Чингиз-хан-2

[povodok]

АКБ , то есть , вы считаете , что бесшатырские курганы не идентичны по своей архитектуре тем курганам , что на ваших фотографиях?  И вы исключаете присутствие саков на территории Чингиля? Или боитесь признать ошибочность своих категоричных суждений? Я же не настаиваю пока на том , что "могилы Чингисхана" в Чингиле нет вовсе, я лишь хочу обратить внимание форумчан , читающих эту тему , на то , что чингильские "пирамиды" имеют удивительное стратиграфическое сходство с бесшатырскими курганами , принадлежащими сакской культуре середины первого тысячелетия д.н.э.

И давайте без "кнопочки" , а то как в детском саду - если страшно , можно просто закрыть глаза и будет не страшно!   

[АксКерБорж]

АКБ , то есть , вы считаете , что бесшатырские курганы не идентичны по своей архитектуре тем курганам , что на ваших фотографиях?  И вы исключаете присутствие саков на территории Чингиля? Или боитесь признать ошибочность своих категоричных суждений? Я же не настаиваю пока на том , что "могилы Чингисхана" в Чингиле нет вовсе, я лишь хочу обратить внимание форумчан , читающих эту тему , на то , что чингильские "пирамиды" имеют удивительное стратиграфическое сходство с бесшатырскими курганами , принадлежащими сакской культуре середины первого тысячелетия д.н.э.

И давайте без "кнопочки" , а то как в детском саду - если страшно , можно просто закрыть глаза и будет не страшно!   

 

Ну давайте тогда и египетские пирамиды сюда подтянем. Или лучше Стоунхендж, на который ваши бесшатырские больше похожи. Что уж мелочиться, почему только саки? Здесь и хунны скакали на лошадях. Давайте все тащить сюда? Ерунда все это. Да знаю, знаю я зачем вы все это сюда навалили.       

 

Povodok, лучше возьмитесь за мои вопросы. 

[povodok]

Я и смотрю выше! А там ваши сенсационные фотографии "могилы Гуюка"! И думаю , чем же они лучше моих? И еще , а кто вам дал право считать оффтопом любое мнение , не вписывающееся в вашу так сказать "теорию"? И что , если теперь кто-нибудь напишет , о предполагаемом месте захоронения Чингизхана не на территории Чингиля будет считаться оффтопиком?! Не слишком ли тяжелая ноша для вас , гражданин модератор?

[АксКерБорж]

Povodok, вы злитесь на меня потому, что по предмету моих доводов и аргументов противопоставить ничего не можете, ответить на конкретно поставленные вопросы тоже, поэтому и постите всякую ерунду, лишь бы заболтать участников отвлекая от сути вопроса. Так что не нервничайте, поищите определение что такое "оффтоп", не я его придумал. Не лишне было бы  вам почитать и Правила форума.

 

Вы так возмущаетесь, как будто выдвинули версию о месте погребения Чингизхана, активно развивали ее, но пришел не хороший модератор и скрыл их.  

 

Это для вас сенсация, а для местных это обыденность. Да, вот эта могила Куюк-хана и по моим обоснованным предположениям родовой склеп, в котором лежат останки Чингизхана, Угедея, Тули, Мунке, Арик-буги и Хубилая, а также золотой трофейный трон Хорезмшаха:

 

[povodok]

АКБ , не считайте себя самым умным , это пагубный путь!  Вот вы даже не попытались ни чего возразить , а я ведь два вечера трудился , перерыл кучу сайтов (за что , кстати , вам благодарен! Нашел много нового для себя по археологии центральной Азии! ),нашел , на мой взгляд , почти идентичные объекты , заметьте! не в Египте и не в Мексике , а совсем недалече от вами любимого Чингиля , в вашем родном Казахстане! НО! Я понимаю ваше нежелание обсуждать возможную принадлежность чингильской пирамиды и бесшатырских курганов к одной культуре , ведь тогда можно забыть про легенды о могиле Гуюкхана. А ведь так красиво картинка вписывается в вашу "теорию"! Но только в споре рождается истина! В честном споре , без кнопочки! А так , вы сами себя обманываете!

[АксКерБорж]

Вот именно. Сперва местные ученые громогласно объявили на весь мир сенсацию: "Мы нашли подлинную могилу Чингизхана!" Но после вмешательства центральных властей замолчали. Я думаю, что в будущем все это выстрелит, долго секретным оставаться не сможет.

 

Китайские ученые не такие глупые, чтобы искать могилу не там где надо и еще делать из этого сенсацию.  

[АксКерБорж]

АКБ , не считайте себя самым умным , это пагубный путь!  Вот вы даже не попытались ни чего возразить , а я ведь два вечера трудился , перерыл кучу сайтов (за что , кстати , вам благодарен! Нашел много нового для себя по археологии центральной Азии! ),нашел , на мой взгляд , почти идентичные объекты , заметьте! не в Египте и не в Мексике , а совсем недалече от вами любимого Чингиля , в вашем родном Казахстане! НО! Я понимаю ваше нежелание обсуждать возможную принадлежность чингильской пирамиды и бесшатырских курганов к одной культуре , ведь тогда можно забыть про легенды о могиле Гуюкхана. А ведь так красиво картинка вписывается в вашу "теорию"! Но только в споре рождается истина! В честном споре , без кнопочки! А так , вы сами себя обманываете!

 

Обсуждайте, кто вам запрещает? Создайте специальную тему и ради бога. А здесь это оффтоп.

Кстати, вы не привели еще ни единой ссылки на источники, кроме Википедии, поэтому все может расцениваться как "бла-бла-бла". 

[АксКерБорж]

Меня не интересует политическая часть вопроса, это не в наших руках, у меня интерес свести концы (данные источников и легенд) с концами (с действительностью) хотя бы теоретически, на форуме. 

[Peacemaker]

.

[Peacemaker]

/

[АксКерБорж]

Еще одно фото захоронения с высоты птичьего полета, хорошо видно, что это действительно горная долина:

 

 

А вот еще одно фото корума:

 

[Rea3]

Enhd, чем фанатично цепляться за не относящиеся к данной теме керексуры, сторожевые башни и кумирни, и чем оффтопить, лучше ответьте мне на следующие вопросы (относится и к Povod'ку):

 

.....

 

5) Разве водятся на Хэнтэе или в Ордосе медведи и олени, о наличии которых в месте своего будущего захоронения утверждал сам Чингизхан?

 

......

 

Вот где лежит плоскость дискуссии по сабжу, а то вы постоянно удачно избегаете их прикрываясь фиговым листочком "харуул".    

 

для обективности надо скажать

олени же не только тоджинские

бывают разные..

медведы из байкальской таиги до хентее могли дойти спокойно

еше есть вид медведя гоби - мазазлай или маалзай. как то так

если невымерли уже

правдо в ордосе они были-небыли неизвестно...

ето я ув. энхд-у обращался

вы такие аргументы приводитЕ  - 100% не опровергаемые))

ха. как буто спецально я графу 5 выбрал)))) токо о животных

[reicheOnkel]

Казахи стали местными совсем недавно на Алтае. Вот и сочиняют и искажают названия местностей.

 

Чиняньгу это неудачная транскрипция Күрэлкү, разобрано давно учеными лингвистами. Да беда фолькхисторики не любят специальную литературу читать. Им вот сенсации, жареные новости подавай.

[АксКерБорж]

 

Enhd, чем фанатично цепляться за не относящиеся к данной теме керексуры, сторожевые башни и кумирни, и чем оффтопить, лучше ответьте мне на следующие вопросы (относится и к Povod'ку):

......

5) Разве водятся на Хэнтэе или в Ордосе медведи и олени, о наличии которых в месте своего будущего захоронения утверждал сам Чингизхан?

......

Вот где лежит плоскость дискуссии по сабжу, а то вы постоянно удачно избегаете их прикрываясь фиговым листочком "харуул".    

 

для обективности надо скажать

олени же не только тоджинские

бывают разные..

медведы из байкальской таиги до хентее могли дойти спокойно

еше есть вид медведя гоби - мазазлай или маалзай. как то так

если невымерли уже

правдо в ордосе они были-небыли неизвестно...

ето я ув. энхд-у обращался

вы такие аргументы приводитЕ  - 100% не опровергаемые))

ха. как буто спецально я графу 5 выбрал)))) токо о животных

 

Если уж взялись за один, то извольте ответить и на остальные шесть вопросов, а также на все другие, заданные еще ранее (к примеру, может поспорите с Марко Поло?). А про хэнтэйских медведей с оленями это конечно круто, тогда недалеко и до Ордоса им дойти. 

[Эр-Суге]

Казахи стали местными совсем недавно на Алтае. Вот и сочиняют и искажают названия местностей.

 

Чиняньгу это неудачная транскрипция Күрэлкү, разобрано давно учеными лингвистами. Да беда фолькхисторики не любят специальную литературу читать. Им вот сенсации, жареные новости подавай.

Амыр-Менди! А где находится Курелку?

