Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

О традиции расположения заповедных кладбищ на склонах небольших гор (холмов) или "могильных курганов" свидетельствуют и слова керейтского Тугрул-хана:

 

§ 164 Сокровенного сказания:

 

"... Когда я состарюсь и взойду на возвышенность, а я уже стал старым, когда состарюсь и взойду на скалы, кто будет ведать всем моим народом?"

 

И. де Рахевильц считал эти слова метафорическим обозначением смерти, возникшим на основе обычая хоронить знатных покойников на склонах священных гор.

[АксКерБорж]

Пока что по имеющимся у меня раскладкам и приведенным мной ранее обоснованиям и ссылкам, кандидатом на эту священную гору, называемую в источниках "Бурхан калдун" - как родину и место погребения Чингизхана - я заявляю одну из небольших высот на западных предгорьях Алтая в долине верховий Черного Иртыша и Урунгу, близ Чингиля!

[Atygai]

АксКерБорж как по вашему, насколько достоверен источник "Сокровенное сказание монголов"?

ведь насколько мне известно сохранился только дубликат сделанной русскими, оригинал как всегда потерялся, пропал, исчез.

  

[Atygai]

Также выскажите пожалуйста Ваше мнение по поводу произведения "Сборник летописей", перевод которой был осуществлен еще во времена товарища Сталина. В ведении данного перевода авторы-переводчики отмечают, что на данный научный труд их подтолкнуло высказывания турецких коллег относительно этой книги, которые якобы пользуясь неточностями допущенными Рашид-ад-дином страдают пантюркизмом. Соответственно рашен переводчики преследовали цель по опровержению выводов турецких коллег по данному источнику. Так что, если таковые имеются, не плохо было бы нам ознакомится и с трудом турецких переводчиков. 

[АксКерБорж]

АксКерБорж как по вашему, насколько достоверен источник "Сокровенное сказание монголов"? ведь насколько мне известно сохранился только дубликат сделанной русскими, оригинал как всегда потерялся, пропал, исчез.   

 

Я очень критически отношусь к русским переводам средневековых источников касающихся именно истории татар Чингизхана, а это переводы, получившие русские названия "Сборник летописей" (Джами ат-Таварих) и "Сокровенное сказание монголов" или "Тайная история монголов" (Юань-чао би-ши или точнее Алтын Тобчи).

 

Такие асы как Рассадин и Владимирцов были достаточно откровенны (хотя может быть и не на 100% и выссказались завуалированно) относительно природы "ССМ":  

 

Рассадин: "Хуже всего он (ССМ) исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения... ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания монголов" стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки."

А. Головин пишет: "Монгольскими эти языки назвали в 19 веке. До этого даже слов таких не было "монгол", "монгольский."

Б.Я. Владимрцов: "Язык основного источника "Юань-чао би-ши" (Тайная история династии Юань), хоть и называется старописьменный монгольский, не является прямым предком современного монгольского языка." 

 

По мнению "бесстрашных исследователей", которым противостоят пресловутые 86%   

 

"Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии, поэтому все названия "ССМ" при переводе получили монгольское звучание. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка."

 

 

А "Сборник летописей" в его существующих переводах позволяет депортировать страну средневековых татар вместе с его населением (племенами) и географические ориентиры их земель (гидронимы, оронимы и ойконимы) на восток за Алтай.   

[АксКерБорж]

О традиции расположения заповедных кладбищ на склонах небольших гор (холмов) или "могильных курганов" свидетельствуют и слова керейтского Тугрул-хана:

 

§ 164 Сокровенного сказания:

 

"... Когда я состарюсь и взойду на возвышенность, а я уже стал старым, когда состарюсь и взойду на скалы, кто будет ведать всем моим народом?"

 

И. де Рахевильц считал эти слова метафорическим обозначением смерти, возникшим на основе обычая хоронить знатных покойников на склонах священных гор.

 

Далее.

 

В упомянутом выше "Цао му цзы" сообщается "о ровном склоне", где устраивали могилу для погребения хана.

 

Таким образом, легендарная гора источников "Бурхан калдун", на которой располагался "qoruq" - фамильное кладбище всех первых чингизидов империи, наверняка представляла из себя небольшую гору или холм с не крутым, но пологим и ровным склоном, позволявшим проводить все погребальные действия и церемонии.

