Чингиз-хан-2

[АксКерБорж]

Исконные места казахских племен???

Чё вы несете чушь.

Эти самые казахи которые переселились туда только где-то 50-200 лет назад никогда раньше не жили там!

И не знают особенностей и истории той местности, и обычно передают легенды местных ойротов и уриянхайцев.

 

У меня складывается такое впечатление, что вы совсем не знакомы с письменными источниками. Какие еще казахи, какие еще халхасцы??? Если уж вы пытаетесь выяснить вопрос об автохтонности тех или иных, то вам следует брать периоды намного раньше тех, когда стало образовываться Казахское ханство или Халхаские хошуны.

 

А насчет ойратских племен так вообще полная ясность в источниках - когда и как они оказались здесь и перешли от лесного быта к кочевому скотоводству. Этот период известен с точностью, это 15 век!

 

То есть племена, которые до 15 века называли татарскими, а позже казахскими (найманы, кереи, меркиты и другие), ушли отсюда в 15 веке в связи с усилением Ойратского союза, позже принявшего название Джунгарского ханства, но после его разгрома в 18 веке вновь вернулись и заняли свои исторические места!

 

С урянхаями не спорю, они были исконными соседями татарских/казахских племен и такими остаются до сегодняшнего дня, что прекрасно видно по примеру Чингильского уезда! 

 

Куль-Оба - наверное название данное после прихода монголов, или самими монголами когда завоевали Крым.

 

Никаких монголов, если вы под ними понимаете современные монголоязычные народы, западнее Итиля никогда не было. Самый западный монголоязычный народ это калмыки, а это 17 век. 

[АксКерБорж]

 

Овоо посвященный для шадар ванг Чингунджабу. (В хубсугуле)

Таких вот таких овоо множесво находится на территориях монгольских народов (монголов, монголо и тюркоязычных ойротов и т.д.)

 

Ну на этом древнетюркском оба местные, вероятно от не знания природы происхождения кургана, вообще устроили какой-то шаманский жертвенник с распитием водки, что есть, по-моему, кощунство.

 

Так всегда бывает в истории, когда новая этническая среда резко занимает территории, принадлежавшие другим народам. Примечание - не постепенно и в результате близких контактов, а военным путем. 

 

Пример:

 

Русские при продвижении в Сибирь и вверх по Иртышу расспрашивали у калмыков, в тот период временно овладевшими данным регионом (район озера Ямыш, 1610 г.), ваши ли это захоронения, имея в виду многочисленные земляные и каменные курганы (оба) и сооружения в степи. На что калмыки отвечали что нет, они не знают чьи они. И которые русские разворошили подчистую, часть богатых находок (золото, серебро и прочее) из которых осела позже в Кунсткамере и Эрмитаже.   

 

И еще пример (не знаю, подходит ли он):

 

Позднейшие жители британских островов, англосаксы, не зная сути древнего сооружения Стоунхендж, тоже стали считать его культовым.  

[povodok]

Если это обоо , то там нет захоронения. Это культовые сооружения.

[АксКерБорж]

Если это обоо , то там нет захоронения. Это культовые сооружения.

 

В связи с тем, что монголоязычные народы как правило не хоронили умерших в земле, то и не знакомые им искусственные земляные и каменные насыпи (курганы) стали почитать в качестве культовых мест поклонения духам местности или духам умершего, приняв для его обозначения существовавшее до них название «оба», но несколько приспособив его под фонетические особенности монгольского языка «овоо».

В тюркских языках значение слова «оба» это обязательно захоронение и обязательно в форме земляной или каменной насыпи (кургана).

 

Пример:

 

В 2011 году совместная монгольско-казахстанская экспедиция (Аочира, Эрдэнэболд и другие ученые и археологи) раскопала «овоо» в 210 км. западнее Улан-Батора. «Овоо» оказалось древнетюркским захоронением с богатыми артефактами, а не культовым местом поклонения духам местности.   

 

Вся Украина, в том числе Крым, а также южные регионы России имеют массу древних курганных захоронений с названием "оба" и никакого отношения они к культовым сооружениям не имеют, точно также, к ним никакого отношения не имеют монголоязычные народы.

[АксКерБорж]

Povodok, перенос сюда объемных текстов из Википедии не приветствуется, оффтоп тоже, поэтому ваши посты скрыты. Enhd добился своего и отвлек слегка тему, но в дальнейшем прошу всех придерживаться сабжа.

Povodok, вы же обещали выложить что-то интересное по корумам.