[АксКерБорж]

Казахи стали местными совсем недавно на Алтае. Вот и сочиняют и искажают названия местностей.

Чиняньгу это неудачная транскрипция Күрэлкү, разобрано давно учеными лингвистами. Да беда фолькхисторики не любят специальную литературу читать. Им вот сенсации, жареные новости подавай.

 

Обвиняя других в фолькхисторизме надо сперва достать зеркало, как говорится, а иначе ответить вам не могу. Вы все как то избирательно подходите к изложенным моим доводам, один ухватился за сторожевые башни, второго вообще на бесшатыр потянуло, третий медведей с оленями решил обнаружить на Хэнтэе, а вы вот решили упрекнуть "Юань-ши" неудачной транскрипцией.

Эр-Суге прав задав вам логичный вопрос, а где течет эта неведомая река Курелку и кто решил, что Ци-нянь-гу это Курелку, а к примеру, не Чингиль или Чанкан? Где обоснования?

В моих случаях хоть идеально подходят такие факторы, как местность, устные предания, письменные документы и прочее. 

 

Надменно считая себе ученым вы тычите другим, чтобы читали спецлитературу. Но задам как я вам, как ученому с Нобелевской премией, вопрос - если монгол 18 века Мэргэн-гэгэн, автор "Алтан тобчи", знал о названии речной долины и одноименной реки, в которой похоронен Чингизхана, но не знал где она находится, то откуда вам это знать? (на опережение относительно себя замечу, что я лишь пытаюсь свести данные источников с реальностью и не утверждаю как вы в категоричном научном ученом тоне)    

 

Насчет казахов я объяснился ранее Enhd'у, вам надо было ознакомиться с ходом спора с самого начала. Для вас кратко повторюсь, что найманы, кереи, меркиты и другие племена обитали здесь исконно, о чем еще писал Рашид-ад-дин, но при усилении монголоязычного Джунгарского ханства вынуждены были временно оставить этот край, отхлынуть, но позднее они вновь вернулись в свои родные места. Исторические соседи этих пломен это лесные урянхаи, первые (кочевые скотоводы) занимали равнинную часть горной местности, а урянхаи более высокогорную и лесную часть региона, но они были всегда историческими соседями, какими и являются до сегодняшнего дня. Никогда этот край монголоязычным ойратам или китайцам не принадлежал, только временно. Временной промежуток отсутствия автохтонов - с начала 17 века до середины 18 века или каких-то 140 лет. О чем свидетельствует хотя-бы топонимика региона, данный вопрос исследует участник нашего форума Антон, если что обратитесь к нему. Если для вас свидетельства письменных источников важный аргумент, то можете сами убедиться в правдивости моих слов, прочитав, например, Рашид-ад-дина и китайские хроники о найманах, керейтах, меркитах, урянхаях и ойратах, перешедших в 15 веке с лесного образа жизни к кочевому скотоводству и перейдя в равнины.  

[АксКерБорж]

Статья уроженца уезда Чингиль Бакытжола Какеша «Өр Алтайдағы «жұмбақ пирамида» әлі зерттелмей тұр» или «Тайная пирамида» на отрогах Алтая остается не исследованной» (перевод с казахского мой).

 

По ссылке:

http://qiyan.kz/?cat=3

 

Краткое изложение:

 

"... С детства знаком с бытовавшим в народе мнением, что в под данным насыпным холмом похоронен Куюк-хан. Есть также другая, менее популярная и менее известная легенда, согласно которой здесь похоронен хан кереев (керейтов) Тугрул (АКБ: Он или Ван хан источников). Эту версию в частности развивает китайский писатель казахского происхождения из племени керей Шамис Кумарулы, который за основу теории берет устное народное предание, согласно которому  Тугрул-хан похоронен именно в речной долине Ушколь.

 

... В детстве мы лично неоднократно поднимались на вершину этой каменной пирамиды, и пешком, и на лошади, запряженной в телегу. Винтовая дорога, ведущая на верх холма, сооружена так, что по ней свободно можно проехать на телеге небольших размеров.

 

... А в 2-3 км. от пирамиды расположена древняя горная дорога, которую в народе именую «Шыңғысханның күйме жолы»или «Каретная дорога Чингизхана».

 

... К сожалению ни иностранные ученые, ни ученые из тюркских государств, до сих пор не проявили желания совместного исследования захоронения. Возможно, что они о существовании данного памятника пока не знакомы. В связи с чем мы пока что ограничились взаимодействием с местными, китайскими исследователями.

 

... Например, синьцзяньский исследователь Хуан, исследовавший захоронения долины Үшкөл и написавший на данную тему монографию, считает, что данная пирамида это могила Гуюка (1246-1248), внука Чингизхана, третьего хана империи. Другой же китайский ученый Чжан Хи, исследовавший захоронения Ушколя в течение 4-х лет, уверен, что в этом же захоронении похоронен и сам основатель империи Чингизхан. В частности, он раскопал останки людей в 400-х метрах от пирамиды, у подножий горы, и провел соответствующие экспертизы, о чем написал немало научных статей.

 

... Синьцзяньские исследователи обследовали даже дно реки, русло которой огибает пирамиду (АКБ: см: на ранее залитых фото извилистую реку с высоты). Согласно полученным данным, берега реки ниже 50 см. от уровня поверхности воды имеют вертикальную поверхность и представляют собой каменную ровную кладку. Выяснилось, что глубина реки на протяжении 3-4 км. от пирамиды везде одинаковая и не превышает высоты нижней части крупа лошади.  Исследователи считают, что современное русло реки, огибающее древний корум, создано искусственно и течение реки переведено было сюда из другого русла на отдалении.

 

... Данное, а также другие древние захоронения Ушколя (Чингиль), хотя и расположены на китайской территории, но являются достоянием тюркских народов. Почему же китайские ученые не продолжают активные поиски и раскопки, начатые ранее? Наверняка по той причине, что они не сильно заинтересованы в исследованиях не своей собственной истории. Полагаю, что сенсационные открытия привлекут сюда внимание тюркских ученых и что это даст Китаю? Поэтому я предполагаю, что китайцы решили замолчать тему и приостановить любые поиски. Поэтому нужно организовать совместные китайско-казахские и прочие археологические экспедиции на Ушколь в скором времени." 

[Rea3]

Казахи стали местными совсем недавно на Алтае. Вот и сочиняют и искажают названия местностей.

 

Чиняньгу это неудачная транскрипция Күрэлкү, разобрано давно учеными лингвистами. Да беда фолькхисторики не любят специальную литературу читать. Им вот сенсации, жареные новости подавай.

казахи/казаки - это политоним

неважно когда появився. и когда о них узнали другии народы

их предки-племена автохтоны этих землей

[Rea3]

Чиняньгу это неудачная транскрипция Күрэлкү, разобрано давно учеными лингвистами

давайте ссылку

[Rea3]

 

 

Enhd, чем фанатично цепляться за не относящиеся к данной теме керексуры, сторожевые башни и кумирни, и чем оффтопить, лучше ответьте мне на следующие вопросы (относится и к Povod'ку):

......

5) Разве водятся на Хэнтэе или в Ордосе медведи и олени, о наличии которых в месте своего будущего захоронения утверждал сам Чингизхан?

......

Вот где лежит плоскость дискуссии по сабжу, а то вы постоянно удачно избегаете их прикрываясь фиговым листочком "харуул".    

 

для обективности надо скажать

олени же не только тоджинские

бывают разные..

медведы из байкальской таиги до хентее могли дойти спокойно

еше есть вид медведя гоби - мазазлай или маалзай. как то так

если невымерли уже

правдо в ордосе они были-небыли неизвестно...

ето я ув. энхд-у обращался

вы такие аргументы приводитЕ  - 100% не опровергаемые))

ха. как буто спецально я графу 5 выбрал)))) токо о животных

 

Если уж взялись за один, то извольте ответить и на остальные шесть вопросов, а также на все другие, заданные еще ранее (к примеру, может поспорите с Марко Поло?). А про хэнтэйских медведей с оленями это конечно круто, тогда недалеко и до Ордоса им дойти. 

 

с етим вопросом я и обращался к энхд-у

чтоб он аргументы приведил 100% не опровергаемые

и я ирониизировал в каждой строке

совсем и не поняли ))

а так то хентееский олени и медведи есть. зачем отрицатб

и гобийский медвед есть. давно о нем слышал

но в ордосе скорее всево и не водился))))

http://www.bearbiology.com/fileadmin/tpl/Downloads/Grants/Final_Reports/REYNOLDS_2010_Gobi_Bear_Progress_Report_2005-May_2010.pdf

http://www.arkive.org/gobi-bear/ursus-arctos-gobiensis/video-go00.html

http://www.unep.org/wed/2013/save-the-mazaalai/

[АксКерБорж]

и я ирониизировал в каждой строке

совсем и не поняли ))

 

Я тоже иронизировал. Но неужели вы думаете, что Чингизхан говорил о северном олене? Я предполагаю, что он говори об алтайском марале. А как быть с урянхаями на Хэнтэе и Ордосе, а как быть с другими фактами? То-то и оно. 