 

Китайские источники "Юань ши" и "Цзао му цзы" для передачи самого понятия расположения родового кладбища Чингизхана, его сыновей и внуков на возвышенности или на холме используют следующие названия:

 

-  "место погребального кургана"

-  "место императорского могильного кургана"

-  "могильная насыпь"

[АксКерБорж]

Рашид ад-Дин при описании места погребения Чингизхана называет точный термин, которым татары называли охранников заповедных мест: "... стражи, охраняющие то место [qoruqči]", который полностью соответствует казахскому термину "qoruqši", "qorïqši" - "охранник, сторож заповедника".

 

Кстати, предполагаю, что с тюркской основой "qoruq", "qorïq" - "охраняемая заповедная зона" связан и другой широко распространенный древнетюркский, в том числе казахский, термин "qoruq'an", "qorïq'an"  - "курган" или "охраняемая огороженная территория".

 

Корневой основой всех этих лексем, по моему, выступают древнетюркские, в том числе казахские, понятия:

 

"qorɣa" - "оберегать, охранять, защищать"

"qorï" - "оберегать, охранять"

"qor" - "оберегаемый запас", "припасенный фонд"

[АксКерБорж]

Жан де Жуанвиль ("Книга благочестивых  речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика") описывает погребальные традиции куманов, идентичные монгол-татарским!!! (про этническое и языковое родство куманов-половцев с татарами Чингизхана материал я выкладывал раньше, а здесь и культурное родство)

 

"Когда помер один знатный куманский рыцарь, ему вырыли в земле огромную и широкую могилу, усадили его на стул и преблагородно украсили; и с ним положили наилучшую лошадь, какая у него была, и самого лучшего его воина, живого... В его суму [воина] сыпали много золота и серебра."

 

Винцент де Бове ("Историческое зерцало"):

 

"Когда же [кто-нибудь из татар] умирает, его хоронят сидящим."

 

Рикольдо де Монте Кроче ""Книга путешествий"):

 

"Особо знатным [татарам] также добавляют в могилу лучшую из всех его лошадей."

 

Киракос Гандзакеци ("История Армении"):

 

"И вместе с ним [татаром] складывали оружие его, и одежду, золото, серебро... А если это был кто-либо из знати, зарывали вместе с ним в могилу слуг и служанок."

 

Кстати, казахи наших краев до сих пор режут в обязательном порядке только лошадей - в день похорон, на 40 дней и на годовщину.   В промежуточные церемониалы по пятницам до 40 дней ("жумалык") и на "конак асы" (букв: "угощение для гостей"), съезжающихся после известия о смерти до дня похорон, режутся бараны.

[Atygai]

Рашид ад-Дин при описании места погребения Чингизхана называет точный термин, которым татары называли охранников заповедных мест: "... стражи, охраняющие то место [qoruqči]", который полностью соответствует казахскому термину "qoruqši", "qorïqši" - "охранник, сторож заповедника".

 

Кстати, предполагаю, что с тюркской основой "qoruq", "qorïq" - "охраняемая заповедная зона" связан и другой широко распространенный древнетюркский, в том числе казахский, термин "qoruq'an", "qorïq'an"  - "курган" или "охраняемая огороженная территория".

 

Корневой основой всех этих лексем, по моему, выступают древнетюркские, в том числе казахские, понятия:

 

"qorɣa" - "оберегать, охранять, защищать"

"qorï" - "оберегать, охранять"

"qor" - "оберегаемый запас", "припасенный фонд"

что вы скажете на счет официальных писем монгольских ханов к правителям Европы, если верить бурятам и халхасцам, то они эти письма в транскрипции читают без запинки и прекрасно понимают (хотя это немножко настораживает, прошло более 700 лет), кто интересно делал эти самые транскрипции.

Хотелось бы услышать ваше мнение?  

[Jigibu]

Жан де Жуанвиль ("Книга благочестивых  речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика") описывает погребальные традиции куманов, идентичные монгол-татарским!!! (про этническое и языковое родство куманов-половцев с татарами Чингизхана материал я выкладывал раньше, а здесь и культурное родство)

 

Куманы-половцы это кипчаки ? или по вашему мнению это не кипчаки , а какой то неизвестный народ ?

Куманы (в восточных источниках — кыпчаки, в русских источниках — половцы) - тюркский кочевойнарод.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/993968/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B

[Мерген]

Запретные места - Их хориг, где похоронены чингизиды и монгольские воины.

1. Бурхан Халдун

2. Алтай - Улугтаг

3. Ордос

поздние потомки династии чингизидов

4. Волжский регион, Россия

5. Иран

6. Турция и другие страны....

