Чингиз-хан-2

[enhd]

А здесь, затронув некоторые ритуалы погребальной традиции татар Чингизхана (то есть средневековых мунгалов) сильно разочарую монголоязычных оппонентов, яростно отрицавших употребление татарами Чингизхана конины. Не буду указывать пальцем кто открыто лгал. 

Заодно подчеркну схожесть этих ритуалов один в один с тюркскими, в т.ч. с казахскими.

 

 

Винцент де Бове. Speculum historiale (Историческое зерцало):

 

"... Когда кто-нибудь из них [Тартар] заболеет, выставляют шест и обвивают его черным войлоком... А кости съеденного коня сжигают... Мясо же конское съедают, как было сказано, за помин его души и устраивают по умершему плач."

 

Ибн Баттута. Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах путешествий (1356 г.):

 

"... На могилах десяти старших из них установили, подвесим, по три лошади на каждую могилу, а на могилах оставшихся - по одной".

 

Плано Карпини:

 

"... Когда кто-нибудь из них [Татар] смертельно заболевает, ставится шест, вокруг которого обматывают черный войлок... И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают."

 

Ц.де Бридиа (анонима из Бржега):

 

"... Когда кто-нибудь среди них [Татар] смертельно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, в обмотанный черным войлоком... Также с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом... одного же коня съедают друзья."

 

А теперь от татар (мунгалов) перейду к казахам и покажу всего пару примеров.

 

Дорогой АКБ это же знак который дает что в юрте или ауле имеется больной и никто не должны подойти!

То есть можно считать карантин.

 

 

Когда кто-нибудь из них смертельно заболеет, то на ставке его выставляют копье и его обвивают вокруг черным войлоком; и с того времени никто чужой не смеет вступить в пределы его ставок.

Это обычно для того чтобы не заразились люди если очень заражаемая болезнь, т.е. предупредительная санитария.

 

До сих пор у монголов если у юрты выставлен шест и на нем флаг предостерегающий то обычно люди не подходят и даже не пересекают то место (юрту, аула) под ветренной стороной.

 

 

Как я понял у казахов шест вставляется для приглашения людей чтобы почтить память усопших и наверное только после ухода личности в иной мир.

А то,  анекдотичный получается увидев казах флаг и из далека выпустит вой и плач "каким он/она ?? был хорошим человеком и т.п.", а приходившись узнает что он ещё не умер жив значит, и тем более захватит ещё заразную болезнь в худшем случае.

[АксКерБорж]

Так что написаны в китайских хронических книгах, и давайте разбираемся!

Из Юань ши 元史  "История [династии] Юань" (1370)

...

Впереди пускают монгольскую шаманку, которая едет верхом, одетая в новую одежду, и ведет [в поводу] лошадь, [чье] седло украшено золотом, а поводья обернуты [тканью] нашиши. Ее называют «лошадью золотого5 духа» (цзиньлин ма金靈馬). Три раза в день приносят в жертву барана. Достигнув того, что является местом погребального кургана (цзан лин ди 葬陵地), землю, которую извлекают при рытье могилы, складывают кучами, выстраивая [их] по порядку. Уже опустив гроб [в могилу], снова засыпают [ее] по порядку [землей из куч]. Если остается лишняя земля, то [ее] складывают вдалеке в другом месте.

 

Видите здесь землю ровняют и оставшиеся земли вдали складывают. 

После некоторого времени вырастает травья и там ничего не остается чтобы выдавали место похоронения!

Из Е. Цзыцзи 葉子奇. Цао му цзы 草木子 ‘Трактат о травах и деревьях’ (1378)

...

Для [погребения] императора династии Юань делали гроб из двух деревянных колод, выдалбливая их внутри по размерам человеческой фигуры и соединяя вместе. В него клали тело умершего и покрывали [гроб] лаком. По завершении же делали из золота три обруча и закрепляли обручи [на гробе]. [Гроб] отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана (юаньцин чжи ди 園寢之地) и глубоко зарывали его. Тогда вытаптывали и разравнивали [могилу] с помощью десяти тысяч лошадей. Только после того, как трава [на могиле] зеленела, отменяли чрезвычайные меры [по сокрытию места погребения]. Тогда [оно] уже сливалось с ровным склоном [могильного кургана], и невозможно было больше выяснить и отметить [его] следы.

