершал регулярные визиты в столицу, чтобы поклониться новому царю, при этом называя себя "Иваном Московским" - простым князем. Эта шарада продолжалась в течение года и потрясла основы империи, поскольку все пытались понять мотивы поведения Ивана. Хотя многие историки приводили всевозможные спекуляции о причинах странных действий Ивана, никто в действительности не знает что стояло за ними."

[Гость krig]

Хотя многие историки приводили всевозможные спекуляции о причинах странных действий Ивана, никто в действительности не знает что стояло за ними.

Вроде бы уже давненько историки договорились что самая вероятная причина - надежда Ивана на польский трон после смерти очередного короля. Пока в Кракове шел выбор кандидатур, он номинально освободил себя от Московского царства. Как только там избрали все-таки не его, а Стефана Батория, он вернулся в Кремль, а Симеона Бекбулатовича направил пинком княжить в Тверь.

[Гость Василий]

Урун Аар Тойон - Белый Престарелый Господин - верховный владыка

Вселенной!

Его сыновья: Туонэ Монгол Тойон, Чыныс Хаан - владыка судьбы,

Кун-Джесегэй Тойон - Солнце Джесегэй Тойон - покровитель коневодства и конечно Сээркээн Сэhэн!

Старинный алгыс саха записанный Линденау в XVIII в.

Сначала идет пречисление титула и заслуг Урун Аар Тойона, затем

Хомпоруун Хотой - Белого Орла и в конце умилоствление некоего

Тумэлдьинэ, родившегося от злосчастной жены и девушки, явившегося

причиной ссоры и потом травянистые долины, молочные озера навсегда

или временно покинутые потомками хаатаев.