Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

Троллинг, не имеющий никакого отношения к теме, скрыт.

[АксКерБорж]

Povodok, Валера, ну поймите же вы наконец, что никакая это у вас не критика, с таким же успехом вы могли бы постить здесь про египетские пирамиды. А раз вы затронули тему про хуннов, то объяснюсь, что там командует парадом представитель слабого пола, вот вам и мой ответ. Если бы вы тоже были женщиной, то пожалуй я ваши посты тоже бы не трогал.       

[povodok]

Ладно! Про женщину принимается! Но вот это же тоже из разряда египетских пирамид! Ну , где вы там табличку нашли с инициалами Гуюк-хана?! Это же ваши фантазии , не более!

[АксКерБорж]

Это не фантазии, читайте внимательнее вопрос, у меня нет желания все повторять заново - я пытался соединить в одной конкретной местности скудные данные источников и такие же скудные данные современности. И не от того, что мне так хочется, а потому, что так оно и есть, все пути ведут на Алтай, к верховьям Иртыша, к Чингилю и именно к этому кургану. 

 

Скажу вам по секрету, если вы хотите опровергнуть мою версию, то вам всего то надо предъявить источник, где прямо говорится, например, что могила Чингизхана вместе с его сыновьями и внуками расположена в .... Ордосе, Забайкалье, на Хангае, Хэнтэе и т.д.

[АксКерБорж]

Если отбросить существующие предубеждения и провести самый беспристрастный анализ Джувейни, Вассаф-Хазрета, Рашид-ад-дина, Сокровенного сказания и других источников, то с очевидностью выяснится, что государство (Могулистан - источников, Монголия - в современной русской интерпретации), созданное Чингизханом, располагалось в северной части современного Синьцзяня или Джунгарии, то есть в границах поверженного Керейтского государства и в рамках современного обитания все тех же кереев.

 

 

В частности, столица государства, где находился высший трон, наследованная от Чингизхана Угетаю и от него далее, располагалась недалеко от границы с найманами, в долине Имиля и Кобука.

 

 

А родовое захоронение алтын урука, вероятно по древней традиции располагалось в коренном (или древнем) юрте рода, наследованного от отца младшим сыном Тули, в предполагаемом в данной теме Чингиле, то есть по соседству с юртом Угетая (в принципе, как и юрты остальных двух сыновей, тоже по соседству, юрт Чагатая граничил с центром государства с запада, юрт Джучи с северо-востока):

 

 

Цитата из Вассафа-Хазрета:

 

"... В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай» (АКБ: Джувейни), - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

[АксКерБорж]

Опережая Povodk'а оговорюсь, что это не оффтоп, потому что этим обосновывается месторасположение могилы Чингизхана именно в этих районах!

[АксКерБорж]

Не зря я постом выше оговорился о глубоко укоренившихся предубеждениях и потому необходимости самого объективного анализа, потому что любой прочитавший мой пост, а это предположительно 99,9 и 100, машинально ввяжется в спор и начнет отстаивать существующие предубеждения даже не пытаясь их переосмыслить и, что интересно, для этого даже не понадобится ему знания материалов этих самых источников, для «отстаивания» существующих аксиом ему достаточно будет школьного или википедийного материала.

 

Как говорится, при беспристрастном анализе источников в вопросе объективной географической локализации исторических улусов найманов, керейтов и татар, все пути приведут в северную часть того, что ныне называется Синьцзянем.

 

Данный вопрос чрезвычайно важен, потому что он автоматом переместит сюда же из Халхи верную локализацию столицы государства – Каракорума и родового кладбища – Курука.

 

Если быть кратким, то вся заваруха, давшая основание для локализации улуса Чингизхана в Забайкалье и в Халхе, упирается в правильность существующей транскрипции, чтения и перевода на русский язык 7-ми главных гидронимов, упоминаемых в источниках в прямой связи с Могулистаном Чингизхана! 

[АксКерБорж]

Это 6 рек и 1 озеро:

 

1) Орхон

2) Онон

3) Толы или Тугла

4) Керулен

5) Ангара

6) Селенга

7) Буйр-нор

 

Восьмой и девятый гидронимы даже не стану рассматривать - потому что река Аргунь есть ничто иное как река Орган источников, месторасположение которой также западнее Алтая, по-моему, никто оспаривать не станет, а озеро Тенгис, через которое переплыв пришли предки Чингизхана, по-моему, это очевидно современный Балкаш-Алакульский единый водный бассейн и какие-либо споры и попытки отождествить Тенгис с современным Байкалом, по-моему, беспредметны. 