Могли ли Джунгары воевать с Халхой за контроль за контроль над этой территорией ? А не просто за пастбища, людей и т.д.?

[АксКерБорж]

Ув. Мерген, карта фейковая, потому что в корне противоречит данным письменных источников.

 

1) Юрты Джучи, Чагатая и Угетая располагались на западной стороне Алтая, по порядку от Алтая на запад. Отметка их на востоке Алтая - фейк.

2) Никакого Бурхан-калдуна и Икэ Курука там, где отмечено на востоке современной Монголии, не было и нет, о чем свидетельствуют источники. Они располагались на западных склонах Алтая на Иртыше.

 

В качестве наглядного примера в обоснование ранее приведенных мной ссылок и аргументов по сабжу привожу фрагмент карты, где ориентировочно располагались и располагаются поныне гора Бурхан-калдун (вероятно под другим названием) и захоронения всех первых великих ханов империи (Корук) - это долины Чингиля (Цинхэ) и Чанхана, район Куктокай СУАР КНР:

 

[povodok]

«Сокровенное сказание монголов» под годом смерти Чингисхана никакой информации о месте егопогребения не даёт. По сведениям Марко Поло, уже к концу XIII века монголы не знали точногорасположения гробницы. Он сообщает, что «всех великих государей, потомков Чингисхана… хоронят вбольшой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, егопривозят туда хоронить».^[1] По мнению Г. Юла, в данном случае «Алтай» означает не горную систему на югеСибири; названия «Алтай» и «Алтун-хан» применяются Саган Сэцэном к горам, известным в настоящеевремя как Большой Хинган^[6]. По поводу места погребения Чингисхана этот летописец сообщает:«Подлинный труп его как говорят некоторые был похоронен на Бурхан-Халдуне. Другие же говорят, чтопохоронили его на северном склоне Алтай-хана, или на южном склоне Кэнтэй-хана, или в местности,называемой Йэхэ-Утэк»^[7].

Рашид ад-Дин также называет местом погребения гору Бурхан-Халдун. Области вблизи Бурхан-Халдун (иххориг — «великий запрет») были запретны для чужаков, а незаконное проникновение было наказуемосмертной казнью. Это территории площадью около 240 км². Только в течение последних 20 лет этот районбыл открыт для западных археологов.

[povodok]

Археолог-любитель Мори Кравиц посвятил 40 лет поиску гробницы. В XV веке французский иезуит нашелместо, где Чингисхан, в то время еще известный как Темучжин, одержал крупную победу. Согласно этомуисточнику, он выбрал слияние рек Керлена и Бручи, с Бурхан-Халдуном справа от него, а после победыТемучжин сказал, что это место навсегда останется его любимым местом. Кравиц убеждён, что Темучжинбыл захоронен в этих местах. Но картографам не была известна река Бручи. Кравиц, однако, обнаружилтопоним «Баруун Брух» («Западный Брух») в этой области, и с 2006 года проводит там раскопки, примерно в100 км к востоку от Бурхан-Халдуна (48° с. ш. 110° в. д. / 48° с. ш. 110° в. д. ^(G) (O), сомон Баянбулаг).

[АксКерБорж]

«Сокровенное сказание монголов» под годом смерти Чингисхана никакой информации о месте егопогребения не даёт. 

 

Povodok, если ССМ не дает, то в теме приведены другие источники, как европейские, так и китайские, которые дают почти точное указание на место захоронения первых великих ханов империи. Их достаточно для не предвзятого исследователя. Если же человеком движет пристрастие и субъективность, то дело плохо.   

[АксКерБорж]

Церемония возведения в ханы поднятием на белом войлоке (синонимы: интронизация, инаугурация, коронизация).

 

 

Итак, попытаемся проследить его по письменным источникам у того или иного народа в истории тюрко-монгольских номадов.

 

 

1. При возведении в достоинство тюркского кагана (7 - 8 вв.) сажали на войлок и знатные лица обносили его кругом по движению солнца 9 раз.

 

 

2. Угетай-хан был избран верховным ханом на смену умершего отца, Чингизхана, на великом курултае 1229 года, когда он был трижды поднят к небу на белом войлоке.

 

 

3. Поелику  можно с достаточной степенью уверенности предполагать, что аналогичная церемония поднятия на белом войлоке сопровождала и интронизацию в верховные ханы Чингизхана на курултае 1206 года.