 

Здесь тоже самое место выровняется и тем более вытаптывается десяти тысячами лошадьми. И место охраняется  окончательного изменения до первого вида, т.е. выздоровления земли.

И смешно что ув. АКБ выводит свой супер утверждение от того что в русском переводе использовано слово "курган" который является неточным переводом.

цзан лин ди 葬陵地 - zàng líng dì  означает буквально "место могильного насыпа"

юаньцин чжи ди 園寢之地 - yuán qǐn zhī dì  означает буквально "место парка для сна"

Во всяком случае говорится о месте похоронения, а не говорится прямо о высоком кургане!

И далее в обоих трактовках ясно говорится что монголы не возводят никаких курганов, а сделают место ровным и храняют место от посторонних до полного его оздоровления.  И далее никто не знает и не могут найти то место.

 

Вам, как омонголенному, не понять древнетюркских традиций и ритуалов, основной массе монголоязычных народов ингумация практически не знакома. Потому что у нас по сей день все происходит также и практически ничего не изменилось. Традиция "басын көтеру" (по-русски - сооружение надгробия, любого) происходило в срок до поминок "ас", т.е. до годовщины, а порой и до трех лет. Перечисленное написано глазами очевидцев до наступления ритуала "бас көтеру". 

 

А всякие байки про посадку густого леса, захоронение верблюжонка, растаптывание могилы табуном (а это вообще кощунство над умершим), убийство всех свидетелей, пуск поверх могилы реки и т.д. и т.п. - все это мифы, обязанные, по-моему, необычайностью и почти божественностью фигуры Чингизхана и его преемников, попытки сделать даже из его могилы табу, показать, что они отличны от простых смертных даже после смерти!!! А самое главное, стремление пустить людей по ложному следу, чтобы никто не смог осквернить в будущем святыню, не говоря уже об ограблении ее, ведь в ней, если верить источникам, захоронены вместе с умершими много золота и драгоценности.

 

То есть, если выражаться простым языком, это лапша на свободные уши. Надеюсь вы отряхнетесь от нее сейчас же.   Это сравнимо с баснями тех же лет про людей с пёсьими головами или тюрков-татар, поедавших собак, лисиц и крыс.   

 

Лично я предполагаю, что память о точном месте захоронения Чингизхана и его золотого урука прервалась в связи только с одной причиной - с приходом в край в 15-16 веках монголоязычных ойратских племен, то есть с прерыванием почти на 250 лет прямой преемственности поколений чингизидов-торе, керейтов, меркитов, найманов и других автохтонных племен!  

 

И то, как указано выше, некоторая часть этой памяти сохранилась.

[АксКерБорж]

Дорогой АКБ это же знак который дает что в юрте или ауле имеется больной и никто не должны подойти!

То есть можно считать карантин.

Это обычно для того чтобы не заразились люди если очень заражаемая болезнь, т.е. предупредительная санитария.

 

До сих пор у монголов если у юрты выставлен шест и на нем флаг предостерегающий то обычно люди не подходят и даже не пересекают то место (юрту, аула) под ветренной стороной.

Как я понял у казахов шест вставляется для приглашения людей чтобы почтить память усопших и наверное только после ухода личности в иной мир.

А то,  анекдотичный получается увидев казах флаг и из далека выпустит вой и плач "каким он/она ?? был хорошим человеком и т.п.", а приходившись узнает что он ещё не умер жив значит, и тем более захватит ещё заразную болезнь в худшем случае.

 

Конечно же нет, никакой это не карантин и не запреты СЭС.  Не надо фантазировать за казахов. Это древний ритуал внешнего оформления, знак траура в ауле и непосредственно в конкретной юрте. Я привел всего пару цитат, но их много и все они подтверждают мои слова, а не ваше эпидемиологическое мнение. 

[АксКерБорж]

До сих пор у монголов 

 

Приведенные цитаты не о современных монголоязычных, причем здесь халхасцы? Вы разве говорите "улу баба", поедаете конину, хороните в земле? Нет конечно. Поэтому наверняка лучше выразиться "до сих пор у тюрков".    

[enhd]

....

...

А всякие байки про посадку густого леса, захоронение верблюжонка, растаптывание могилы табуном (а это вообще кощунство над умершим), убийство всех свидетелей, пуск поверх могилы реки и т.д. и т.п. - все это мифы, обязанные, по-моему, необычайностью и почти божественностью фигуры Чингизхана и его преемников, попытки сделать даже из его могилы табу, показать, что они отличны от простых смертных даже после смерти!!! А самое главное, стремление пустить людей по ложному следу, чтобы никто не смог осквернить в будущем святыню, не говоря уже об ограблении ее, ведь в ней, если верить источникам, захоронены вместе с умершими много золота и драгоценности.

 

То есть, если выражаться простым языком, это лапша на свободные уши. Надеюсь вы отряхнетесь от нее сейчас же.   Это сравнимо с баснями тех же лет про людей с пёсьими головами или тюрков-татар, поедавших собак, лисиц и крыс.   

 

 

Вами же приведенных книгах источниках написаны что как хоронили монголы своих каганов! Ещё раз внимательно читайте, а не вырвите куски из предложения.

Как раз написано что монголы не возводили никаких курганов, и тем более не оставляли никаких следов на месте хоронения.

[enhd]

 

Дорогой АКБ это же знак который дает что в юрте или ауле имеется больной и никто не должны подойти!

То есть можно считать карантин.

Это обычно для того чтобы не заразились люди если очень заражаемая болезнь, т.е. предупредительная санитария.

 

До сих пор у монголов если у юрты выставлен шест и на нем флаг предостерегающий то обычно люди не подходят и даже не пересекают то место (юрту, аула) под ветренной стороной.

Как я понял у казахов шест вставляется для приглашения людей чтобы почтить память усопших и наверное только после ухода личности в иной мир.

А то,  анекдотичный получается увидев казах флаг и из далека выпустит вой и плач "каким он/она ?? был хорошим человеком и т.п.", а приходившись узнает что он ещё не умер жив значит, и тем более захватит ещё заразную болезнь в худшем случае.

 

Конечно же нет, никакой это не карантин и не запреты СЭС.  Не надо фантазировать за казахов. Это древний ритуал внешнего оформления, знак траура в ауле и непосредственно в конкретной юрте. Я привел всего пару цитат, но их много и все они подтверждают мои слова, а не ваше эпидемиологическое мнение. 

 

 

Ещё раз читайте внимательно источник который Вы цитируете!

 

Монголы поставили этот знак табу для посторонних для оповещения о том что в юрте, ауле находится больной!

И эта традиция до сих пор существует и соблюдается у монголов.

[АксКерБорж]

Вами же приведенных книгах источниках написаны что как хоронили монголы своих каганов! Ещё раз внимательно читайте, а не вырвите куски из предложения.

Как раз написано что монголы не возводили никаких курганов, и тем более не оставляли никаких следов на месте хоронения.

 

А вы не путайте средневековых татар с современным лингвистическим созвучием "монголоязычные", они совершенно разные этносы. 

[АксКерБорж]

Ещё раз читайте внимательно источник который Вы цитируете!

Монголы поставили этот знак табу для посторонних для оповещения о том что в юрте, ауле находится больной!

И эта традиция до сих пор существует и соблюдается у монголов.

 

Еще раз вам говорю, отбросьте лингвофричество, созвучие наименования исторической местности Могулистан/Мунгул улус (не этнонима!), на которой обитали средневековые татары с современным больше лингвистическим общим названием народов, принадлежащих одной семье, не повод ставить между ними знак равенства. 

 

Ваши троллинговые утверждения о том, что это знак некоего санкарантина, а не траура, я легко опровергну новыми цитатами (в дополнение к представленным ранее, см: ниже). Из их смысла любому станет ясно, что речь идет о траурной метке и ни о каких  эпидемиях речи не идет! Прошу вас не сочинять небылицы. Если верить вашим сказкам, то в источниках говорится, что татары Чингизхана болели зараными болезнями. 

 

И посмотрю на вас, сможете ли вы как я привести обоснование своим утверждениям, что современные монголоязычные народы выставляют такие знаки на юртах, предупреждающие о заразных болезнях ее жильцов. 

[АксКерБорж]

М.И.Красовский Образ жизни казахов степных округов. Погребение и поминки:

 

"… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг, если покойник умер не в преклонных годах; в последнем же случае - белый.

... При годовых же поминках (ас), в заключении всего происходит торжественное снятие траура: в юрте раскладывается костер, шест ломается на части, и вместе с развевавшимся на нем клочком бязи, сжигается, чем выражается окончательное прощание с тенью умершего; разламывающий жердь получает один из халатов покойника."

 

У.Жанибеков. Труды по казахской этнографии:

 

"... Если хоронили состоя­тельного степняка, рядом с его юртой ставили вторую, траурную, застлав ее пол коврами, установив с правой стороны кровать, покры­тую черным ковром, на которой тело покойника должно было оста­ваться до окончания церемониала прощания с усопшим. Обычно в такой юрте сидели мулла и старики, убитая горем жена с распущенными волосами. Дочери или сестры, накинув на пле­чи черные шали, оплакивали умер­шего, встречая скорбным напевом "жоктау" всех, кто при­шел почтить его память."

 

М.Ауэзов. Путь Абая. Роман-эпопея в двух томах., т.1, М., 1971, с.181-182:

 

"... А вот к юрте покойника с пра­вой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полот­нище. «Это было самым большим знаком почитания покойного, зна­ком печали: траурный стяг, укреп­ленный на острие пики. Если бы... происходил из ханского рода, то вывешено было бы знамя тюре - белое, голубое или полосатое. Если же умерший простого происхождения, то цвет знамени зависит от его возраста... у тела молодого умер­шего вывешивается красное знамя, у старика - белое, а у человека среднего возраста... знамя должно сос­тоять из двух полос — черной и белой."

 

Я.Гавердовский, 1803 г. (ИКВРИ, Т.5. Стр.201):

 

"... Здесь также видели мы, каким образом одна партия женского пола, имевшая при себе на длинном шесте навязанный наподобие знамени черный платок, пела в разные нескладные дикие голоса печальную песню "улен", т.е. плач по умершему."

 

 

Думаю достаточно, чтобы вы поняли и признали свое заблуждение.   

[АксКерБорж]

Вами же приведенных книгах источниках написаны что как хоронили монголы своих каганов! Ещё раз внимательно читайте, а не вырвите куски из предложения.

Как раз написано что монголы не возводили никаких курганов, и тем более не оставляли никаких следов на месте хоронения.

 

Ну, во-первых, не монголы, а собирательно татары, а если поименно, то племена керейтов, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов и другие.

А, во-вторых, именно эта особенность погребальной традиции этих тюрков-татар нашла свое прямое продолжение среди народа, образовавшегося позже как раз из этих же племен. Вот тому прямое подтверждение (прим: у монголоязычных народов погребальные традиции совершенно другие, не похожие на традиции татар!):

 

У.Жанибеков. Труды по казахской этнографии:

 

"... По древ­ней казахской традиции обычно ничто не должно напоминать о покойнике, преданном земле, и потому казах не утруждал себя сооружением надгробий на могилах. Мавзолеи, каменные стелы, надгробия, явив­шиеся материальным воплощением культа предков, возводились лишь на могилах мусульманских «свя­тых», особо почитаемых в народе биев - старейшин родов, отличавшихся справедливостью, батыров, прославившихся воинской доблес­тью, акынов, певцов-импровизато­ров, музыкантов-исполнителей, ставших любимцами публики.

... Од­нако, в связи с ростом расслоения казахского общества  в более позднее время, главным образом, начиная с конца XVIII века мавзолеи, богато орнаменти­рованные кулыптасы - стелы, койтасы - надгробные изваяния, койтасы - плитки стали устанавли­ваться и на могилах зажиточных степняков. Более состоятельные люди стро­или еще и сахану - фамильный склеп."

[Rust]

Ув. АКБ поосторожнее в оценках, как раз лингвофричество наблюдается в Ваших версиях, которые опираются на вырванные из разных источников сюжеты.

[АксКерБорж]

Ув. Рустам, у меня есть четко сформировавшаяся версия (версии) и я ее пытаюсь обосновать в меру своих возможностей. Если в пылу эмоций что-то где-то нечаянно перешагнул, то прошу простить меня. 

 

P.S.: Я применил термин "лингвофричество" в отношении утверждений, построенных на простейших созвучиях. А насчет цитат из источников, то у меня Аллага шукур хоть таковые есть, тогда как у моих оппонентов (Enhd, Povodok, ReicheOnkel) их вовсе нет. Лично я выбираю первое. 

[АксКерБорж]

Povodok, я смотрю вы упорно решили игнорировать тему и продолжить переход на личности, повторяю свой пост еще раз:

 

Povodok, даже не пытайтесь, ваш флуд, троллинг, холивар, можно называть хоть как, будет скрываться как не относящийся к сабжу и как попытку язвить, подтрунивать и создать атмосферу перепалки, ссоры, отвлечь от темы. На нормальные аргументации и ссылки, вы, как я уже понял, не способны. Вас хлебом не корми, лишь бы перейти с предмета на личности. Так что извиняйте.

[АксКерБорж]

Давайте теперь пройдемся вместе с Плано Карпини по его маршруту к великому хану (императору) Куюку, примеряя его к современным географическим ориентирам и постоянно применяя логику. Тем самым хочу показать, что мы упремся в конце маршрута не в центральную или восточную Халху, а как раз в рассматриваемую местность по долине Урунгу!!! 

 

 

         XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев (АКБ: современное Семиречье), в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император (АКБ: Куюк-хан) построил здесь дом.

         Выехав оттуда, мы нашли некое море (АКБ: Алакуль), не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами (АКБ: ветер "Эби" в Джунгарском проходе), что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны.

         Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца.

         После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть.

         XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного (АКБ: это предгорья Алтая в современной ВКО РК и приграничная местность СУАР КНР в районе Саурского хребта). Через эту страну мы ехали много дней.

         XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами (АКБ: это предгорья Алтая в современном СУАР КНР). Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору.

         § II. 1. Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары;

         II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине.

 

 

И по древнетюркской традиции сделаю из прочитанного 9 предположительных выводов:   

 

1) Судя по отмеченным довольно четким ориентирам и признакам (выделены мной), маршрут путешественника пролегал на местности не прямолинейно, а слегка извилисто в обход естественных горных, пустынных и водных преград, по издревле набитым дорогам.

 

2) Первая орда Куюк-хана располагалась приблизительно в районе Толы, Имиля и Кобука северо-восточнее Эби-нура (СУАР КНР севернее Карамая). 

 

3) Из буквального смысла дальнейших слов автора ясно и очевидно, что орда самого императора Куюк-хана была не так далеко от первой его орды; из нижеприведенной цитаты речь никак не может идти о расстоянии между первой и второй ордой хана порядка в 1 500 - 2 000 км. или об одной орде великого хана на Имиле и о второй орде на Хангае или далее!

"... После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде... и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть."

 

4) Дальше они прошли землю найманов - это современные гористые районы казахско-китайского приграничья южнее Нор-Зайсана близ Кубук-сара и Зимуная.

Важное примечание - скорость движения на лошадях по горной сильно пересеченное местности намного медленнее чем скорость по открытой относительно ровной равнинной местности. 

 

5) Далее маршрут упирается ориентировочно в местность по течению Урунгу.

 

6) Небольшой крюк после "Джунгарского прохода" сперва на северо-восток, а потом поворот на юго-восток к Урунгу, объясняется очень просто - это вынужденный конный маршрут в обход пустыни, современной Гурбан-тунгут. Только обойдя пустыню таким образом можно было попасть самым коротким путем в низовья Урунгу, в современную местность Чингиль!

 

7) Самое главное, что скрупулезный автор ни слова не упоминает о подъеме, а затем о тяжелейшем (а в реальности практически невозможном) переходе своей делегации через пятитысячный ледниковый Алтай и дальнейшее очень длительное продвижение по горной местности современной Халхи от Алтая до центральной Халхи!!

 

8) Таким образом, место главной орды императора с точностью до 99% совпадает с рассматриваемой на последних страницах данной темы местностью в долине Чингиля и, соответственно, с предполагаемой местными жителями могилой Куюк-хана!!!

 

9) Если же это так, то в этой же долине в обязательном порядке согласно письменным источникам, находятся могилы Чингиз-хана, Угетай-хана, Тули-хана, Арик-буги и Кубилай-хана!!!!

[АксКерБорж]

Примерный маршрут Плано Карпини к великому хану Куюку согласно приведенному тексту. Дорога обратно пролегала по Сарыарке, севернее Тенгиза (ныне Балкаш):

 

 

 

Прим: Чертил линию в Paint, поэтому она примерная.