[АксКерБорж]

А где находится Курелку?

 

Может они имели в виду вот это?

 

 

Шутка.

[АксКерБорж]

Только зря Марко Поло наставлял всех: "Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить."

 

Ну не хотят знать этого мои оппоненты. Не нравится им такой расклад и все тут, подавай им Хангай, Хэнтэй или на худший случай Ордос.      

 

 

[povodok]

Некоторые современные историки вообще сомневаются , что Марко Поло когда либо совершал свое путешествие! Хотя , благодаря ему , столица Монголии обзавелась одним , очень веселым заведением!

В открытом доступе очень мало информации о захоронениях эпохи Чингизхана. Золотая орда есть , Чагатайский улус есть , а где остальные? Не могли же они все в вашем секретном Чингиле попрятаться? Это наводит на мысль , что глубоко закапывали , без опознавательных сооружений. А тут такую горку заметную насыпали! Как специально для грабителей или завоевателей! Обычно , такие заметные объекты разграбленны еще в древности. Не удивлюсь , если после вскрытия данного захоронения (если это вообще захоронение!) , обнаружатся остатки инвентаря эпохи скифов , для которых такие монументальные сооружения были характерны.

Вопрос , на ваших китайских сайтах есть информация , что раскопано хотя бы одно захоронение в той местности , которое можно было бы с уверенностью отнести к эпохе Чингизхана? Правда , интересно!

[АксКерБорж]

Некоторые современные историки вообще сомневаются , что Марко Поло когда либо совершал свое путешествие! 

 

Если верить "некоторым", то и Чингизхан оказывается русский.  Так что не верьте ушам, а верьте глазам своим.

 

В открытом доступе очень мало информации о захоронениях эпохи Чингизхана. Золотая орда есть , Чагатайский улус есть , а где остальные? Не могли же они все в вашем секретном Чингиле попрятаться? 

 

Часть из них давалась мной выше, но все они говорят о двух захоронениях первых монгольских ханов и алтын урука, которые располагались недалеко друг от друга. В одной из них похоронен сам Чингизхан и некоторые другие, я перечислял их неоднократно. Во второй Джучи и тоже ряд других чингизидов. Но однозначно одно, что обе располагались где-то на западных отрогах Алтая у истоков притоков Черного Иртыша. Это не мои слова, так говорят источники, а то чувствую что сейчас опять накинетесь на меня.

 

Если не верите Марко Поло, то надеюсь поверите очевидцу, Плано Карпини:

 

"... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож (АКБ: предположительно рассматриваемая в теме насыпная пирамида), и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно."

 

Это наводит на мысль , что глубоко закапывали , без опознавательных сооружений. А тут такую горку заметную насыпали! Как специально для грабителей или завоевателей! Обычно , такие заметные объекты разграбленны еще в древности. 

 

Существуют разные версии, например, что через могилу прогнали табун лошадей, или что изменив русло реки впустили ее поверх могилы, или что там вырос непроходимый лес, или что убивали всех без разбора кто попадался на глаза траурной процессии и оттого никто не знает где это место и т.д. и т.п., но все эти версии имеют мифический сюжет, то есть неправдоподобный.

Но зато, например, есть точное упоминание, что могилу Чингизхана поручили охранять лесным урянхаям. Или как указывает Уолкер, что поверх могилы насыпали каменную пирамиду. Сами представьте, если бы могила была бы скрыта от людей любым из перечисленных способов, то охрана вряд ли нужна была. К тому же у тюркских народов не было традиции скрывать от посторонних могилы, а тем более могилы великих людей. Про монголоязычных не упоминаю, потому что они вообще не хоронили в земле. 

 

Да и судя по выше приведенным словам Плано Карпини, территории кладбищ были четко определены. К тому же в источниках они имеют точное название "корук" (охраняемая заповедная зона). Тогда как безымянное, не ориентированное на местности и никому неизвестное место по логике не может иметь названия, охраны и границ ("пределов")!

 

Не удивлюсь , если после вскрытия данного захоронения (если это вообще захоронение!) 

 

Можете быть спокойным, это не сторожевая башня "харуул" и не место поклонения духам местности. 

 

Не удивлюсь , если после вскрытия данного захоронения (если это вообще захоронение!) , обнаружатся остатки инвентаря эпохи скифов , для которых такие монументальные сооружения были характерны. 

 

Народ и ученые утверждают, что это Куюкхан, а вы о каких-то скифах говорите. Разве данная пирамида хоть чем-то похожа на земляные курганы саков?