[Эр-Суге]

Povodok, перенос сюда объемных текстов из Википедии не приветствуется, оффтоп тоже, поэтому ваши посты скрыты. Enhd добился своего и отвлек слегка тему, но в дальнейшем прошу всех придерживаться сабжа.

Povodok, вы же обещали что-то найти. 

Ув. АксКерБорж, со стороны Казахского государства есть какие нибудь работы по поиску могилы Чингис-Хаана, на этом месте, или все-таки китайцы запрещают эти поиски. Если планируются какие нибудь работы по поиску, какая нибудь инфо есть? По взаимозаменяемости букв л-с, может это поможет http://www.rae.ru/monographs/213-6684 

 

-В киргизском языке личные местоимения в форме множественного числа употребляются в нескольких вариантах (сіз/сілер/сіздер «вы»), то же наблюдается в ногайском языке: сіз/сенлер «вы». В современном казахском языке местоимение сіз не употребляется в значении множественного числа. Однако употребление этого местоимения в древности в значении множественного числа доказывает следующее предложение из текста Ихе-Асхеme – одного их памятников VІІ-VІІІ вв.: (калмыс ані оғуллары Торғул Лакзын йыл бардыңыз сіз, букв.:«Оставшиеся его дети Торгыл и Иэлгек в год кабана вы умерли») [90, 45], в словаре М. Кашкари слово сіз также употреблено во множественном числе [МК, 326].

 

Сиздер по Кыргызки, силер-по Тувински, в середине слова з заменено на л 

[АксКерБорж]

 

В народе его связывают с могилой внука Чингизхана - Куюка или с керейтским ханом Тугрулом (Онханом летописей).

 

Итак, мы имеем тот факт, что местный люд уверенно ассоциирует колоссальную насыпь с захоронением внука Чингизхана, Куюка (Гуюка). Того самого, чью знаменитую печать нынче каждый пытается «читать» как заблагорассудится.  

Но если обратиться к Рашид ад-Дину, Сокровенному сказанию, а также трудам Джувейни, "Юань-ши" и других средневековых источников, то легко удостовериться, что Куюк похоронен (1248 г.) в том же месте, где и Чингизхан (1227 г.).

В этой  же горной долине согласно тем же источникам похоронены Джучи (нач. 1227 г.), Угетай или Октай (1241 г.), Тули (1232 г.), Монке или Менгу (1251 г.), Арик-Буга (1259 г.), Кубилай (1259 г.).

 

Хотелось бы остановиться не на термине "оба-овоо", а на названии горы и реки близ данного захоронения - "ЧИНГИЛЬ" (по-казахски "Шіңгіл").

Я предполагаю, что эти названия неспроста созвучны титулу-имени Чингиз...

 

Поэтому у меня вопрос к ув. Эр-Суге и Enhd'у, возможна ли в тувинском и монгольских языках взаимозаменяемость в словах звуков "Л" и "С/З"?

 

Например также, как в наших языках возможны и допустимы замены "Б/М", "Ч/Ш", "С/Ш", "Й/Ж", "Һ/С" и т.д.

[АксКерБорж]

Ув. АксКерБорж, сос стороны Казахского государства есть какие нибудь работы по поиску могилы Чингис-Хаана, на этом месте, или все-таки китайцы запрещают эти поиски. Если планируются какие нибудь работы по поиску, какая нибудь инфо есть?

 

Ув. Эр-Суге, насколько мне известно и к великому моему сожалению наши ученые давно смирились с существовавшим всегда агитпропом и живут в предубеждениях, а потому даже не пытаются что-либо исследовать по данным вопросам, не то чтобы даже копать что-то. Ведь видение собственной истории нам указывали раньше со стороны, вот наши и привыкли к готовому, зачем свою голову то заморачивать? 

Наши археологи копаются исключительно в своей земле, потому что они считают, что наши предки всегда населяли только эту территорию. Боязнь табу.  

 

По данным предубеждениям Чингизхан родился, жил, растил детей, воевал, умер и похоронен в центральной части современной Монголии и в Забайкалье. Поэтому они твердо уверены, мол зачем нам искать что-то, мол пусть ищут халхасцы, типа это их предок. Я просто поражаюсь, почему я не профи, а большой любитель истории, читаю в письменных источниках очевидные вещи, что все это совершенно не так, а они, "ученые мужи", не видят?! И даже когда я пытаюсь это разложить вера в предубеждения не дает им силы поверить и они напрочь отмахиваются от очевидного, типа "Да не может быть такого!", "Ерунда все это!", "Бред!", "Чингизхан халхасец или бурят, а казахи это кыпчаки!" и так далее в этом духе. 

 

Как всегда за нас трудятся другие, как я писал выше, в этом направлении ценнейшую работу проводят китайские ученые, ханьцы совместно с местными казахами. Короче я надеюсь, что в будущем всех нас ждут величайшие открытия и сенсации на тему Чингизхана, его народа и государства! 

[Эр-Суге]

Еще вот такой пример. Часыдар-ласкать, чалыыдар-обмолаживать.

[АксКерБорж]

В современном казахском языке местоимение сіз не употребляется в значении множественного числа. 

 

Почему же? Употребляется. "Сіз" - уважительное обращение к одному, "сіздер" - уважительное обращение к группе людей. Соответственно, есть обращения "сен" и "сендер".

 

предложение из текста Ихе-Асхеme – одного их памятников VІІ-VІІІ вв.: (калмыс ані оғуллары Торғул Лакзын йыл бардыңыз сіз, букв.:«Оставшиеся его дети Торгыл и Иэлгек в год кабана вы умерли») [90, 45], в словаре М. Кашкари слово сіз также употреблено во множественном числе [МК, 326].

 

 

в середине слова з заменено на л 

 

В каком слове заменено?

[Эр-Суге]

 

В современном казахском языке местоимение сіз не употребляется в значении множественного числа. 

 

Почему же? Употребляется. "Сіз" - уважительное обращение к одному, "сіздер" - уважительное обращение к группе людей. Соответственно, есть обращения "сен" и "сендер".

 

предложение из текста Ихе-Асхеme – одного их памятников VІІ-VІІІ вв.: (калмыс ані оғуллары Торғул Лакзын йыл бардыңыз сіз, букв.:«Оставшиеся его дети Торгыл и Иэлгек в год кабана вы умерли») [90, 45], в словаре М. Кашкари слово сіз также употреблено во множественном числе [МК, 326].

 

 

в середине слова з заменено на л 

 

В каком слове заменено?

 

В словах сиз, сиздер,  з на л заменено нами Тувинцами, и получился силер. 

[Эр-Суге]

Чингис-Чингис иль-Чингииль-Чингиль, где Чингис иль- народ Чингиса, страна Чингиса, если вот так рассмотреть?

[АксКерБорж]

Кстати, я забыл, что к выпадению "с/з" можно привлечь и возможные особенности китайской фонетики! Как говорится, хозяин барин.

[АксКерБорж]

Места обнаружения корумов на карте - уезд Чингиль округа Алтай (выделено розовым цветом):

 

 

На днях в уезде Цинхэ Синьцзян-Уйгурского автономного района /Северо-Западный Китай/ состоялся ряд мероприятий, демонстрирующих национальные традиции и колорит казахов, такие, как фестиваль искусства охоты с ловчими птицами, концерт "Казахские народные песни", которые привлекают внимание в стране и за рубежом.

Уезд Цинхэ, расположен на северо-западной окраине Чжунгарской впадины на территории Синьцзяна, у подножия гор Алтай, он граничит с Монголией. Общая граница уезда и сопредельного государства протянулась на 280 км. В Цинхэ с численностью населения 60 тыс человек проживают представители 16 национальностей. При этом 76 процентов из них составляют казахи. В этой связи казахская национальная культура здесь сохранена в хорошем состоянии.

В первой декаде января в уезде был проведен фестиваль искусства охоты с ловчими птицами. что приковывает взоры отечественных и зарубежных туристов.

Культура соколиной охоты у казахов имеет продолжительную историю. На месте их компактного проживания везде можно видеть ловчих соколов. Каждый казахский охотник обладает специфическими навыками тренировки соколов. В настоящее время охота с ловчими соколами постепенно превращается в один из видов спорта у местных жителей.

В целях продолжения традиции охоты с ловчими птицами администрация уезда Цинхэ включила ее в список нематериального культурного наследия уездного уровня и прилагает усилия для подготовки преемников среди молодых людей.

По состоянию на конец 2010 г. численность представителей казахской нации в Китае составляет 1,462 млн. человек, они в основном проживают в Синьцзяне, провинции Ганьсу и Циньхай /Северо-Западный Китай/. 

[povodok]

С вами трудно спорить , Кайрат! Ваше желание любыми путями подстругать свою "теорию" иногда доходит до абсурда! Выходите за ее рамки!

Я думаю , китайцы , в своем стремлении найти могилу Чингисхана на своей территории , давно бы разворошили такую заметную кучу камней , но видимо , не видят в этом смысла.