 

 

4. Калмыцкий историк Эренжен Хара-Даван об аналогичном церемониале 1246 года: "История не сохранила нам более подробного описания церемониала избрания Чингисхана, но некоторое понятие о нем можно составить по церемонии избрания одного из его ближайших преемников, хана Гуюка, описанной личным свидетелем этого события, папским посланником Плано Карпини. Вот что он повествует по этому поводу: "Стоит пурпуровая кибитка (шатер), вместимостью на 2000 человек. Тогда сеньоры, бароны собрались, взяли золотой трон и посадили Великого хана, говоря: "Мы желаем, мы просим, мы требуем, чтобы ты был во главе Империи". Потом они постлали на землю кошму, на которую усадили его со словами: "Взгляни ввысь и узнай Бога, и подумай внизу о кошме, на которой сидишь! Если ты будешь хорошо управлять своим царством, если ты будешь править справедливо, если ты будешь почитать баронов и князей по их достоинству и силе каждого, вся земля будет под твоей властью и Бог даст тебе все, чего пожелает твое сердце. Но если будет наоборот, ты будешь несчастен и жалок и так беден, что у тебя не будет даже той кошмы, на которой ты сидишь". После этого бароны усадили на тот же войлок супругу хана рядом с ним и, подняв на воздух с громкими криками, объявили их Императором и Императрицей всех монголов и их Империи".

 

 

5. Этот же случай коронации Куюк-хана, описанный Плано Карпини, в переводе Д. Языкова ("Путешествие Плано Карпини и Асцелина к Татарам". СПб, 1825 г.): "После сего постлали они на землю войлок, на который посадя его сказали... Сказав это те же бароны посадили Гогову жену (АКБ: у автора Куюк именуется - Куин, Гогъ Хамъ) подле него на войлок и так обоих их сидящих подняли вверх торжественно и громогласно провозгласили императором и императрицею всех Татар."

 

 

6. Об этом же у Жана де Жуанвиля в "Книге благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика": "Джувайни известен ритуал, проходивший в главном шатре. В энциклопедии Винцента де Бове также имеется эпизод, где рассказывается о закрытой от посторонних глаз церемонии возведения на трон великого хана Гуюка. Хана поднимают на белом войлоке, и он клянется на золотом мече (Simon de Saint-Quentin. XXXII. 32)."

 

 

7. Известия об избрании хана (АКБ: в Крымском ханстве, 15 век): "Беи четырёх знатнейших крымских родов (аргын, кыпчак, шырын, барын) собирались на курултай,  где принимали решение о кандидатуре. Новоизбранного хана поднимали на белом войлочном полотнище, читали над ним мусульманские молитвы, а затем торжественно возводили на престол. 

 

 

8. В 1428 году знать племен выбирает ханом чингизида Абулхайра (внук Шейбана). Традиционная церемония "поднятия хана на белой кошме" проводится в местности или городище Тюмень в Западной Сибири.

 

 

9. И.Г. Андреев. "Описание Средней орды Киргиз-кайсаков". Ч.1. § 20 (18 век): "Когда Аблай-салтан положил намерение увеличить себя славою и принять ханское достоинство, то соглашены были от него многих волостей салтаны и старшины и простого народа множество. Которые съехавшись, сели все на посланных коврах и кошмах кругом ряда в три и четыре по старшинству достоинства и знатности родов, а его, Аблая-салтана, посадили в середину на самой тонкой и белой кошме.... Учинив  сей приговор, что он, Аблай, достоин быть ханом, встали четыре человека знатных старшин, и, подняв его на сей кошме, посадили себе на головы, и потом спустили, по которому примеру учинило сие и все собрание. Напоследок, сняв с него верхнее и богатое платье и изодрав в лоскутки так, что всякий был доволен, хотя и досталась иному одна нитка, с восклицанием достоинства его на ханство; каковой обряд они чинят и по принятии ими к себе салтана в волости для командования ими."