[АксКерБорж]

Рассмотрю эти 7 гидронимов самым кратчайшим образом, во-первых, это же рассмотрено раньше в других темах и неоднократно, а во-вторых, это все таким форум, а не научная конференция.   

 

Итак, по-порядку:

 

1. У Рашид-ад-дина это река Он-Ургун (десять Ургунов). У Махмуда Кашгари река Оргун упоминается в Восточном Туркестане, т.е. в Джунгарии (здесь же!). У путешественника М.В.Певцова, 19 век, это река Орху в Джунгарии. В существующих предубеждениях как ни странно бесспорно отождествляется с современной рекой Орхон-гол в центральной Монголии-Халхе. 

 

2. В «Алтан тобчи» Лубсана Данзана это река Ене-мурен. В китайской иероглифической версии "Юань-чао би-ши" (§ 79) в долине реки Öнен перечисляются такие местности как Тургень, Капчагай, Нарат, Чат, Кульджа, Каркара, Чаргын, Чете, что бесспорно локализует реку на западе от Алтая.   В существующих предубеждениях как ни странно бесспорно отождествляется с современной рекой Онон-гол на севере Монголии-Халхи и в Иркутской области России. 

 

3. У Пржевальского, 19 век, южнее Тарбагатая пикет Толу, а также нынче на современных картах в этом же районе административный район Толы и река Тогылгыл (в источниках – Туглэ и Толы). В существующих предубеждениях как ни странно бесспорно отождествляется с современной рекой Туул-гол в Монголии-Халхе. 

 

4. На карте Могулистана/Мунгул улуса Jean-Baptiste Nolin (1657 - 1708 гг.), это река Керлон севернее Кумула, то есть в Джунгарии, а в казахской поэме 18 века Кожабергена-жырау, 1663-1763, это река Керолен в Джунгарии, на которой Абылайхан устроил пир по случаю крупной победы над джунгарским войском. В существующих предубеждениях как ни странно бесспорно отождествляется с современной рекой Хэрлэн-гол в Монголии-Халхе.

 

5. На этой же карте это река Анкора севернее Турпана, то есть также в Джунгарии. В существующих предубеждениях как ни странно бесспорно отождествляется с современной таежной Ангарой в Сибири.

 

6. В источниках неясно, что-то около «Кара-Слнке» и «Слнкай», но никак не Селенга или Сэлэнгэ. В существующих предубеждениях как ни странно бесспорно отождествляется с современной Сэлэнгэ на севере Монголии-Халхи и в Забайкалье. 

 

7. В «Алтан тобчи» Лубсана Данзана это озеро Бинир-нагур. В существующих предубеждениях как ни странно бесспорно отождествляется с современным озером Буйр-нуур на самом востоке Монголии-Халхи и в приграничной области Китая. 

[АксКерБорж]

Доп. аргументы (тоже навскидку):

 

 

1) В письменных источниках обо всех этих реках дается очень важный признак, что все они текут на запад, тогда как реки Монголии-Халхи все ткут на восток.

За последние 800 лет история вроде бы не фиксировала каких-то природных катаклизмов, чтобы реки потекли вспять. 

 

2) Надо полагать, что все эти реки были сравнительно небольшими и потому они даже не отмечены на «круглой» карте Махмуда Кашгари, но на которой указаны все большие реки – Джейхун, Или, Иртыш, Йамар (Обь) и прочие. Гигантомания при их отождествлении была связана, имхо, во-первых, с масштабами покорения Чингизхана, во-вторых, с сильным желанием отнести их подальше за Алтай, на восток. 

 

3) Все описания географических ориентиров, имеющиеся в различных источниках выглядят абсолютно логично, если привязывать эти 7 спорных (и 2 менее спорных) гидронимов к Джунгарии, но описания и ориентиры перестанут клеиться, если их расположить в Монголии, Забайкалье и в Сибири, собственно, не будет тогда привязок с соседним обязательным ориентирам, указанным в источниках. 

 

4) Кстати, в этом же регионе, в смежных районах современных Казахстана и Китая, присутствуют все другие важные для данной истории топонимы, например: город Guz Оrdu или Орду-балык огузов (позже Каракорум) западнее Алтая (Махмуд Кашгари), горы Делеун в долине реки Кобук близ Имиля, а также горы Делюн в истоках Черного Иртыша, гора и одноименный водопад Буркан близ Джунгарских ворот, здесь же Хоринское ущелье и одноименная река Кьора), озеро Марка или Барга близ Буктармы, Тенгис или Балкаш-Алакульский водный бассейн и т.д. и т.п. Расположение их в Халхе или Забайкалье противится логике текстов источников и самой истории.   

