Тюркизация древних монголоязычных кочевников

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 09:25, Chial сказал:

Туркмены хотя бы

Предупреждаю, у туркменов есть немало типажей довольно с монголоидными признаками

(потомки средневековых огузов), также у исследованных среднеазиятских и иранских туркмен

найден Q (соответственно 10% и 40%).

1. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, даёт следующее описание антропологии туркмен:

Несмотря на несомненное тюркское происхождение, засвидетельствованное языком, историческими данными и народными преданиями, тип туркмен менее всего можно назвать чисто тюркским. «Кочевники, — говорит Вамбери, — испокон веков занимавшиеся систематически набегами и грабежом, находившиеся в самом живом общении с персами, афганцами, таджиками, узбеками, казаками, каракалпаками и кавказцами, весьма мало могли сохранить в чистоте первоначальный тип, который в настоящее время представляет смесь старотюркского с арийским». Более чистый тип сохранили чаудары, отличающиеся более слабым телосложением и меньшей головой, чем у киргизов, более коническим, чем круглым черепом, и ростом от 5—6 футов. По мере приближения к южным границам Закаспийской низменности тем более выступают черты иранской примеси, растительность на лице становится обильней, выступание скул менее заметно, и только маленькие, несколько косо расположенные глаза указывают на тюркское происхождение.

2. Если у узбеков лидирует R1a (как у таджиков), у туркменов лидирует R1b (37%). Это тоже древнетюркская гаплогруппа?

[Chial]

Это "таджикская" гаплогруппа R1a была у исторических тюрков с самого начала

R1a доминирует также у киргизов. Они тоже таджики?

[АксКерБорж]

  В 06.02.2013 в 15:10, Chial сказал:

Потом Моголию заняли сяньбийцы - предки основной части современных монголов.

Тогда каким макаром туда втиснулись тюрки 6-8 вв. и куда временно отъехали монголы?

  В 06.02.2013 в 15:10, Chial сказал:

Думаю хунну были R1a (потомки скифов), возможно, Q и N, они ассимилировались с протомонголами (C3) и китайцами (О3):

Генетика пока не дает четких ответов даже по современным народам, а тут выводы о хуннах и скифах.

[АксКерБорж]

  В 07.02.2013 в 07:00, alp-bamsi сказал:

доказано что, тюркские и монгольские языки родственны.

Увы, не доказано, также как и многое другое в тюрко-монгольской каше.

Тому прямое подтверждение, к примеру, выводы немецкого лингвиста Герхарда Дёрфера, кстати предоставленные ув.Chial'ом (отсюда и масса тюркизмов в монгольских):

«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 09:54, Chial сказал:

Это "таджикская" гаплогруппа R1a была у исторических тюрков с самого начала

R1a доминирует также у киргизов. Они тоже таджики?

а вы уверены что, у киргизов оно было с самого начала?

К вашему сведению, у кыргызов 41% - R1a, 33% - C3.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 11:39, АксКерБорж сказал:

Увы, не доказано, также как и многое другое в тюрко-монгольской каше.

Тому прямое подтверждение, к примеру, выводы немецкого лингвиста Герхарда Дёрфера, кстати предоставленные ув.Chial'ом (отсюда и масса тюркизмов в монгольских):

ой, надоели мне эти Гахрамон Гумбатовы и Дерферы!

доказано даже родственность тюркского языка с корейским и японским! А с монгольским тем более!

[asan-kaygy]

Думаю, любые реконструкции свыше 1000 лет страдают большой долей условностью.

У огузов было 24 племени, у туркмен в основном потомки саларов + еще несколько родов но не все 24 рода, бывшие у огузов.

П.С. ИмХО С3 конечно же не было мажорной гаплогруппой, но могло достигать и значимых процентов (до 10-20 %), хотя аргументов в пользу этого просто нет.

[bek_nur]

Возможно тюркский язык и объеденял все эти разношёрстные племена, тоесть язык знати, элиты.

[alp-bamsi]

В 1897 году туркмен было 287000 душ. В 1917 г. казахских аргынов было 890000 душ.

[asan-kaygy]

Не стоит абсолютизировать только мужскую линию.

[asan-kaygy]

  В 07.02.2013 в 12:08, alp-bamsi сказал:

В 1897 году туркмен было 287000 душ. В 1917 г. казахских аргынов было 890000 душ.

Эти цифры взяты с потолка. Оценки Масанова более взвешены.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 12:19, asan-kaygy сказал:

Эти цифры взяты с потолка. Оценки Масанова более взвешены.

Это вы про численнность аргынов?

[asan-kaygy]

  В 07.02.2013 в 12:21, alp-bamsi сказал:

Это вы про численнность аргынов?

Это про все цифры Тынышпаева.

[asan-kaygy]

  В 07.02.2013 в 12:21, alp-bamsi сказал:

Это вы про численнность аргынов?

Это про все цифры Тынышпаева.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 12:24, asan-kaygy сказал:

Это про все цифры Тынышпаева.

По Масанову аргынов было сколько?

Думаю не меньше чем туркменов, кыргызов и каракалпаков вместе взятых.

[АксКерБорж]

  В 07.02.2013 в 11:48, alp-bamsi сказал:

ой, надоели мне эти Гахрамон Гумбатовы и Дерферы!

доказано даже родственность тюркского языка с корейским и японским! А с монгольским тем более!

Вы еще себя бы сравнили с Дёрфером.

Тюркские и монгольские абсолютно не родственные, наличие в монгольских огромной массы тюркизмов - прямой результат ассимиляции тюркских остатков "калмак", наличие в тюркских небольшого числа монголизмов - имхо соседство и войны начиная с 15 в.

[alp-bamsi]

  В 07.02.2013 в 13:45, АксКерБорж сказал:

Вы еще себя бы сравнили с Дёрфером.

Тюркские и монгольские абсолютно не родственные, наличие в монгольских огромной массы тюркизмов - прямой результат ассимиляции тюркских остатков "калмак", наличие в тюркских небольшого числа монголизмов - имхо соседство и войны начиная с 15 в.

И кто из них относится к алтайской семье? Тюрки или монголы?

[elimkaz]

  В 06.02.2013 в 20:12, Chial сказал:

На что отвечает Юрган:

Так что С3 только в самых поздних могильниках.

Haplogroup.narod.ru:

Древние тесты ДНК показали, что хунну были уже гибридные люди 2000 лет назад, со смешанной европейской и Северо-Восточно азиатскими линиями Y-ДНК и мтДНК.

Уважаемый Chial что вы скажите на это? на молгени уже обсуждалась это тема и я покажу несколько отрывков из этой темы.

сообщения от ssm:

Re: Гаплотип С3 древних хуннов из некрополя Эгийн-Гол

« Ответ #19 : 24 Июнь 2010, 15:06:49 »

Планиграфия Эдзин-Гола типична для могильников сюнну (хунну) такого типа. Группы (или участки) состоят из курганов и жертвенных человеческих захоронений вокруг них, расположенных по определенной системе. Подробно см. мою книгу "Дырестуйский могильник", Спб, 1998 или статьи (список на сайте

xiongnu.atspace.com

В Эдзин-Голе жертвенные не раскапывались. Это памятник не может быть датирован ранее 1 в. до н.э., скорее 1 в. н.э. поэтому никакого плиточного участка быть не может, равно как и сяньбийского.

и еще вот от ssm:

Да, все три сектора принадлежат примерно к одной эпохе - не ранее 1 в. до н.э. или скорее - 1 в. н.э. Это безусловно хуннская эпоха и до Таншихуая, до возникновения сяньбийской державы. СЯньбийские погребения до сих пор археологически не определяются однозначно, видимо потому, что сяньби - скорее собирательное понятие нежели кокретный этнос. Есть группа памятников, которые типологически датируются чуть позже хуннских (пример - 400 могил в Ламадунь), поэтому их автоматом относят к сяньбийским, но доказательствами никто себя не утруждает .

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1563.15.html

[asan-kaygy]

  В 07.02.2013 в 12:28, alp-bamsi сказал:

По Масанову аргынов было сколько?

Думаю не меньше чем туркменов, кыргызов и каракалпаков вместе взятых.

Меньше

ПС Почитайте его книгу

[Chial]

  В 07.02.2013 в 11:46, alp-bamsi сказал:

К вашему сведению, у кыргызов 41% - R1a, 33% - C3.

В целом у кыргызов доминирует R1a:

  Показать контент

в 2001 году, были опубликованы

данные Спенсера Уэллса по гаплогруппному

распределению среди киргизов:

63% тестированных киргизов (33 из 52)

имели гаплогруппу R1a1a-M17 [2].

В работе 2009 года были опубликованы

гаплогруппы киргизов, собранных в рамках

программы National Genographic.

50% (77 из 154) киргизов, относились к

гаплогруппе R1a1a-M17 [3].

В работе О.А. Балаганской эти данные бы-

ли представлены полностью и дополнены тес-

тированными киргизами Мургабского района

Горно-Бадахшанской АО Таджикистана. В ито-

ге в Нарынской и Таласской области были со-

браны 140 образцов, а в Мургабском районе

106 образцов.

В общем, среди 246 тестированных кирги-

зов, были обнаружены следующие гаплогруп-

пы:

R1a1a-M198 - 42,1% (104);

С-М130 (большая часть из них относятся к

С3с) – 33,1% (81);

N1b-P43 – 12,1% (30).

Китайские киргизы (2010 год):

31 из 45 человек (68,8%)

относятся к гаплогруппе R1a1-M17.

  В 08.02.2013 в 00:41, elimkaz сказал:

Да, все три сектора принадлежат примерно к одной эпохе - не ранее 1 в. до н.э. или скорее - 1 в. н.э. Это безусловно хуннская эпоха и до Таншихуая, до возникновения сяньбийской державы.

Хунну – это результат смешения R1a с C3, я не говорил они только R1a.

[alp-bamsi]

  В 08.02.2013 в 00:41, elimkaz сказал:

В Эдзин-Голе жертвенные не раскапывались. Это памятник не может быть датирован ранее 1 в. до н.э., скорее 1 в. н.э. поэтому никакого плиточного участка быть не может, равно как и сяньбийского.

и еще вот от ssm:

Да, все три сектора принадлежат примерно к одной эпохе - не ранее 1 в. до н.э. или скорее - 1 в. н.э. Это безусловно хуннская эпоха и до Таншихуая, до возникновения сяньбийской державы. СЯньбийские погребения до сих пор археологически не определяются однозначно, видимо потому, что сяньби - скорее собирательное понятие нежели кокретный этнос. Есть группа памятников, которые типологически датируются чуть позже хуннских (пример - 400 могил в Ламадунь), поэтому их автоматом относят к сяньбийским, но доказательствами никто себя не утруждает .

хитрожопые европеоидные тюрки как всегда будут сваливать все то, что касается С3 - на монголов и их предков.

а свои гаплогруппы пихать на прототюрков

[alp-bamsi]

  В 08.02.2013 в 05:48, Chial сказал:

В целом у кыргызов доминирует R1a:

Хунну – это результат смешения R1a с C3, я не говорил они только R1a.

1. ну ошибся в 1%, и че? 42 доминурует над 33?

2. результаты кыргызов показатели прототюрков что ли?

[Hooker]

  Цитата

Хунну – это результат смешения R1a, С3

У кого из этих родной язык тюркский?

Не вижу среди хуннов достаточных представителей N1c или Q.

Выходит так,что R1a говорил на славяно-булгарском,С3 говорил на монгольском,N1c или Q говорил на тюркском!

В результате смешения этих 3-х языков появился и современный монгольский.

[alp-bamsi]

1. он выдает желаемое за действительное (у узбеков главная гаплогруппа R1a)

2. славяне R1, угры, булгары - N, тюрки, монголы, тунгусоманьчжуры - С3

[Hooker]

  В 08.02.2013 в 06:24, alp-bamsi сказал:

он выдает желаемое за действительное (у узбеков главная гаплогруппа R1a)

R1a это гаплогруппа сартов или славян?