 

 

10. Р.Ю. Почекаев. "Правовая ситуация в Казахстане в составе Российский империи". Ч.1, об аналогичной традиции при избрании ханов Казахского ханства: "Прежде всего, речь идет о праве на власть, которым традиционно обладали лишь представители "Золотого рода" (АКБ: алтын урук), т.е. прямые потомки Чингисхана по мужской линии (Левшин, 1996, С.163; Магауин, 2004, С.364-365; Джампеисова, 2006, С.59-61). Они в казахской правовой традиции именовались "Тöre", и это, на наш взгляд, позволяет сделать вывод, что эта монополия Чингизидов на власть пришла из древнего права тöre, появившегося еще до империи Чингисхана и широко применявшегося впоследствии Чингизидами (см: Ерофеева, 2003, С.12-15)… сохранялась в полной мере и традиционная церемония возведения в ханы: на курултае хана поднимали на белой кошме и клялись ему в верности. Русский современник отмечает, что "Обычай сей есть остаток времен чингисовых" (Левшин, 1996, С.347). Примечательно, что этот элемент чингизидской традиции сохранялся даже в Букеевском ханстве, изначально находившемся под сильным влиянием российских имперских правовых традиций: ханов Букея (1812-1815 гг.) и Джангира (1824-1845 гг.) торжественно возводили на трон в процессе курултая, поднимая на белом войлоке (Зиманов, 1981, С.91; Ерофеева, 2001, С.134)."

 

 

11. Поднятие на белом войлоке и тонкости ритуала интронизации казахских ханов описывает также в начале 19 века Я.П. Гавердовский, посетивший Младший джуз.(ИКВРИ. Т.5. С.461-462).

 

 

12. Самое последнее в истории возведение (поднятие) в ханы на белом войлоке произошло в 1841 году при избрании ханом Кенесары Касымова, внука Аблай-хана. Читаем в Описании Казахской степи Оренбургского ведомства, составленном штабс-капитаном Фомаковым, 1844 год:

"Кенесары не признает ни чьей власти; толпа приверженцев, подняв его на войлоке, провозгласила ханом; он пишет фирманы от своего имени, прикладывает ханскую печать, объявляет войну коканцам и хивинцам, берет приступом укрепления последних на Сыре, собирает подать, живет роскошно, раздает награды и мечтает о владычестве над Средней и Малой ордой.

Эмир бохарский признал его ханом, дал ему знамя, прислал муллу, и Кенесары, по тону его фирманов и образу действий, в коих как бы отражается постороннее влияние, вместе опасен для линии и весьма вреден для степи. Все окружающее он умел подчинить самой диспотической власти; войско его составлено из самых отчаянных голов, готовых на все; неповиновение или вообще неисполнение его воли, некоторая свобода в обращении наказываются немедленной мучительной смертью. В скопище его до 800 человек вооружены совершенно по образу казаков, у каждого длинная пика, ружье или винтовка, пистолет и сабля. Ружья и сабли получаются из Бохары или Хивы, но более всего от караванов и киргиз же. Кенесары, встречая их в степи, отбирает все оружие. На многих видны двуствольные ружья с пистонами.

Все это вооруженное скопище делится на сотни под командой юз-башей (сотников), де-башей (десятников). В каждой сотне есть знамя. Перед боем они строятся в две шеренги, знамена в средине сотен, а главное родовое знамя Кенесары, зеленого цвета, в средине всего строя. За ним в качестве стражи строятся человек 5-10 в несколько шеренг. Они же служат телохранителями Кенесары, который, в случае надобности, берет знамя, бросается вперед и личным примером ободряет свои войска. Отзыв шайки Кенесары есть Аблай (АКБ: боевой клич, уран), имя его предка родоначальника хана Средней орды. Лошади под этим отрядом отборные и превосходны во всех отношениях. В набегах или отступлениях у каждого всадника по две [лошади] для перемены. Это как бы организованная масса служит основанием всем скопищам. К ней присоединяются толпы, и Кенесары, изучивший вполне образ действий русских отрядов, с отличным искусством употребляет их в дело. Его всадники преданы до отчаяния, потому что, будучи беглыми, нищими, приходя к нему, получают одежду, коня, оружие, пищу, кибитку и жену; пользуются добычей и всем ему обязаны. Этим людям терять нечего.

С этой толпой Кенесары держит восточную часть степи в беспрестанном страхе и волнении, особенно грабит он яппассов, преданных России. Чумекейцы сомнительного поведения умеют с ним сладить, платя ему подать, участвуя в набегах и показывая вид преданности.

В последнее время Кенесары, кроме славы батыря, приобрел еще и некоторое политическое влияние на киргиз вмешательством в распри соседних ханств. Это обстоятельство имеет большое влияние на прочие роды, кочующие вдали от линии, и с существованием Кенесары или его шайки нераздельны беспорядки и неустройства в этой части степи.

Ими рассеиваются семена вражды к России, толкуются в дурную сторону все меры правительства и, к сожалению, все это делается на главных путях торговли нашей с Бохарой. Это рана, которая может быть закрыта только постоянным, тщательным и весьма осторожным лечением.