[alp-bamsi]

Ну, во-первых, не монголы, а собирательно татары, а если поименно, то племена керейтов, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов и другие.

Почему именно кераиты, меркиты, найманы, джалаиры и кунгираты - татары? 

[АксКерБорж]

Вы пропустили слово "и другие".

[alp-bamsi]

Вы пропустили слово "и другие".

ну хорошо, почему кераиты, меркиты, найманы, джалаиры, кунгираты и другие - татары? 

[АксКерБорж]

Это не относится к теме.

[АксКерБорж]

В Могулистане (Монголии) есть большая гора, которую называют Буркан-калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам бесчисленное количество деревьев и много леса…

Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!»

 

Представляю претендента на данное звание  , все обоснования выше, это Южный Алтай - Чингиль - Ушколь (на той стороне западные аймаки современной Монголии):

 

 

[АксКерБорж]

Из интервью китайского историка казахского происхождения А.Шадмана, автора научного труда «Древнее государство Уйсуней», экземпляр которого в 2005 году был подарен Нурсултаном Назарбаевым председателю КНР Ху Цзинь Тао (мой перевод):

 

У казахов Алтай издревле подразделялся на 4 географические и исторические составные части:

 

1) Өр Алтай – китайская часть Алтая или Южный Алтай.

2) Төр Алтай – казахская часть Алтая.

3) Кенді Алтай – российская часть Алтая.

4) Малды Алтай – монгольская часть Алтая.

 

Все 4 региона Алтая населяют казахские племена (АКБ: список исчерпывающий, это керей (керейт), меркіт и найман, и частично уак (онгут?), албан (алмат?) и суан (сукан?).

 

Өр Алтай как наиболее издревле и самая густо населенная тюркскими (в т.ч. протоказахскими) племенами часть Алтая состоит в свою очередь из 2-х условных частей, одна из которых это территории уездов Чингиль, Коктогай и верховья Иртыша (Ку Ертыс, Бала Ертыс) и Урунгу (Булгун, Чингиль).

 

Джанибек хану народ приписывает следующие слова о ценности и обилии именно этой части алтайских пастбищ и водопоев:

 

«Алтайды алмай, жер менікі деме, Шіңгілді алмай, су менікі деме» (лишь завоевав Алтай можно гордиться покоренными землями, и лишь завладея Чингилем можно гордиться богатством и обилием покоренных рек и озер). 

[Rust]

enhd - не стоит опускаться до оскорблений. Сообщения удалены.

[АксКерБорж]

 

 

Местность трех урочищ в высокогорной долине с многочисленными озерами (вид с высоты птичьего полета):

 

Судя по фото - это древний хиргисүүр (керексур). Относится обычно 400-500 лет до нашей эры.

Не относится ни древне-монгольским и ни древне-тюррксим временам.

 

Вот что писал Г.Н.Потанин о них:

 

"... Насыпи известны у местных жителей под следующими названиями: у Торгоутов и Дюрбютов киргизин-юр, у Урянхайцев, живущих в Алтае и говорящих по-монгольски, и у Кокчулутунов - киргиз, у Халха в Хангае - кэрэксур, у Тангну-урянхайцев - байсрык, у Сойтов на Тесе - хорум, у Алтайцев - корум, у Киргиз (т.е. у казахов) - обо.

О происхождении насыпей или могил, Халхасцы рассказывают, что в древности были люди-великаны, выдергивали целые лесины с корнем, когда хотели разложить огонь; когда они умирали, над ними складывали могилы: эти могилы и суть кэрэксуры."

 

Судя по мифологизации неизвестных им сооружений, халхасцы не знали, что это древнетюркские и тюрко-татарские курганы, то есть были пришельцами в этих местах.  

[АксКерБорж]

Povodok, соблюдайте пожалуйста сабж, он не про погребения вообще, а про могилу Чингизхана! Поэтому обоснуйте свои последние 5 постов в прямой связи с сабжем, в противном случае они будут скрыты.

[povodok]

Возникли сомнения в том , что на приведенной фотографии с Чингиля может быть захоронение монгольского начальства. Вот мы и обсуждаем на что это похоже. По вашему мнению это могила Чингисхана , по мнению других это сооружение из другой эпохи. Где тут не по сабжу? Конечно , если вы свое личное мнение называете сабжем , удаляйте!