 

5) В Могулистане (Монголии) согласно источникам должны располагаться и другие обязательные топонимы:  Урунгу, Кызылбаш (ныне Улюнгур), Джили-кёль (ныне Баганор), Кара Ирдыш, Буктарама, Марка (Барга), Алтай, Тулас, Эби (с необычайным ветром, дующим в этом ущелье), Имиль, Кобук, Уршаур, Улу-таг, Найман-таг (нынче Чингиз-тау), Илаты (Или), Бори-Манграк, Кулан-баши, Ала-камак, Коялык, Беш-балык, Ак-балык, Тендук, Баласагун, Кара-корум Ирдышский и Кара-корум Имильский, Шонхорлык, Тенгелик (Тунгелик) и прочие. При этом топонимы современной Монголии, Забайкалья и Внутренней Монголии, такие как Байкал, Хэнтэй и другие.

 

6) Другие основания для локализации исторического Могулистана (Монголии) Чингизхана на территории современной Монголии-Халхи, кроме искаженного понимания названий 7-ми рек, отсутствуют! 

  

 

Резюмирую свою версию:

 

С учетом всего изложенного и на основе многочисленных данных письменных источников о том, что коренной (древний, родной) юрт Чингизхана располагался на Имиле, что его наследовали Угетай и Тули, что юрты всех четырех сыновей Чингизхана получили юрты западнее Алтая, что Каракорум располагался на западной стороне Алтая, что хоронили всех чингизидов на Алтае, в верховьях Иртыша, что все первые битвы Чингизхана за верховенство над соседними племенами происходили здесь на западных отрогах и равнинах Алтая, не трудно предположить логичность месторасположение могилы Чингизхана здесь же.

 

И в прямой связи с указанными откровенными фактами и 7-мью спорными гидронимами, даже не знаю как расположить все эти спорные объекты (столицу, родовое захоронение и другое) где-то во Внутренней Монголии (АРВМ КНР), в восточной части Внешней Монголии (Халхе) или в Забайкалье России. Это будет неестественно и противоречить фактам и документам! 

[АксКерБорж]

По-моему, тайна могилы Чингизхана и его сыновей практически раскрыта, эврика!     

 

 

 

Р.П.Храпачевский "Золотая Орда в источниках" (Т.3, стр.179).

 

Ученый, работавший с китайскими источниками, имхо с "Юань-ши", могилу Куюка также располагает конкретно на Чингиле, в долине Ци-нянь-гу, то есть там же и в той же долине, где согласно этому же источнику также похоронен Чингизхан!

 

 

"... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го [от установления правления], император (АКБ: Гуюк) почил в местности Хэн-сян-и-эр. Находился на престоле 3 года Продолжительность жизни [составила] — 43 [года]. [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." 

 

 

В примечаниях уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР).

[Abdulla]

теперь пусть выкопают , и проверят

[povodok]

Ваши методы не меняются , вольный винигрет из фраз , надерганных из различных материалов , разбросанных на просторах интернета!   А в этой теме как вы следы путаете! Заглядение! Часть постов оппонентов убираете , часть оставляете , чтоб все несогласные с вашей "гениальной теорией" выглядели идиотами в глазах неискушенных читателей!

Я не пойму только политики админа , зачем выдана кнопка юзеру , явно с фолькхистарическими взглядами? Оживить форум? Вряд ли! 

Спорить с вами , АКБ , больше не хочу.

[АксКерБорж]

 

Ваши методы не меняются , вольный винигрет из фраз , надерганных из различных материалов , разбросанных на просторах интернета!  

 

А что вы хотели, чтобы я копипастил сюда труды полностью "не выдергивая цитаты из контекста"?

Вы так усердно критикуете меня, как будто у вас есть какие-то научные методы, что-то кроме флуда и троллинга я ничего пока от вас не слышал.

 

Спорить с вами , АКБ , больше не хочу.

 

А разве вы спорили со мной? Я от вас не услышал ни единого аргумента и не увидел ни единой ссылки. Вам действительно пора на рыбалку, лед давно сошел, не понимаю что вы делаете в теме про могилу Чингизхана. 

[Abdulla]

если выкопают то должно быть надпись кто там похоронен , если надписи нет то утверждать что там Чингисхан это глупо . В гробнице Тамерлана так и было , и у Чингисхана как и у многих царей  должны были так же похоронить .

 

[Abdulla]

вскрывать должна международная группа учённых , или всё кончится как обычно , выкопают , потеряют что то , заменять , не исследуют и тп

[АксКерБорж]

alp-bamsi, ваше прилюдное обсуждение других юзеров, что сами знаете как называется...., скрыто. Призываю вас писать по сабжу и не обсуждать за глаза других людей.

