Чингиз-хан-2

[povodok]

Судя по всему чемурчекская культура , третье тысячелетие д.н.э.

[povodok]

Но , при внимательном рассмотрении вышеприведенных фотографий , появляется ощущение , что сооружению лет двести от силы. Хотя....

[АксКерБорж]

Povodok, вводные слова типа "судя по всему" (собственно судя по чему?) или "появляется ощущение" (опять внутренний голос у вас дал о себе знать?) не приветствуются. Заболтать или затроллить тему не дам. Вам понадобится тогда и местные предания опровергнуть заодно, а они бытуют не только у казахских керейтов, но и у местных монголоязычных!!! 

 

К тому же, такие глыбы в 19 веке не насыпали... 

 

А потому от вас нужны аргументы и факты серьезные!

 

Кстати, что вам дало ваше обещанное гугление?

 

Короче, будем взаимными силами развивать гипотезу, потому что, как известно, только в споре рождается истина (имеется в виду нормальный дискус) и только борьба противоположностей несет прогресс. 

 

Кстати, у меня есть еще интересные материалы.

 

Кстати, доступ ко всему указанному мне дало исключительно знание родного языка. 

[povodok]

Тролить не собирался , уж точно! Гугл пытаю , но именно такой картинки пока не нашел. Объект очень заметный , думаю найду. А смущает меня то , что края объекта почти не заилены , за многие сотни лет хотя бы края должны были затянуться дерном. Возможно , производилась реконструкция. Вот стоит дядька у столбика с рисунками , заметно , что камни в основание положили не так давно. Да и четкость линий рисунков смущает. Хотя , фотографии бывают весьма обманчивы.

Короче , ищу пока! Давайте свою инфу , может там будут подсказки!

[АксКерБорж]

 

 

В народе его связывают с могилой внука Чингизхана - Куюка или с керейтским ханом Тугрулом (Онханом летописей).

 

 

Итак, мы имеем тот факт, что местный люд уверенно ассоциирует колоссальную насыпь с захоронением внука Чингизхана, Куюка (Гуюка). Того самого, чью знаменитую печать нынче каждый пытается «читать» как заблагорассудится.   

 

Но если обратиться к Рашид ад-Дину, Сокровенному сказанию, а также трудам Джувейни, "Юань-ши" и других средневековых источников, то легко удостовериться, что Куюк похоронен (1248 г.) в том же месте, где и Чингизхан (1227 г.).

 

В этой  же горной долине согласно тем же источникам похоронены Джучи (нач. 1227 г.), Угетай или Октай (1241 г.), Тули (1232 г.), Монке или Менгу (1251 г.), Арик-Буга (1259 г.), Кубилай (1259 г.).

 

Все совпадает с точностью!!! Ибо Куюк наследовал старинный, коренной юрт отца (Угетая или Октая), а тот в свою очередь наследовал его от отца – от Чингизхана.

 

Согласно письменным источникам, это «… местность Кумак (современный Кобук), Бэри-Манграк (?), Имиль (долина реки Эмель, притока озера Ала-куль), Уршаур (видимо, современная река Урджар, приток Ала-куля либо горный хребет Уркашар."

 

Рашид ад-Дин конкретизирует данные факты следующим образом: «…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что «вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья», со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина.»

В сноске к тексту указано: «… Юрт Гуюк-хана, - говорит Ращид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь.»

 

Джувейни «История завоевателя мира», глава о смерти Гуюк-хана. Т. III, стр. 15:

 

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья» 

 

Там же:

 

"... в пяти или семи днях пути (очевидно на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в местности «Самарканд» (конечно не знаменитый город на Зеравшане, город на реке Урунгу) Гуюк умер.»

 

Женой Куюка была Огул-Каймыш из племени меркит, которая после смерти мужа приказала доставить его тело в район реки Эмиль, где была его ставка."

 

Здесь мое примечание, что меркиты кочевали не в Бурятии, как нынче это принято искажать,  а в районе Эмиля и Кобука (С.М.Ахинжано со ссылкой на Джувейни). Кстати, они до сегодняшнего дня здесь проживают.

 

 

Таким образом, по моему убеждению, данная насыпная пирамида должна служить одним из главных предположительных объектов поиска могилы Чингизхана!!! 

 

Другим объектом, как указывалось ранее, должна быть каменная 20 метровая стела, обнаруженная китайскими археологами в этом же Чингильском уезде КНР!!! 

 

Третьим объектом - нижеприведенное захоронение "Моин-Оба".

[АксКерБорж]

Возможно , производилась реконструкция. Вот стоит дядька у столбика с рисунками , заметно , что камни в основание положили не так давно. 

 

Уезд населен практически одними скотоводами казахами, а в наших традициях даже гипотетически нельзя трогать, изменять, а тем более разрушать старинные захоронения и памятники, да и не только старинные. Это табу!  

 

К тому же на пирамиде устроена винтовая лестница, ведущая на самый верх. А значит это достоверно домусульманская эпоха, потому что в исламе запрещено ступать ногами по могиле.

 

 

Гугл пытаю , но именно такой картинки пока не нашел. Объект очень заметный , думаю найду. 

 

Я все это нашел на таких китайских ресурсах:

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fsuhbat.xalhar.net%2Fkaz%2Fforum.php%3Fmod%3Dviewthread%26tid%3D172797&ei=Hi0RVefKKeflywPhn4GICA&usg=AFQjCNGZQWu6pX6z-rp_cbKCVqLgqrsivA&bvm=bv.89184060,d.bGQ&cad=rjt

[Peacemaker]

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2900459/Has-Genghis-Khan-s-tomb-spotted-SPACE-Online-explorers-narrow-location-grave-using-satellite-images.html

[АксКерБорж]

Поискав на казахоязычных китайских сайтах выяснил еще, что данными захоронениями занимался Чжан Хи (или Жан Хи?) – специалист Синьцзяньского Центра по исследованию памятников культуры, который относится к академии наук КНР.

 

(перевод с казахского мой).

 

Чжан Хи занимался исследованием древних корумов Ушколя в течение 4-х лет. Он уверен, что все они относятся к эпохе Чингизхана. Для этого он, в частности, провел экспертизу останков человека, откопанных в 400 метрах от загадочной насыпной пирамиды. Об этом им написано много научных статей. По его мнению, захоронение в виде насыпной пирамиды специально сделано таким образом (на первый взгляд беспорядочная груда камней), чтобы сбить с толку людей и отвлечь их внимание. Но при внимательном изучении выясняется, что она построена по специально разработанному плану и схеме.

 

В частности, им написана научная статья «Таинственные ханские захоронения на Алтае», в которой он отождествляет каменную пирамиду с могилой Куюк-хана (1206 – 1248).

 

 

Короче, в связи с имеющимися языковыми и политическими барьерами, будущее в сенсационных открытиях захоронений первых ханов империи Чингизхана, по-моему, за учеными Китая - китайцами или китайскими казахами!!! 

[АксКерБорж]

Фото других древних корумов (захоронений) и каменных памятников с Ушколя (округ Алтай, СУАР КНР):

 

Захоронение "Мойын-Оба" (уезд Чингиль, аул Арал-Тобе, зимовка Кара-Олен):

 

[АксКерБорж]

Бұғы тас (оленные камни?) с Ушколя с частичными поздними поверхностными надписями арабицей:

 

 

[АксКерБорж]

Бал-бал (каменная баба), найденная в 2013 году по течению реки Большой Чингиль:

 

[АксКерБорж]

А это древние лыжи, найденные у деревни Саргусын близ города Алтай (лыжи тех самых урянхаев, о которых писал еще Рашид ад-Дин?! Ведь они, по словам летописца, должны были охранять именно эти корумы и именно здесь они до сих пор проживают!):

 

[АксКерБорж]

Китайские видео о каменных бабах Чингиля:

 

http://v.youku.com/v_show/id_XMzY4ODAxMTg0.html

[АксКерБорж]

Вы здесь ничего не писали, а я ничего не удалял. Пишите по сабжу!

[enhd]

Фото других древних корумов (захоронений) и каменных памятников с Ушколя (округ Алтай, СУАР КНР):

 

Захоронение "Мойын-Оба" (уезд Чингиль, аул Арал-Тобе, зимовка Кара-Олен):

 

 

С каких это пор казахи стали то жителями Синьзцяна?

Это же наше ойротская территория, когда же было прекрасный, счастливый край "Бумбын орон" ойротов.

На фото видно что просто церемониальная пирамида "овоо" тенгриано-буддийское сооружение.

 

Казахи не знают такие вещи.

 

Вот мусульмане казахи переселились на нашу ойротскув священную землю плодились как китайцы в геометрическом прогрессе и сейчас всякие былины сочиняют.

[povodok]

Я думаю , enhd прав! Больше всего это похоже на овоо . 

 

 

Захоронение "Мойын-Оба" (уезд Чингиль, аул Арал-Тобе, зимовка Кара-Олен):

Само название говорит за себя!

Но буду рыться дальше!

[АксКерБорж]

Povodok, "оба" - тюркское понятие, означающее "могильник" в виде насыпи-кургана. Достаточно привести вам пример из украинского Крыма, где есть древнее тюркское/скифское захоронение "Куль-Оба", остальное сами можете почерпнуть. 

 

А троллинг Enhd'a по поводу якобы "ойротской территории" Синьцзяня известен многим на всех русскоязычных исторических форумах. Но личное мнение Enhd ничего, источники всё! Так, исторические документы, в том числе собственно монголоязычные, фиксируют первых монголоязычных на территории западнее Алтая и собственно на территории современного Синьцзяня, только начиная с 15 - 16 веков н.э. и то, на первых порах тюрко-монгольских ойратов, позднее сильно монголизированных и еще позднее создавших здесь Джунгарское ханство. Именно с этим периодом связан отток на северо-запад основной массы автохтонных тюркоязычных керейтов, меркитов, найманов и ряда других племен! Но в с разгромом Джунгарского ханства цинами эти местные племена, о которых еще писал Рашид ад-Дин, начиная со второй половины 18 века вновь стали занимать свои исконные исторические летовки и зимовки на Алтае.

 

Вся проблема Enhd'а, что он оперирует современными понятиями "казах", "халха", "ойрат", "бурят", "хань" и т.д. Хотя следовало бы ему подходить к данным вопросам исторически, потому что казахи есть ни что иное как прямое и логическое продолжение восточных тюркских кочевых племен керейт/керей, меркит, албан/алмат, найман, джалаир, дулат, суан, уйсын и других. Отсюда простой , но чрезвычайно важный вывод (для Enhd'a и его слушателей) - исконные места кочевий всех указанных племен - есть исконные места современных казахов. Среди постоянно апеллируемых им ойратов никогда не было и нет данных родоплемен, а халхасцы никогда не переходили не то чтобы Алтай, но даже западные районы современной Монголии, Кобду и Баян-Ульгий!

 

Все данные захоронения (оба, корумы) не могут принадлежать монголоязычным народам по правилу, джунгарским племенам в том числе, потому что они не имели и не имеют до сих пор традиции захоронения умерших в земле! Это же свидетельствует о каменных бабах и археологических находках, о чем пишут китайские ученые. 

 

"Бумбын орон" это выдумка Enhda, хотя на его месте ему, как тувинцу по происхождению, логичнее было бы развивать тему о других автохтонах края - об урянхаях, хранителях этих самых древних корумов самых первых чингизидов, о чем я писал выше. Или хотя бы ухватился бы за лыжи. 

 

Ведь по самому предмету Enhd ничего не оспорил, как всегда один лишь фейк и троллинг, на что способен любой. Лично я его постинги всерьез не воспринимаю, стараюсь объясниться только перед вами, Валера. Вот если бы он со ссылками на письменные источники попытался бы что-нибудь опровергнуть, то тогда совсем другое дело, рассмотрел бы с радостью. 

 

Прошу вас, не слушайте вы в конце концов свой внутренний голос и нашептывания на ухо.  Где обещанное вами личное независимое исследование?  Не поддавайтесь агитпропу! 

[enhd]

Povodok, "оба" - тюркское понятие, означающее "могильник" в виде насыпи-кургана. 

 

Цензура: Enhd, вы не на базаре (АКБ).

 

Оба - овоо - это монгольское слово обозначающее груда чего-то.  В основном груды камней, предназначились для религиозных целей и для обозначения границы или для караула (это такие называемые "харуул овоо" - "караул оба").

Вот тюрки западные наверное стали применять монгольское слово "овоо" после прихода них.

 

 

Это харуул овоо - караул оба, находится на западе Монголии в Кобдосском аймаке.

Какой большой видите по этому линку:  Харуул овоо

 

Бадрахын овоо - Овоо Бадраха (Наверное человек по имени Бадрах сооружил такое величественное овоо)

 

 

Овоо посвященный для шадар ванг Чингунджабу. (В хубсугуле)

Таких вот таких овоо множесво находится на территориях монгольских народов (монголов, монголо и тюркоязычных ойротов и т.д.)

Изменено 25 марта, 2015 пользователем АксКерБорж
Нарушение этики диалога

[enhd]

Вся проблема Enhd'а, что он оперирует современными понятиями "казах", "халха", "ойрат", "бурят", "хань" и т.д. Хотя следовало бы ему подходить к данным вопросам исторически, потому что казахи есть ни что иное как прямое и логическое продолжение восточных тюркских кочевых племен керейт/керей, меркит, албан/алмат, найман, джалаир, дулат, суан, уйсын и других. Отсюда простой , но чрезвычайно важный вывод (для Enhd'a и его слушателей) - исконные места кочевий всех указанных племен - есть исконные места современных казахов.

 

 

Исконные места казахских племен???

Чё вы несете чушь.

Эти самые казахи которые переселились туда только где-то 50-200 лет назад никогда раньше не жили там!

И не знают особенностей и истории той местности, и обычно передают легенды местных ойротов и уриянхайцев.

 

Достаточно привести вам пример из украинского Крыма, где есть древнее тюркское/скифское захоронение "Куль-Оба", остальное сами можете почерпнуть.

Куль-Оба - наверное название данное после прихода монголов, или самими монголами когда завоевали Крым.

[Эр-Суге]

 

Povodok, "оба" - тюркское понятие, означающее "могильник" в виде насыпи-кургана. Достаточно привести вам пример из украинского Крыма, где есть древнее тюркское/скифское захоронение "Куль-Оба", остальное сами можете почерпнуть. 

 

А троллинг Enhd'a по поводу якобы "ойротской территории" Синьцзяня известен многим на всех русскоязычных исторических форумах. Но личное мнение Enhd ничего, источники всё! Так, исторические документы, в том числе собственно монголоязычные, фиксируют первых монголоязычных на территории западнее Алтая и собственно на территории современного Синьцзяня, только начиная с 15 - 16 веков н.э. и то, на первых порах тюрко-монгольских ойратов, позднее сильно монголизированных и еще позднее создавших здесь Джунгарское ханство. Именно с этим периодом связан отток на северо-запад основной массы автохтонных тюркоязычных керейтов, меркитов, найманов и ряда других племен! Но в с разгромом Джунгарского ханства цинами эти местные племена, о которых еще писал Рашид ад-Дин, начиная со второй половины 18 века вновь стали занимать свои исконные исторические летовки и зимовки на Алтае.

 

Вся проблема Enhd'а, что он оперирует современными понятиями "казах", "халха", "ойрат", "бурят", "хань" и т.д. Хотя следовало бы ему подходить к данным вопросам исторически, потому что казахи есть ни что иное как прямое и логическое продолжение восточных тюркских кочевых племен керейт/керей, меркит, албан/алмат, найман, джалаир, дулат, суан, уйсын и других. Отсюда простой , но чрезвычайно важный вывод (для Enhd'a и его слушателей) - исконные места кочевий всех указанных племен - есть исконные места современных казахов. Среди постоянно апеллируемых им ойратов никогда не было и нет данных родоплемен, а халхасцы никогда не переходили не то чтобы Алтай, но даже западные районы современной Монголии, Кобду и Баян-Ульгий!

 

Все данные захоронения (оба, корумы) не могут принадлежать монголоязычным народам по правилу, джунгарским племенам в том числе, потому что они не имели и не имеют до сих пор традиции захоронения умерших в земле! Это же свидетельствует о каменных бабах и археологических находках, о чем пишут китайские ученые. 

 

"Бумбын орон" это выдумка Enhda, хотя на его месте ему, как тувинцу по происхождению, логичнее было бы развивать тему о других автохтонах края - об урянхаях, хранителях этих самых древних корумов самых первых чингизидов, о чем я писал выше. Или хотя бы ухватился бы за лыжи. 

 

Ведь по самому предмету Enhd ничего не оспорил, как всегда один лишь фейк и троллинг, на что способен любой. Лично я его постинги всерьез не воспринимаю, стараюсь объясниться только перед вами, Валера. Вот если бы он со ссылками на письменные источники попытался бы что-нибудь опровергнуть, то тогда совсем другое дело, рассмотрел бы с радостью. 

 

Прошу вас, не слушайте вы в конце концов свой внутренний голос и нашептывания на ухо.  Где обещанное вами личное независимое исследование?  Не поддавайтесь агитпропу! 

Не сочиняй сказки.

 

Оба - овоо - это монгольское слово обозначающее груда чего-то.  В основном груды камней, предназначились для религиозных целей и для обозначения границы или для караула (это такие называемые "харуул овоо" - "караул оба").

 

Вот тюрки западные наверное стали применять монгольское слово "овоо" после прихода них.

 

 

Это харуул овоо - караул оба, находится на западе Монголии в Кобдосском аймаке.

Какой большой видите по этому линку:  Харуул овоо

 

Бадрахын овоо - Овоо Бадраха (Наверное человек по имени Бадрах сооружил такое величественное овоо)

 

 

Овоо посвященный для шадар ванг Чингунджабу. (В хубсугуле)

 

Таких вот таких овоо множесво находится на территориях монгольских народов (монголов, монголо и тюркоязычных ойротов и т.д.)

 

Амыр-Менди! Я думаю ув. АксКерборж прав. Слово оба тюркское слово, на древнетюркском словаре есть слово обуз-возвышенность, груда. На современном Тувинском оваа означает груда чего-либо, от этого слова оваалаар-собирать в кучу, обайтыр-поднимать кучу. А вот слово харуул овоо на Тувинском будет хараал оваа - возвышенность для высматривания, или наблюдения. А вот слово караул-хараол прямой перевод С Тувинского хара-наблюдай, ол-он, он наблюдающий. Хараал-прямой перевод вышка и от слова карак-глаза и от этого хараар, хараныр, харавыт, карактаар и т.д. и т. п. И я думаю что современные а именно Халха Монголы плохо понимают значение древних слов. А  вот тюркоязычные Монголы лучше понимают Кобду, Ценгел, Алтай Уранхай- Тувинцы, к которым относится ув. Энхд.ака, хотя он все время пытается все это приписать к Халхам.

[enhd]

Амыр-Менди! Я думаю ув. АксКерборж прав. Слово оба тюркское слово, на древнетюркском словаре есть слово обуз-возвышенность, груда. На современном Тувинском оваа означает груда чего-либо, от этого слова оваалаар-собирать в кучу, обайтыр-поднимать кучу. А вот слово харуул овоо на Тувинском будет хараал оваа - возвышенность для высматривания, или наблюдения. А вот слово караул-хараол прямой перевод С Тувинского хара-наблюдай, ол-он, он наблюдающий. Хараал-прямой перевод вышка и от слова карак-глаза и от этого хараар, хараныр, харавыт, карактаар и т.д. и т. п. И я думаю что современные а именно Халха Монголы плохо понимают значение древних слов. А  вот тюркоязычные Монголы лучше понимают Кобду, Ценгел, Алтай Уранхай- Тувинцы, к которым относится ув. Энхд.ака, хотя он все время пытается все это приписать к Халхам.

 

Хех,

Цензура: Enhd, разве так обращаются к соотечественникам? Учитесь культуре общения у своего земляка! Ваше хамство удалено. (АКБ).

Что означает "дочуула" на тувинском, вот русские не понимают этого слова а тувинцы очень хорошо знают. :lol:

Изменено 25 марта, 2015 пользователем АксКерБорж

[Эр-Суге]

 

Амыр-Менди! Я думаю ув. АксКерборж прав. Слово оба тюркское слово, на древнетюркском словаре есть слово обуз-возвышенность, груда. На современном Тувинском оваа означает груда чего-либо, от этого слова оваалаар-собирать в кучу, обайтыр-поднимать кучу. А вот слово харуул овоо на Тувинском будет хараал оваа - возвышенность для высматривания, или наблюдения. А вот слово караул-хараол прямой перевод С Тувинского хара-наблюдай, ол-он, он наблюдающий. Хараал-прямой перевод вышка и от слова карак-глаза и от этого хараар, хараныр, харавыт, карактаар и т.д. и т. п. И я думаю что современные а именно Халха Монголы плохо понимают значение древних слов. А  вот тюркоязычные Монголы лучше понимают Кобду, Ценгел, Алтай Уранхай- Тувинцы, к которым относится ув. Энхд.ака, хотя он все время пытается все это приписать к Халхам.

 

Хех,

Откуда взялся друг мой горе-знаток везнающий??

Что означает "дочуула" на тувинском, вот русские не понимают этого слова а тувинцы очень хорошо знают. :lol:

 

  Ув. Ака, может на этом слове забыли букву, не могу понять о чем, может на русский переводите. По моему у вас по Русски лучше получается, чем на родном.    

[АксКерБорж]

Оба - овоо - это монгольское слово обозначающее груда чего-то.  В основном груды камней, предназначились для религиозных целей и для обозначения границы или для караула (это такие называемые "харуул овоо" - "караул оба").

Вот тюрки западные наверное стали применять монгольское слово "овоо" после прихода них.

 

 

Это харуул овоо - караул оба, находится на западе Монголии в Кобдосском аймаке.

Какой большой видите по этому линку:  

 

Вообще-то тема не про "оба", а про "корумы" уезда Чингиль, что в округе Алтай СУАР КНР, где согласно Марко Поло и другим очевидцам и хоронили всех первых чингизидов империи, начиная с самого Чингизхана.

 

Ну а если все таки остановиться на термине "оба", то конечно же вы не правы, вероятно у вас цель заоффтопить откровенный и не желательный для вас вопрос об истинном место нахождении могилы Чингизхана, его сыновей и внуков. Потому что, как я писал ранее, монголоязычные народы практически не хоронили умерших в земле и данным явно заимствованным из тюркских языков термином называли все не принадлежащие им, но расположенные на их земле, то есть принадлежавшие их предшественникам тюркам каменные и земляные насыпи, курганы.

 

Тому ярчайший пример приведенное вами фото "Харуул овоо", которое монголоязычные от не знания его назначения воспринимают его по его внешней форме за сторожевую вышку.  

Хотя, в принципе, даже само название обычное тюркское "Кьараул оба" (курган, используемый в качестве сторожевой башни).  

Кстати одноименная сопка существует также в украинском Крыму - "Караул оба".

 

Эр-Суге прав, это исконно тюркоязычные западные регионы современной Монголии.

[АксКерБорж]

 

Бадрахын овоо - Овоо Бадраха (Наверное человек по имени Бадрах сооружил такое величественное овоо)

 

В пору мне усмехнуться по вашему, хе-хе!

 

Никакой Бадрах не сооружал насыпь. Бадыракь по-казахски означает "человек с вытаращенными глазами". Отсюда предположение, либо умершего, над которым была воздвигнута насыпь, звали Бадыракь, либо, оба названа по ее форме "выпуклая".  

[АксКерБорж]

 

Овоо посвященный для шадар ванг Чингунджабу. (В хубсугуле)

Таких вот таких овоо множесво находится на территориях монгольских народов (монголов, монголо и тюркоязычных ойротов и т.д.)

 

Ну на этом древнетюркском оба местные, вероятно от не знания природы происхождения кургана, вообще устроили какой-то шаманский жертвенник с распитием водки, что есть, по-моему, кощунство.