А пока в той местности кругом тохары! Прямым ходом пришедшие с западной Европы!

[Эр-Суге]

 

Чингис-Чингис иль-Чингииль-Чингиль, где Чингис иль- народ Чингиса, страна Чингиса, если вот так рассмотреть?

Если дальше рассмотреть,то  кереи это корея,гиоре,айсин-гиреи....

 

После этого мне самому смешно))) это была просто предложение . Конечно ваше сравнение с кереями и кореей никакой связи по истории нет, а вот местностью чингиль и чингизидами по истории все таки какая-то связь есть, и все таки хорум огромный, еще по преданием как-бы Хуюк захоронен..

[АксКерБорж]

С вами трудно спорить , Кайрат! Ваше желание любыми путями подстругать свою "теорию" иногда доходит до абсурда! Выходите за ее рамки!

Я думаю , китайцы , в своем стремлении найти могилу Чингисхана на своей территории , давно бы разворошили такую заметную кучу камней , но видимо , не видят в этом смысла.

А пока в той местности кругом тохары! Прямым ходом пришедшие с западной Европы!

 

Это вы стругаете, Валера, и все несостругаете никак,  например, выстругали откуда-то тохаров. А я опираюсь сугубо на источники, а раз вы решили снова поспорить, то пожалуй приведу вам пару откровенных и очевидных цитат из них:

 

"Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" (РАД) 

"Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу", "... в этой же долине могила Угедея" ("Юань-ши")

"Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай" (Марко Поло)

 

Этот район для предположительных поисков захоронения Чингизхана, Угедея, Куюка, Менгу, Тули, Арик-Буги и Кубилая хорошо различим на уникальной карте отличного разрешения профессора В.В.Сапожникова из путешествия 1906 - 1908 годов («По русскому и монгольскому Алтаю». Москва, 1949. Гл.18, 19).

 

Для лучшего ориентира уточню, что это район верховий и притоков Кара-Иртыс (Черного Иртыша), от озера Улюнгур (бывший Кызылбаш) направо до Чингиля, здесь же местность Корумты-тау (корумные горы):

 

 

У него же в книге даются следующие уточнения:

 

«Корум» (тюркское) - у алтайцев означает каменную россыпь, состоящую из сравнительно крупных камней; у русского населения русифицировано: корумник (Алтай) и курумник (Приенисейский район).   

 

«Основное население Монгольского Алтая и прилежащих с запада Джунгарских степей и с востока - долин системы Кобдо и Буянту состоит из дербеттов, урянхайцев, олетов, торгоутов и киргизов-киреев. В северной части кобдоской стороны живут дербетты, в южной - олеты; урянхайцы расселились спорадически по обе стороны хребта; торгоуты кочуют по Чингилю, одному из истоков р. Урунгу; киргизы-киреи занимают джунгарскую сторону до Саура на юге включительно, а кое-где переходят и на кобдоскую сторону.» 

[Peacemaker]

АКБ. Не убирайте научных вопросов!

Мой вопрос-где на карте Буйр наур и Сэлэнча-муран?

[АксКерБорж]

Я думаю, что это не простые совпадения:

 

1) На этот район прямо указывают несколько независимых друг от друга источников.

2) Здесь же расположена могила Куюка (а как известно он похоронен рядом с Чингизханом).

3) Согласно источникам существовал в этих же местах Ирдышский Каракорум.

4) И даже на современных картах здесь же сохранились горы Корымты.

[АксКерБорж]

АКБ. Не убирайте научных вопросов!

Мой вопрос-где на карте Буйр наур и Сэлэнча-муран?

 

Это оффтоп, потому что речь идет о могиле Чингизхана, как сами можете удостовериться, в приведенных цитатах о месте захоронения нет ни слова о Сэлэнчэ или Буйр-науре.

 

На приведенной мной недавно карте равнинной Джунгарии, а это близко к рассматриваемым местам, обнаружились реки Анкора и Керлон, которые ошибочно отождествляются нынче с таежной Ангарой и халхаским Хэрлэн-голом. Так что скорее всего дело обстоит аналогичным образом и с вашим Сэлэнчэ, в которой вы стремитесь узнать таежную Селенгу. 

[povodok]

АКБ!

Осталось только поехать и откопать!

А про чемурчекскую культуру вы зря! Почитайте на досуге!

chrome-extension://oemmndcbldboiebfnladdacbdfmadadm/http://archaeology.itcwin.

[АксКерБорж]

Река Чингиль из путевых заметок профессора Сапожникова:

 

 

"Чингиль здесь достигает 20--25 сажен ширины; вода совершенно прозрачна, но рыбы тоже нет, как и в Булгуне. Вблизи нашелся киргизский аул, где я рассчитывал достать барана."

 

"Пройдя немного скалистым косогором, мы круто спустились в долину какого-то маленького притока Чанкана и довольно долго шли вниз по долине, мимо киргизских аулов, где в это время производилась стрижка шерсти. Здесь мы в 3 часа дня отвернули вправо на перевал и, потеряв дорогу, вышли в долину р. Билют, притока Чингиля."

 

"В Хоро-шоро был последний стан в системе Чингиля и, наконец, нам предстояло перевалить в систему Иртыша, но водораздел в этом месте   оказался ничтожным. Через час мы были в долине Томарды-булак, одного из истоков Тургуня (АКБ: упоминается в ССМ), впадающего в    

Иртыш. Долина ключа густо поросла таволожкой, среди которой кое-где возвышаются курганы и новые киргизские могилы."

 

"Берега Корумду-булака, которым направились дальше, окаймлены низкими тальниками, а немного ниже с правой стороны появляется и редкий лес листвениц. Травяной покров делается все реже, и вся долина принимает степной и даже пустынный характер; только вдоль берега тянется узкая каемка зелени. В 8 часов мы, перейдя на правый берег реки, повернули в боковую западную долину, где разбросано много курганов и могильников с бабами."

 

"Вообще можно отличить два типа могильников: один в форме курганов, т.е. насыпей, другой в виде каменных узких плит, уложенных прямоугольником; только у последних бывают каменные бабы. Те и другие сопровождаются каменными столбами из сланца, врытыми в землю стоймя."

[АксКерБорж]

Peachemaker, вопросы днк-генеалогии здесь оффтоп.

[enhd]

 

Если это обоо , то там нет захоронения. Это культовые сооружения.

 

В связи с тем, что монголоязычные народы как правило не хоронили умерших в земле, то и не знакомые им искусственные земляные и каменные насыпи (курганы) стали почитать в качестве культовых мест поклонения духам местности или духам умершего, приняв для его обозначения существовавшее до них название «оба», но несколько приспособив его под фонетические особенности монгольского языка «овоо».

В тюркских языках значение слова «оба» это обязательно захоронение и обязательно в форме земляной или каменной насыпи (кургана).

 

Пример:

 

В 2011 году совместная монгольско-казахстанская экспедиция (Аочира, Эрдэнэболд и другие ученые и археологи) раскопала «овоо» в 210 км. западнее Улан-Батора. «Овоо» оказалось древнетюркским захоронением с богатыми артефактами, а не культовым местом поклонения духам местности.   

 

Вся Украина, в том числе Крым, а также южные регионы России имеют массу древних курганных захоронений с названием "оба" и никакого отношения они к культовым сооружениям не имеют, точно также, к ним никакого отношения не имеют монголоязычные народы.

 

Дорогой, "овоо" это культувое сооружение и впредь узнавай.

[Эр-Суге]

 

 

Если это обоо , то там нет захоронения. Это культовые сооружения.

 

В связи с тем, что монголоязычные народы как правило не хоронили умерших в земле, то и не знакомые им искусственные земляные и каменные насыпи (курганы) стали почитать в качестве культовых мест поклонения духам местности или духам умершего, приняв для его обозначения существовавшее до них название «оба», но несколько приспособив его под фонетические особенности монгольского языка «овоо».

В тюркских языках значение слова «оба» это обязательно захоронение и обязательно в форме земляной или каменной насыпи (кургана).

 

Пример:

 

В 2011 году совместная монгольско-казахстанская экспедиция (Аочира, Эрдэнэболд и другие ученые и археологи) раскопала «овоо» в 210 км. западнее Улан-Батора. «Овоо» оказалось древнетюркским захоронением с богатыми артефактами, а не культовым местом поклонения духам местности.   

 

Вся Украина, в том числе Крым, а также южные регионы России имеют массу древних курганных захоронений с названием "оба" и никакого отношения они к культовым сооружениям не имеют, точно также, к ним никакого отношения не имеют монголоязычные народы.

 

Дорогой, "овоо" это культувое сооружение и впредь узнавай.

 

оба, оваа первую очередь это захоронение, чем знаменитее умерший человек тем больше и выше оваа, У степных народов почитание предка является культом, и отсюда культовое сооружение. Позже оваа и без захоронений стали сооружать как культовое сооружение без захоронений. Вот такое мнение.