[АксКерБорж]

если выкопают то должно быть надпись кто там похоронен , если надписи нет то утверждать что там Чингисхан это глупо . В гробнице Тамерлана так и было , и у Чингисхана как и у многих царей  должны были так же похоронить .

 

А, по-моему, в погребении не обязательно должны присутствовать табличка-мемориал, паспорт или военный билет.

Я считаю, что можно установить личности погребенных на основе совокупности косвенных доказательств, таких как хронология, днк анализ, рыжие волосы, повреждения костей и зубов на предмет прижизненных ранений или дефектов, рост, наличие материальных артефактов, которые могли бы принадлежать исключительно Чингизхану и его прямым наследникам, к примеру, золотой ханский трон, или других атрибутов и предметов и т.д. и т.п.

[АксКерБорж]

Р.П.Храпачевский "Золотая Орда в источниках" (Т.3, стр.179).

 

Ученый, работавший с китайскими источниками, имхо с "Юань-ши", могилу Куюка также располагает конкретно на Чингиле, в долине Ци-нянь-гу, то есть там же и в той же долине, где согласно этому же источнику также похоронен Чингизхан!

 

 

"... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го [от установления правления], император (АКБ: Гуюк) почил в местности Хэн-сян-и-эр. Находился на престоле 3 года Продолжительность жизни [составила] — 43 [года]. [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." 

 

 

В примечаниях уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР).

 

В названии местности "Хэн-сян-и-эр" (Канхан-ир), имхо, не трудно обнаружить тюркскую лексему "ир" - земля, местность.  

[Abdulla]

 

если выкопают то должно быть надпись кто там похоронен , если надписи нет то утверждать что там Чингисхан это глупо . В гробнице Тамерлана так и было , и у Чингисхана как и у многих царей  должны были так же похоронить .

 

А, по-моему, в погребении не обязательно должны присутствовать табличка-мемориал, паспорт или военный билет.

Я считаю, что можно установить личности погребенных на основе совокупности косвенных доказательств, таких как хронология, днк анализ, рыжие волосы, повреждения костей и зубов на предмет прижизненных ранений или дефектов, рост, наличие материальных артефактов, которые могли бы принадлежать исключительно Чингизхану и его прямым наследникам, к примеру, золотой ханский трон, или других атрибутов и предметов и т.д. и т.п.

 

 

по днк анализу ?  никто не знает , только вы знаете какая у Чингисхана днк ?

[АксКерБорж]

Разве я говорил какой конкретно днк? Это дело специалистов, а не наше с вами.

[АксКерБорж]

Раньше местные старики (кереи) называли горную дорогу, выложенную брусчаткой, расположенную в 2-3 км. от могильного кургана в долине Чингиля, "Шыңғысханның күйме жолы" (букв. "каретная дорога Чингизхана" или по смыслу "дорога для кортежа Чингизхана"), которая до сегодняшних дней сохранилась в первозданном виде:

 

[АксКерБорж]

По-моему, тайна могилы Чингизхана и его сыновей практически раскрыта, эврика!     

 

Р.П.Храпачевский "Золотая Орда в источниках" (Т.3, стр.179).

Ученый, работавший с китайскими источниками, имхо с "Юань-ши", могилу Куюка также располагает конкретно на Чингиле, в долине Ци-нянь-гу, то есть там же и в той же долине, где согласно этому же источнику также похоронен Чингизхан!

 

"... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го [от установления правления], император (АКБ: Гуюк) почил в местности Хэн-сян-и-эр. Находился на престоле 3 года Продолжительность жизни [составила] — 43 [года]. [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." 

 

 

В примечаниях уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР).

 

Чанхан (параллельная Чингилю река и одноименное название прилегающей местности, долины, коренное население называет ее "Шаңқан жазығы" или "Шаңқан жері", по-казахски "шаңқан" - совершенно белый оттенок, цвет).

 

Чанхан жер или Чанхан йер - это и есть долина "Канхан-ир" китайских источников, где покоятся Куюк, Чингизхан и другие ханы???

[Peacemaker]

https://www.youtube.com/watch?v=NrGjwcoIEBU

[АксКерБорж]

Чингизхан сам выбрал место для родового захоронения: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" 

 

Анализ даных различных письменных источников и существующие местные народные предания дают основание предполагать, что родовое захоронение "Екэ корук" первых великих ханов империи, созданной Чингизханом, располагалось в урочище, именуемом сейчас Ушколь в междуречье рек Чингил и Чанхан на западных отрогах Алтая (в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР).

 

Фото с птичьего полета: