Тюркизация древних монголоязычных кочевников

[alp-bamsi]

вспомните с чего начался этот вопрос. я сказал, что вы противоречите сами себе, тем что допускаете возможность вхождения в состав огузов популяций горожан-иранцев, но почему то никак не принимаете версию о вхождении таких же горожан-ханьцев в состав хунну. считая это за сказку, но при этом разные иные ханьские версии вы принимаете за правду. и сейчас пытаетесь засунуть нити в воду (с расовостью ханьцев и иранцев), чтоб потерять суть обсуждения.

если верить легенде ханьцы добровольно ушли в степь

(к тому же монголоид+монголоид= не метис)

а тюрки иранцев присоединили с силой, пленили, ассимилировали и т.п.

[alp-bamsi]

возможно и так. но однозначно не чистыми расовыми монголоидами восточно-азиатами.

почему однозначно?

[alp-bamsi]

Ув. elimkaz, я не генетик, когда С приобрел монголоидный облик не знаю. Но современные монголоидные R1a-носители приобрели монголоидный облик вероятно от переходных гаплогрупп Q и N, а также женившись на О3 и С3, поскольку монголоидные гаплогруппы О3 и С3 у них не доминируют, следовательно монголоидность у них приобретена также по материнской линии, это лишь гипотеза.

какая фантазия!

[Chial]

а тюрки иранцев присоединили с силой, пленили, ассимилировали и т.п.

это относительно более поздний период, в древности прототюрки охотники и собиратели, а западные гаплогруппы, например R1a-носители захватчики

[хун]

По моему первыми кочевниками были индоевропейцы (скифы)-носители R1a:

Скорее они первым приучили лошадь и поставили ее под седло и захватили всю Евразию и распространили свою гаплогруппу R1а, подтверждение тому распространение этой гаплогруппы по всей Евразии. Прототюрки и протомонголы только в результате совместного проживания с протоскифами переняли их культуру, в том числе ездить верхом. Так ведь? Поскольку гаплогруппа С3 никак не может претендовать на эту роль. Если бы С3-носители первыми приручили лошадь, то они оставили бы свой след (в лице гаплогруппы С3) и антропологических признаков по всем параметрам Евразии, но видно что С3 и монголоидность только на востоке и в ЦА, и то в позднее время, а гаплогруппа R1а распространилась по всей территории Евразии десятки веков назад!

А.М.Хазанов: «Неолитические обитатели Монголии и Забайкалья были не кочевниками, а охотниками и собирателями…Очень вероятно, что переход к кочевому скотоводству во Внутренней Азии связан с какими-то давлением или импульсами с запада». Археологические и антропологические материалы также свидетельствуют о том, что в I тыс. до н. э. в Монголию проникают скотоводы из Казахстана, Центральной Азии и, возможно, Алтая… ».

Тур С.С.: «Появление в данном регионе долихокранного европеоидного типа, именуемого также гиперморфным восточносредиземноморским, связывается с миграцией скотоводческих племен из Средней или Передней Азии. Современные популяции североалтайского антропологического типа, к которым относятся северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, а также барабинские татары позднего времени, являются потомками носителей пазырыкской культуры. Характерный для них краниологический комплекс формируется на территории Горного Алтая в результате длительного смешения и нивелировки особенностей двух основных компонентов различного происхождения - брахикранного, с умеренно выраженными монголоидными особенностями и низким, по монголоидному масштабу, лицом и долихокранного европеоидного, с высоким и широким лицом. Первый из них встречается на территории Горного Алтая с эпохи энеолита (пещеры Нижнетыткескенская-I и Каминная), второй появляется в эпоху ранней бронзы в результате миграции скотоводческих племен предположительно из Средней или Передней Азии».

Т.А.Чикишева: «В антропологическом составе носителей пазырыкской культуры Горного Алтая выявляется европеоидный компонент, генетически восходящий к скотоводческому населению северных районов Передней Азии и южных районов Средней Азии».

Вы хотите сказать что АРИИ это СКИФЫ.

[хун]

Тунгусо язычный народ (ученые больше к этому склоняются), это империя Ляо - кидане, их как бы нету, но они как бы есть.

Здесь еще надо добавить о судьбоносной роли отдельных правителей, на появление и исчезение народов, языкавых груп, оседлых и кочевых культур. если уж из древности пример то это правитель гуннов Моде. Он был причиной появления монгольского языка, более подробно в теме эвенки.

Языковой фактор Монголизма у протомонголов и америндов проглядывается со времен ледникового периода. Что подтверждается генетическим фактором америндов и монгольских народов, в т.ч. тувинцами и сойотами. Это по разным оцекам 6 тысячилетие до н.э. или ещё раньше. А период Модэ это с 209 года до нашей эры.

[хун]

http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg

У калмыков и казахов про-

центное соотношение между С3с и С3(хС3с)

довольно близко (казахи: С3(хС3с) - 9,3%,

С3с - 59,8%; калмыки: С3(хС3с) - 24%, С3с -

39%), а у монгол соотношение противопо-

ложно (С3(хС3с) 34,5%, С3с - 21%). Это как

раз и говорит от тесном этническом взаимо-

действии предков казахов и предков калмы-

ков (ойратов), а монголы, получается, с

предками казахов не очень контактировали.

Именно по-

этому утверждения рецензента о значитель-

ной доле С3 (старкластер и пр.) в Казахстане

в XIII в. не имеют никаких оснований. Да и

возраст старкластера не дает никаких осно-

ваний к этому.

О чем он (Кержавин)?

Приход этих генов к казахам по моему надо приобщить с периоду союза хунну с уйсунами до периода образования Тюрского каганата. Также проглядывается период монгольской империи. Где в этих отрезках времени шло активное проникновение этих генов в казахскую среду.

[хун]

вот не хотел я с вами вступать в спор, но видимо придется.

каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались.- каракалпаки со своими индоевропейскими гаплогуппами, автохоны приаралья, так же ка и ногайцы на своих землях.

"Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас? - этим вы хотели показать свой уровень? вы смешны

С3 у кыргыз, алтайцев тоже результат чего то там? пусть хоть и не доменирующий

С3 - доменируют потому что казахи - это пост золотоордынцы

С3 у киргизов это результат контакта также с хунну, у алтайцев возможно с хунну, но конкретно с дунху (ойратами или по другому с калмыками) при переходе последних на российскую территорию со стороны монголии при отходе от Циньской империи.

[хун]

Кем, когда? Здесь говорить о тюркизации чуваш не уместно. На мой взгляд нужно разделять пратюркский и тюркский язык. И разделить на мой взгляд нужно примерно на 2 части: 1 носители гаплогрупы R1- индоевропейцы; носители гаплогруп Q,и N не европейцы и не азиаты, занимают промежуточное положение, в рассовом типе "лапоноиды"

Позвольте с вами не согласиться по отношению (гаплогрупп Q и N не европейцы и не азиаты) это самые что ни есть первичние азиатские с последующим распространением по америндам - Q?, по лапоноидам -N. Где маршрутом и временем продвижения Q является началом - современые Восточная Сибирь, Забайкалье, Бурятия, Якутия, Эвенкия, Монголия, концом - Камчатка, Чукотка, Американский материк. Время ледниковый период.

Продвижение гаплотипа N начало - Эвенкия, Бурятия, Забайкалье, Якутия. Движение наблюдается в направлении северо - запад. Конец - Норвегия, Дания, Швеция, Финляндия, Гренландия. Время скифское (саакское)начиная с 4 тысячилетия и активно с 1500 годов до н.э. Остатки сааков - саамы, ненцы, остяки, эскимосы этнически не смешаные с R1b и с R1a частично.

[хун]

хорошо. по порядку.

1. была алтайская общность, они были расовыми монголоидами, восточно-азиатами, им был характерен набор восточноазиатских гаплогрупп.

2. в доисторическое время они были собирателями и охотниками.

3. западнее их территории расселения была одомашнена лошадь, был создан новый тип хозяйства, благодаря которому индо-европейцы расширили значительно свой ареал расселения.

4. прийдя на восток, они столкнулись с технологически малоразвитыми алтайцами в лице прототюрков, с другими группами алтайцев они видимо не контактировали, вследствие этого протомонголы и прототунгусы поздно освоили новый тип хозяйства, а тунгусы и вовсе его не освоили. к этому периоду и относится появление западных гаплогрупп у прототюрков (все тюркские народы алтая и сибири имеют западные гаплогруппы которые у них с доисторических времен) и смешанный расовый тип характерный для тюрков алтая.

Т.е. по вашему цивилизация шла с Бактрии или с чуть Восточнее в сторону Китая. Я про такое впервые слышу. На счет ишака согласен. Но по моему Прижевальский говорил, что одомашнивание лошади происходило как раз на хунской территории. И обозвали эту породу его именем, как мне кажется на этих лошадях позже и сейчас монголы раскатываются.

[хун]

Самый чистый,несмешанный тюркоязычный народ,сохранившие древную культуру тюрков - это Якуты!

Корректировку надо сделать на присутствие у них бурятских генов С3 и N. Где буряты принесли свои гены протоякутам на заре монгольской империи. И где при братании двух народов появился новый - саха якут. Это было в конце 12 века. Где у протоякутов было уже в наличии данные гены со времен сааков. При наложении одинаковых но видоизменённых гаплотипов за тысячалетнюю обоюдную изоляцию произёшел эффект % увеличения генов.

[хун]

1. От шайки псевдоисториков

2. небылицы это: "скифы - тюрки", "чингисхан - тюрк".

Чистой 100% истины никто никогда не добьется. 80% истины в древней истории по моему идеальный вариант с небольшими перекосами по годам, персоналиям и этносам. Мне монголоязычному отрадно читать Ваши слова, не в том смысле что я прыгаю от радости, когда вижу здравый смысл в массе казахского напора, а в том смысле что видно много взаимосвязей между этносами, которые мы представляем. Конечно на сегодня буряты не столь солидно выглядят как в былые времена, но история говорит о большом и бурном глубоком прошлом, о большом количественном составе и его утечке в другие этносы. Как говорится на то воля божья. На счет шайки - Вам надо создать свою "шайку" и прогнать свою тему через типографию.

[хун]

Русские:

46% - R1a

18% - N

Татары:

34% - R1a

23% - N

Русские идет понижение с севера на юг, среднее -18-20%. С места проживания остатков черных гуннов после Аттилы - Прибалтика. Побережье Варяжского моря. По бурятски Баряхэ далэ. Отсюда и народ баряха - варяга.

Татары - первичное наименование булгары волжские. Болгары с болгарии. Исходят от младшего сына Аттилы.

Связь генетическую не буду доказывать родство Аттилы и Рюрика. Но принадлежность обоих к черным гуннам доказывает обязательность присутсвия N.

[хун]

Марийцы:

47% - R1a

41% - N

Чувашы:

31% - R1a

27% - N

24% - J

Марийцы, удмурты, коми пермяки, чуваши, карелы наличие N после проживания гуннов у угров в период с 180 - 380 г.г. после давления политики поднебесной с территории Барабы.

[хун]

Самое удивительное то что сегодня говорят люди а это то что индоевропейцы были первыми номадами.

даже евреи ашкенази пытаются доказать то что они истинные тюрки потомки рода Ашина относящиеся гаплогруппе Q .

Где же сейчас истинные номады индоевропейцы? кто их потомки сегодня русские,таджики,караимы,азербайджанцы или турки?

Уйсуны тоже были номадами. Как я думаю это Ваши самые, что ни есть протоказахи с гаплотипом R1a. При контакте с хуа жужанями получаете гаплотип С3 и N.

[elimkaz]

Уйсуны тоже были номадами. Как я думаю это Ваши самые, что ни есть протоказахи с гаплотипом R1a. При контакте с хуа жужанями получаете гаплотип С3 и N.

Дело в том,что когда говорят первыми номадами были индоевропейцы то тут надо уточнить антропологию мы имеем ввиду или гаплогруппу индоевропейцев. Если индоевропейцы номады были туранской расы и при этом были носителями гаплогруппы R1a и R1b то к сожалению термин индоевропейцы здесь не уместен.

[bek_nur]

Самые древние гаплогруппы R происхождением из Центральной Азии, у техже кыпчаков R1b древнее чем у британцев, тоесть по сути обозначение как индоевропейцы, на мой взгляд не правельное. Туранец - вообще белебертристикак какая то; рассовый тип - южносибиряк, тоже не очень; южный европеоид - тоже не очень, и что остается, нечего. Подходящего термина, (первых номадов от Урала и до Алтая) этнонима еще не придумали.

