АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 Чуть не забыл самого главного! Согласно источникам, вместе с Чингизханом похоронены как минимум Тули, Угетай, Куюк, Менгу, Арик-Буга и Кубилай. То есть хронологически похороны состояли в 1227, 1232, 1241, 1248, 1259, 1266 и в 1294 годах, то есть на одном и том же кладбище на протяжении 67-ми лет хоронили 7 человек !!! О чем это говорит, Povodok? Отвечу за вас, это прямо свидетельствует о том, что место могилы было хорошо известно, а не стерто из памяти как вы считаете. Вот одно из доказательств тому из Рашид ад-Дина по поводу похорон одного из перечисленных великих ханов: "... Неожиданно ухудшилось состояние [Менгу-каана] здоровья, болезнь привела к кризису, и в год быка, соответствующий [месяцу] мухарраму 655 г.х. [19 января – 17 февраля 1257 г.], он скончался под той злосчастной крепостью. Жития его было пятьдесят два года, а это случилось в лето восьмое от восшествия его на царский престол. После происшедшего события Асутай-Огул поставил во главе войска Кундакай-нойона, а [сам] взял гроб отца и привез его в станы. В четырех станах [его] оплакивали: первый день – в стане Кутуктай-хатун, второй день – в стане Кутай-хатун, третий день – в стане Чабун-хатун, которая была [при нем] в том походе, четвертый день - в стане Киса-хатун. Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук." После похорон Чингизхана прошло 32 года, а место было хорошо известно! 1
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 Если любой желающий самостоятельно и внимательно прочитает имеющиеся письменные источники, а не современные писанины, то легко для себя выяснит, что практически все события, связанные с борьбой будущего Чингизхана за ханский престол и главенство на окружающими племенами, происходили исключительно именно в рассматриваемом мной регионе! Потому что упоминаются при этом исключительно топонимы смежных казахско-китайских районов, это: Керолен, Туглы, Орху, Он-ургун, Органум, Он-кара, Кара-Сленке, Или (Илеты), Урунгу, Кызылбаш (нынче Улунгюр), Джили-кёль (нынче Баганор), Кара Ирдыш, Буктарама, Марка (Барга), Алтай, Тулас, Эби, Имиль, Кобук, Уршаур, Улу-таг, Найман-таг (нынче Чингиз-тау), Тургень, Зеренды, Капчагай, Коры (Хори), Тенгиз, Бори-Манграк, Кулан-баши, Ала-камак, Коялык, Беш-балык, Ак-балык, Тендук, Баласагун, Каракорум Ирдышский и Каракорум Имильский, Шонхорлык, Тенгелик (Тунгелик) и прочие. При этом топонимы современной Монголии, Забайкалья и Внутренней Монголии не упоминаются, а наличие в русских переводах не более пяти созвучий, в основном гидронимов, всего лишь натяжка более или менее созвучных слов текста. Согласно букве источников, эти места и составляли Могулистан (Монголию 12-13 веков)! Поэтому вовсе не удивительно, что и похоронен Чингизхан и его потомки здесь же, на родине, то есть в Могулистане!
povodok Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 А чего про Оронгой убрали? Красивый стих!
povodok Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 Народ и ученые утверждают, что это Куюкхан, а вы о каких-то скифах говорите. Разве данная пирамида хоть чем-то похожа на земляные курганы саков? Ну , народ , понятно! А про ученных давайте поподробнее , как вы любите , со ссылками!
povodok Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 povodok сказал(а) 27 Мар 2015 - 16:28: Не удивлюсь , если после вскрытия данного захоронения (если это вообще захоронение!) Можете быть спокойным, это не сторожевая башня "харуул" и не место поклонения духам местности. Позвольте полюбопытствовать , на чем основана ваша самоуверенность в этом вопросе? Вы известный специалист по центральноазиатским культовым сооружениям?
povodok Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 О чем это говорит, Povodok? Отвечу за вас А вот этого не надо! Вы и так легко отвечаете за Карпини , Рашид ад Дина и многих других! Но , они по ряду причин , не имеют возможности вам возразить! А я уж как-нибудь сам за себя отвечу!
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 Народ и ученые утверждают, что это Куюкхан, а вы о каких-то скифах говорите. Разве данная пирамида хоть чем-то похожа на земляные курганы саков? Ну , народ , понятно! А про ученных давайте поподробнее , как вы любите , со ссылками! Читайте выше, я даже фамилии указывал, что с вами сегодня? Позвольте полюбопытствовать , на чем основана ваша самоуверенность в этом вопросе? Вы известный специалист по центральноазиатским культовым сооружениям? Читайте выше, я все свои основания изложил, что с вами сегодня?
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 А вот этого не надо! Вы и так легко отвечаете за Карпини , Рашид ад Дина и многих других! Но , они по ряду причин , не имеют возможности вам возразить! А я уж как-нибудь сам за себя отвечу! Читайте выше, я не отвечаю за них, я их цитирую, что с вами сегодня? У вас выходной или вы с рыбалки? Шутка.
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 Некоторые современные историки вообще сомневаются , что Марко Поло когда либо совершал свое путешествие! К месту перефразировать известную реплику товарища Саахова из к/ф "Кавказская пленница": Povodok, аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово! Ты видишь жизнь только из монитора своего личного компьютера, клянусь, честное слово! Вы глубоко заблуждаетесь, Марко Поло не одинок во мнении, что род Чингизхана похоронен на склонах Алтая! Кроме него на Алтай прямо указывали: 1) На фрагменте карты Абрахама Ортелия "Тартария, или царство Великого хана", 1570 г., в центре карты изображен шатровый город с подписью Каракорон (Каракорум то бишь). Правее ставки Великого хана надпись: "Алтайские горы, где татары погребают императоров Татарии". 2) Монгол 17 века Лубсан Данзан, автор другого "Алтан тобчи" (есть еще в авторстве Мэргэн-гэгэна, см: выше), указывал на место погребения Чингизхана - "Алтай-хан". Povodok, а может действительно как вы считаете они всё напутали всякие Маркосы, Абрахамы и Лубсаны, может действительно должно быть не "Алтай", а "Хантай", т.е. Хэнтэй? шутка конечно Таким образом, как минимум 3 независимых друг от друга источника указывают на Алтай, как на место захоронения первых великих ханов империи Чингизхана. 1
povodok Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 Феноменальность этого вида памятников заключается в том, что они встречаются в большинстве районов степной полосы Евразии как на крайнем западе, так и на крайнем востоке степей. Можно с уверенностью утверждать, что в древности оленные камни были весьма распространенным явлением. Многие из них были повалены и находятся сейчас в земле, другие разбиты или многократно использованы для строительства погребальных и культовых сооружений. Тем не менее количество обнаруженных на сегодняшний день оленных камней превышает 700. Наибольшее их число сконцентрировано на территории Монголии, где их насчитывается свыше 500 [2]. В пределах Синьцзяна, по последним данным, обнаружено свыше 60 оленных камней [3]. Долгое время внимание исследователей истории и археологии этого региона привлекали лишь ханьские и более поздние памятники. Ситуация изменилась в начале 60-х гг. XX в., когда китайскими археологами были обнаружены первые синьцзянские оленные камни, в частности переделанные в статуи более позднего периода, а Исторический музей Синьцзян-Уйгурского автономного района приступил к собиранию этого вида памятников [4]. Согласитесь , это несколько расходится с вашим утверждением про отсутствие у археологов интереса к данному региону!
povodok Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 А по поводу мнения местного населения , могу вас заверить , приехав в Монголию , Бурятию , Туву или Читинскую область , вам столько местных легенд расскажут , мама не горюй! Да еще и на могилу сводят!
Эр-Суге Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 А по поводу мнения местного населения , могу вас заверить , приехав в Монголию , Бурятию , Туву или Читинскую область , вам столько местных легенд расскажут , мама не горюй! Да еще и на могилу сводят! Уважаемый! Не преувеличивайте, или хотите сказать что степные народы сказочники, угомонитесь! 1
povodok Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 Степные народы - сказочники! И оседлые народы - сказочники! И даже дикие племена в джунглях Амазонки - сказочники! И что в этом плохого?
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2015 Опубликовано 27 марта, 2015 Povodok, это исторический форум, поэтому прошу вас обосновывать свое мнение ссылками на источники. Троллинговый оффтоп и копипаст скрыты. Прошу вас соблюдать правила форума. Если вы не согласны с излагаемой мной версией и изложенными аргументами и ссылками, то опровергайте ее подобающим образом, опровергайте каждый довод и аргумент в отдельности и прошу не устраивайте здесь перепалку, это не место для выяснения отношений. Эмоции здесь не уместны, в особенности, переход на личности.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 28 марта, 2015 Модераторы Опубликовано 28 марта, 2015 АКБ, говорю же Вам читайте специальную литературу. А то как мне Вам объяснить сложности и ошибки при транскрипции центрально-азиатских имен и названии китайскими иероглифами, я никак не пойму и не хочу, если честно, тратить на это время. Поэтому советую, если Вы конечно примите, читать и дальше расширять свой кругозор.