Некоторые подробности о Кенесаре допущены здесь с целью показать настоящее его положение. Он опасен своим влиянием. Еще несколько неудачных экспедиций (весьма вероятных) и оно возрастет более и более, обнимет большую часть степи, распространится до линии и подавление мятежного духа сделается труднее.

Верно: титулярный советник [Подпись неразборчива]."

 

 

 

У казахов эта церемония называется "Хан көтеру" - букв. "поднятие хана" или "возвышение в ханы". Новоизбранный главами племен и элитой (султанами, биями, батырами) хан усаживался не белый войлок и поднимался участвующими вверх, к Небу (к Тангри).

 

 

И вот во что превратился к великому сожалению этот древнейший, красивый и поистине суверенный ритуал после окончательного покорения Степи Россией, при возведении в формальный титул хана сына Аблай-хана, султана Вали (годы правления 1781 - 1821).

 

Читаем у И.Г. Андреева (там же, § 23): "Присяга читана оному чрез ахуна, а он, Вали-хан, стоял на коленях, и ахун (тоже стоя на коленях) коран держал на его голове, а сверху был покрыт знаменами. По окончании сего поднесена ему грамота и знаки. И по возложении оных от российских войск сделана честь при игрании музыки и при пушечной пальбе."

 

[povodok]

А вот товарищ Г.Юл , читая столь любимые вами первоисточники , делает совсем другие выводы

По мнению Г. Юла, в данном случае «Алтай» означает не горную систему на югеСибири; названия «Алтай» и «Алтун-хан» применяются Саган Сэцэном к горам, известным в настоящеевремя как Большой Хинган

Да и вообще , никто из авторитетных ученных , не пришел к подобным вашим, выводам! Эта версия популярна только на территории современного Казахстана у определенной категории краеведов. И теория заговора тоже популярна там же. И причины всего этого лежат на виду у всех.

[АксКерБорж]

А вот товарищ Г.Юл , читая столь любимые вами первоисточники , делает совсем другие выводы

По мнению Г. Юла, в данном случае «Алтай» означает не горную систему на югеСибири; названия «Алтай» и «Алтун-хан» применяются Саган Сэцэном к горам, известным в настоящеевремя как Большой Хинган

Да и вообще , никто из авторитетных ученных , не пришел к подобным вашим, выводам! Эта версия популярна только на территории современного Казахстана у определенной категории краеведов. И теория заговора тоже популярна там же. И причины всего этого лежат на виду у всех.

 

А вы не нервничайте. Этим вы только лишний раз подчеркиваете свою предвзятость в рассматриваемом вопросе.

 

Если честно не знаю кто такой Юл, но могу заверить вас точно, что Алтай это не Хинган, если докажете обратное, то можете плюнуть мне в лицо.

 

И прошу не писать о Казахстане или о краеведах в негативном тоне, в противном случае ваши посты будут стерты как провокация и бескультурщина.

[povodok]

А почему я должен нервничать? И почему должен что-то доказывать? И плеваться я не приучен , не упрашивайте!

[АксКерБорж]

О существовании этой традиции у монголоязычных народов, халхасцев, ойратов, калмыков и других, не встречал. Или есть?

 

Если нет, то мое личное предположение, что причиной тому может быть отсутствие у них чингизидов, т.е. прямых потомков Чингизхана и наличие лишь наследных князей "тайджи" (кит. 太子 taizi), ведущих свое происхождение от боковых линий, не от самого Чингизхана, а его братьев или дядей.  

[АксКерБорж]

Если не можете доказывать свою позицию, то зачем приводите всякую ерунду и постоянно спорите?

 

Я же ссылаюсь на вполне однозначные данные источников, что место захоронения - Алтай. Вы же приводите мне мнение, что под Алтаем надо понимать не Алтай, а Хинган. 

[Туран]

Прижизненное изображение Чингис-Хаана. Общество шаманов "Адыг-Ээрен", г. Кызыл, Тува.

[Rust]

В смысле прижизненное? Рисовали при нем?

[Туран]

В смысле прижизненное? Рисовали при нем?

Да, эта картина Допчун-оолу Кара-оолу Тюлюшевичу, моему дяде, досталась от его бабушки и дедушки, хранилась в аптара (сундук) их юрты.

[Rust]

А чем нарисовано, на чем, это же научная сенсация - если правда.