Евроазиат?

Проалтаец?

Протохун?

[alp-bamsi]

R1b - лишь один род кипчаков, а не все кипчаки

[asan-kaygy]

Точнее R1b1a1 это каракипчаки, а R1b1a2 это уже европейцы в основном.

[enhd]

Точнее R1b1a1 это каракипчаки, а R1b1a2 это уже европейцы в основном.

Как это мутанты развивались? (Стало мне весело вспоминав холливудский фильм о мутантов )

R1b1a1 ---> R1b1a2

или

R1b1a2 ---> R1b1a1

или вообще

R1b1 производит двух мутантов "а1" и "а2" где то условно одном месте условно одно время?

Вообще каковы связи то?

[bek_nur]

Точнее R1b1a1 это каракипчаки, а R1b1a2 это уже европейцы в основном.

Европейцы - дети казахских кара кыпчаков

Даешь каждому каракыпчаку в Европе по "бейлику", пусть правят

[АксКерБорж]

Дело в том,что когда говорят первыми номадами были индоевропейцы то тут надо уточнить антропологию мы имеем ввиду или гаплогруппу индоевропейцев. Если индоевропейцы номады были туранской расы и при этом были носителями гаплогруппы R1a и R1b то к сожалению термин индоевропейцы здесь не уместен.

Мне кажется много шума из ничего и подменяются разные понятия.

Ведь никакого дела нет в антропологии, сейчас мои дети, к примеру, на 60% монголоиды, а через пару поколений могут стать на 60% европеоиды.

Но ведь самое главное не это, а преемственность в ДНК (по народному кан - кровь или этносоставляющая), а также язык, культура и традиции.

Если я в этом прав, то так называемые "андроновцы" (а на самом деле это никакие не андроны или андреи), скифы, саки и другие европеодидные кочевники-скотоводы территории Казахстана и прилегающих регионов это никакие не иранцы и не кто-то, а тюрки - прямые предки современных кочевых тюрков.

Сами себе представьте, если их внешность была другая, но ДНК, язык, культура (быт) и традиции были один в один, к примеру, с казахскими, то какие они иранцы или славяне?

[enhd]

...

Но ведь самое главное не это, а преемственность в ДНК (по народному кан - кровь или этносоставляющая), а также язык, культура и традиции....

Да, Вы говорите правильно.

По ДНК ув. АксКерБорж халха-монгол, по роду из ойротов (хэрэйд - кэрэит), по внешности не совсем монгол я бы сказал выглядит как азербайджанец.

По языку дело стоит гораздо хуже. Человек насовсем забыл свой настоящий язык халха-монгольский, т.е. полностью окипчакизировался.

[Rust]

Мне кажется много шума из ничего и подменяются разные понятия.

Ведь никакого дела нет в антропологии, сейчас мои дети, к примеру, на 60% монголоиды, а через пару поколений могут стать на 60% европеоиды.

Но ведь самое главное не это, а преемственность в ДНК (по народному кан - кровь или этносоставляющая), а также язык, культура и традиции.

Если я в этом прав, то так называемые "андроновцы" (а на самом деле это никакие не андроны или андреи), скифы, саки и другие европеодидные кочевники-скотоводы территории Казахстана и прилегающих регионов это никакие не иранцы и не кто-то, а тюрки - прямые предки современных кочевых тюрков.

Сами себе представьте, если их внешность была другая, но ДНК, язык, культура (быт) и традиции были один в один, к примеру, с казахскими, то какие они иранцы или славяне?

АКБ - а есть доказательства того, что "андроновцы", скифы, саки и другие европеоидные кочевники территории совр. Казахстана говорили на тюркских языках?

[asan-kaygy]

Как это мутанты развивались? (Стало мне весело вспоминав холливудский фильм о мутантов )

R1b1a1 ---> R1b1a2

или

R1b1a2 ---> R1b1a1

или вообще

R1b1 производит двух мутантов "а1" и "а2" где то условно одном месте условно одно время?

Вообще каковы связи то?

Это паралельные субклады. Вопрос из категории кто является отцом вы своему брату или он вам?