Peacemaker Опубликовано 28 марта, 2015 Опубликовано 28 марта, 2015 Таким образом, как минимум 3 независимых друг от друга источника указывают на Алтай, как на место захоронения первых великих ханов империи Чингизхана. Где находятся 13 Алтай?
АксКерБорж Опубликовано 29 марта, 2015 Опубликовано 29 марта, 2015 АКБ, говорю же Вам читайте специальную литературу. А то как мне Вам объяснить сложности и ошибки при транскрипции центрально-азиатских имен и названии китайскими иероглифами, я никак не пойму и не хочу, если честно, тратить на это время. Поэтому советую, если Вы конечно примите, читать и дальше расширять свой кругозор. Если вы такой знаток спецлитературы и денно-нощно просиживаете в библиотеках, то конечно, приму ваш дельный совет. Но что в таком случае вам мешает как знатоку спецлитературы ответить хотя бы на один из приведенных очевидных фактов и вопросов и поставить тем самым все точки на "и"? Или хотя бы почему вы, будучи знатоком вопроса, не удосужитесь довести свое утверждение до логического конца и показать всему миру мифическую речку Курилку?
АксКерБорж Опубликовано 30 марта, 2015 Опубликовано 30 марта, 2015 Телевизионная передача «Соңғы көш» (последнее кочевье). Рассказывает китайский писатель, уроженец аула Агаш-оба уезда Чингиль Койшыбек Мубарак: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_7ZwPIuBMVM#t=0 С 46 секунды по 1 мин. 12 сек. ролика рассказывает на казахском языке, что с детства помнит рассказы стариков аула, которые считали большой каменный курган на Ушколе могилой самого Чингизхана и его отца Йасукая.
АксКерБорж Опубликовано 2 апреля, 2015 Опубликовано 2 апреля, 2015 В открытом доступе очень мало информации о захоронениях эпохи Чингизхана. Золотая орда есть , Чагатайский улус есть , а где остальные? Не могли же они все в вашем секретном Чингиле попрятаться? Часть из них давалась мной выше, но все они говорят о двух захоронениях первых монгольских ханов и алтын урука, которые располагались недалеко друг от друга. В одной из них похоронен сам Чингизхан и некоторые другие, я перечислял их неоднократно. Во второй Джучи и тоже ряд других чингизидов. Но однозначно одно, что обе располагались где-то на западных отрогах Алтая у истоков притоков Черного Иртыша. Это не мои слова, так говорят источники, а то чувствую что сейчас опять накинетесь на меня. Если не верите Марко Поло, то надеюсь поверите очевидцу, Плано Карпини: "... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож (АКБ: предположительно рассматриваемая в теме насыпная пирамида), и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно." Не совсем в тему, но все равно любопытное откровение, если продолжить текст Карпини дальше: "... Если кто-либо, за исключением смотрителей, приблизится к этому кладбищу, то к нему относятся со всяческим злом, поэтому наши братья, которые, не зная [об этом запрете], вошли [на территорию кладбища], были бы оскорблены жестоко, если бы они не являлись послами великого папы, которого татары называют юл-боба, т.е. "великий папа". Надеюсь современные халхасцы, буряты, калмыки, ойрды и другие монголоязычные народы не называют понятие "великий папа" тюркским словосочетанием "улу баба"? 1
АксКерБорж Опубликовано 2 апреля, 2015 Опубликовано 2 апреля, 2015 А здесь, затронув некоторые ритуалы погребальной традиции татар Чингизхана (то есть средневековых мунгалов) сильно разочарую монголоязычных оппонентов, яростно отрицавших употребление татарами Чингизхана конины. Не буду указывать пальцем кто открыто лгал. Заодно подчеркну схожесть этих ритуалов один в один с тюркскими, в т.ч. с казахскими. Винцент де Бове. Speculum historiale (Историческое зерцало): "... Когда кто-нибудь из них [Тартар] заболеет, выставляют шест и обвивают его черным войлоком... А кости съеденного коня сжигают... Мясо же конское съедают, как было сказано, за помин его души и устраивают по умершему плач." Ибн Баттута. Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах путешествий (1356 г.): "... На могилах десяти старших из них установили, подвесим, по три лошади на каждую могилу, а на могилах оставшихся - по одной". Плано Карпини: "... Когда кто-нибудь из них [Татар] смертельно заболевает, ставится шест, вокруг которого обматывают черный войлок... И хоронят вместе с ним одну кобылицу с жеребенком и коня с уздой и седлом, а другого коня съедают." Ц.де Бридиа (анонима из Бржега): "... Когда кто-нибудь среди них [Татар] смертельно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, в обмотанный черным войлоком... Также с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом... одного же коня съедают друзья." А теперь от татар (мунгалов) перейду к казахам и покажу всего пару примеров. М.И.Красовский М.И "Образ жизни казахов степных округов": "... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камеру, сделанную в одном из стен могилы (аналогично татарам, "в нишу").… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг." ИКВРИ, т.5, с.465 . Я.Гавердовский. Путешествие по Казахской степи, 1803 г.: "...Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни." 1
АксКерБорж Опубликовано 2 апреля, 2015 Опубликовано 2 апреля, 2015 Povodok, даже не пытайтесь, ваш флуд, троллинг, холивар, можно называть хоть как, будет скрываться как не относящийся к сабжу и как попытку язвить, подтрунивать и создать атмосферу перепалки, ссоры, отвлечь от темы. На нормальные аргументации и ссылки, вы, как я уже понял, не способны. Вас хлебом не корми, лишь бы перейти с предмета на личности. Так что извиняйте.
АксКерБорж Опубликовано 2 апреля, 2015 Опубликовано 2 апреля, 2015 А теперь вернусь непосредственно к теме. Пэн Дая и Сюй Тин. Хэйда шилюе (Краткое описание черных татар), 1237 г. (пер. Мункуева, 1970 г.): "... Что касается тех [татар], которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой... Что касается могилы Тэмöджина то [там] воткнуты [в землю] стрелы и тем самым сделана изгородь шириной более 30 ли. Конные патрули охраняют [ее]. [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его.] " Предположительные выводы: 1) Вопреки распространенным мифам, место захоронения было хорошо известно, если даже имело изгородь, охранялось и имело даже своего рода гостиницу для охраны (об этом говорится в другом месте источника). 2) Это значит, что если родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков, окажется действительно в рассматриваемой мной местности, которую условно я пока назову "Алтай-Кара Ертыс - Урунгу-Чингиль-Ушколь", то родовой юрт рода Чингизхана и непосредственно вся средневековая Монголия или Могулистан тоже находились здесь, а не на территории современной Монголии. 3) Название реки Лугоу близко к названию реки Урунгу, если учесть отсутствие в китайском "р", и ведь действительно рассматриваемое в теме захоронение находится несколько в стороне от Урунгу и горы с речками окружают захоронение, считающееся таковым местными старожилами, что отчетливо видно по залитым мной выше картам и фото.
АксКерБорж Опубликовано 2 апреля, 2015 Опубликовано 2 апреля, 2015 Юань ши (История [династии] Юань (1370 г.): "... Достигнув того, что является местом погребального кургана (цзан лин ди 萭阶囱), землю, которую извлекают при рытье могилы, складывают кучами, выстраивая [их] по порядку." Е Цзыцзи. Цао му цзы. "Трактат о травах и деревьях" (1378 г.): "... [Гроб] отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана (юаньцин чжи ди 囓宣丌. 囱)." Предположительные выводы: 1) Все таки речь устойчиво идет о земляном кургане. 2) Под словом "Императорский" вероятно следует понимать захоронение Кубилай-хана, которое, как выяснилось выше по другим письменным источникам, располагалось рядом с могилой Чингизхана и других великих ханов империи, на западных отрогах Алтая близ верховий Иртыша и Урунгу.
enhd Опубликовано 3 апреля, 2015 Опубликовано 3 апреля, 2015 (изменено) Юань ши (История [династии] Юань (1370 г.): "... Достигнув того, что является местом погребального кургана (цзан лин ди 萭阶囱), землю, которую извлекают при рытье могилы, складывают кучами, выстраивая [их] по порядку." Е Цзыцзи. Цао му цзы. "Трактат о травах и деревьях" (1378 г.): "... [Гроб] отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана (юаньцин чжи ди 囓宣丌. 囱)." Предположительные выводы: 1) Все таки речь устойчиво идет о земляном кургане. 2) Под словом "Императорский" вероятно следует понимать захоронение Кубилай-хана, которое, как выяснилось выше по другим письменным источникам, располагалось рядом с могилой Чингизхана и других великих ханов империи, на западных отрогах Алтая близ верховий Иртыша и Урунгу. Так что написаны в китайских хронических книгах, и давайте разбираемся! Из Юань ши 元史 "История [династии] Юань" (1370) ... Впереди пускают монгольскую шаманку, которая едет верхом, одетая в новую одежду, и ведет [в поводу] лошадь, [чье] седло украшено золотом, а поводья обернуты [тканью] нашиши. Ее называют «лошадью золотого5 духа» (цзиньлин ма金靈馬). Три раза в день приносят в жертву барана. Достигнув того, что является местом погребального кургана (цзан лин ди 葬陵地), землю, которую извлекают при рытье могилы, складывают кучами, выстраивая [их] по порядку. Уже опустив гроб [в могилу], снова засыпают [ее] по порядку [землей из куч]. Если остается лишняя земля, то [ее] складывают вдалеке в другом месте. Видите здесь землю ровняют и оставшиеся земли вдали складывают. После некоторого времени вырастает травья и там ничего не остается чтобы выдавали место похоронения! Из Е. Цзыцзи 葉子奇. Цао му цзы 草木子 ‘Трактат о травах и деревьях’ (1378) ... Для [погребения] императора династии Юань делали гроб из двух деревянных колод, выдалбливая их внутри по размерам человеческой фигуры и соединяя вместе. В него клали тело умершего и покрывали [гроб] лаком. По завершении же делали из золота три обруча и закрепляли обручи [на гробе]. [Гроб] отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана (юаньцин чжи ди 園寢之地) и глубоко зарывали его. Тогда вытаптывали и разравнивали [могилу] с помощью десяти тысяч лошадей. Только после того, как трава [на могиле] зеленела, отменяли чрезвычайные меры [по сокрытию места погребения]. Тогда [оно] уже сливалось с ровным склоном [могильного кургана], и невозможно было больше выяснить и отметить [его] следы. Здесь тоже самое место выровняется и тем более вытаптывается десяти тысячами лошадьми. И место охраняется окончательного изменения до первого вида, т.е. выздоровления земли. И смешно что ув. АКБ выводит свой супер утверждение от того что в русском переводе использовано слово "курган" который является неточным переводом. цзан лин ди 葬陵地 - zàng líng dì означает буквально "место могильного насыпа" юаньцин чжи ди 園寢之地 - yuán qǐn zhī dì означает буквально "место парка для сна" Во всяком случае говорится о месте похоронения, а не говорится прямо о высоком кургане! И далее в обоих трактовках ясно говорится что монголы не возводят никаких курганов, а сделают место ровным и храняют место от посторонних до полного его оздоровления. И далее никто не знает и не могут найти то место. Изменено 3 апреля, 2015 пользователем АксКерБорж цензура хамства
enhd Опубликовано 3 апреля, 2015 Опубликовано 3 апреля, 2015 Далее в Е. Цзыцзи 葉子奇. Цао му цзы 草木子 ‘Трактат о травах и деревьях’ (1378) пишется: [Гроб] отправляют прямо на север к месту императорского могильного кургана (юаньцинь 園寢) и глубоко зарывают его. Государственное установление [состоит в том, чтобы] не возводить могильных насыпей (фэнь лун 墳隴). [Когда] погребение заканчивается, с помощью десяти тысяч всадников вытаптывают ее (могилу), чтобы сделать [землю] ровной. На ней убивают верблюжонка. С помощью тысячи всадников охраняют ее. На будущий год, весной, когда [там] уже вырастает трава, [они] переносят юрты [в другое место] и разъезжаются [восвояси]. [После этого] перед глазами расстилается [только] плоская равнина, и нет никого, кто бы знал [местонахождение могилы]. Когда хотят принести [на ней] жертвы, берут в проводники мать убитого верблюжонка и смотря за тем, где она топчется на месте и жалобно ревет, узнают место погребения. Поэтому спустя долгое время даже потомки (букв. "дети и внуки") не могут [ничего] узнать [о нем]. Убивать маленького верблюжонка, кормившегося только молоком матери, на месте захоронения кого-то для того того чтобы найти потом то место - это традиционная монгольская легенда.
