Уйгурское идикутство

[кылышбай]

15 часов назад mechenosec написал:

Ну, вы совсем не понимаете о чём говорите, взаимные переходы были туда-сюда до самого уничтожения, к примеру Аюка хан воспитывался у тестя в Джунгарии, его подростком привезли в Калмыкию, да и во время уничтожения ,один сборный тумен прорвался на Волгу ,кто убегал в Горный Алтай и Бухару тем не повезло , первых не оставили в покое, Цины пришли туда ,вторые ассимилировались и стали узбеками, у нас зюнгар хватает ,даже казачий полк такой был ,станица Зюнгарская, со мной работает зюнгар из рода хо-меркит.

ну у казахов и ногайцев тоже были "переходы". но ведь этн. база совр. калмыков сформировалась как раз из этих торгоутов совершивших этот переход из Иртыша на Яик  и эти ваши предки уже с этого момента были заняты ногайцами, казаками и Кубанью, а те ребята с Джунгарии были заняты нами и маньчжурами. у каждого пошла своя история (как когда после того как часть "узбеков-татар" сгруппировалась на Яике вокруг мангытов, а часть - на Сырдарье вокруг урусидов. и у них были потом такие же переходы, но начало формированию ногайцев и казахов уже было дано)

[mechenosec]

10 часов назад кылышбай написал:

ну у казахов и ногайцев тоже были "переходы". но ведь этн. база совр. калмыков сформировалась как раз из этих торгоутов совершивших этот переход из Иртыша на Яик  и эти ваши предки уже с этого момента были заняты ногайцами, казаками и Кубанью, а те ребята с Джунгарии были заняты нами и маньчжурами. у каждого пошла своя история (как когда после того как часть "узбеков-татар" сгруппировалась на Яике вокруг мангытов, а часть - на Сырдарье вокруг урусидов. и у них были потом такие же переходы, но начало формированию ногайцев и казахов уже было дано)

Опять же не так ,у казахов и ногайцев разные гаплы ,у вас разное происхождение. У нас по другому , гаплы ойратов что в Монголии, что в Китае ,что в России ,практически идентичны, мы ойраты один народ, у нас одно происхождение.

[Идикут]

12 hours ago, кылышбай said:

1. зачем вы мне в соты раз пишите про то, что казахи появились в Джунгарии после падения ДХ? я где то писал что казахи в СУАР живут со времен ЧХ?

2. да хоть переженятся они между собой все карлуки и идыкутские уйгуры это два разных народа

Вы рассматривайте племенной состав казахов как отдельные народности? 

ягма (токуз огузы), карлуки + идыкуты (токуз огузы) и есть современные уйгуры

Идыкуты являются крупным компонентом в нашем этногенезе. 

 

[кылышбай]

12 часов назад Идикут написал:

1. Вы рассматривайте племенной состав казахов как отдельные народности? 

2. ягма (токуз огузы), карлуки + идыкуты (токуз огузы) и есть современные уйгуры

3. Идыкуты являются крупным компонентом в нашем этногенезе. 

 

1. нет

2. не спорю

3. не спорю

[RedTriangle]

Я так смотрю здесь пишется фантастика всякая, что нынешние уйгуры повторяют древних и нынешние уйгуры имеют права на Джунгарию и казахи вообще никто на этих землях.

Не умеющий дискутировать неадекватный Баурчук, попавший впросак со своими источниками в прошлый раз, прорвался еще раз и заново утверждает что казахов было пару тысяч на Алтае. Покажете пруфы, образованный Советским Союзом уйгур?

Почитайте эту ветку

Не имел желания вступать в дискуссию с определенными людьми и выбирать такой подбор слов. Однако когда пишется что уйгуры автохтонны в Джунгарии, а казахи никто, считаю необходимым ответить, чтобы читатели видели мягко говорю другую сторону.

[RedTriangle]

13 часов назад Идикут написал:

Вы рассматривайте племенной состав казахов как отдельные народности? 

ягма (токуз огузы), карлуки + идыкуты (токуз огузы) и есть современные уйгуры

Идыкуты являются крупным компонентом в нашем этногенезе. 

 

А оседлое и древнее население городов  в Таримском бассейне куда исчезли?

Почему их не приводите? Это ведь ваши предки

[Zake]

Не могли скудные оазисы ВТ прокормить большое количество  оседлого населения. Кочевникам-могулам и пр  НЕКУДА была оседать, за исключением верхушки и т.д. 

ДНЕВНИК АНГЛИЙСКОГО ПОСОЛЬСТВА В КАШГАР

В 1873-1874 г.

 

"...На Кашгарской территории существует тринадцать таких отдельных поселений, за исключением гористых Воханского и Сарыкульского округов, АРИАНСКОЕ население которого совершенно ДРУГОГО рода и языка, чем турки и татары всей остальной территории; притом все население страны оседлое...

... Земледелие зависит тут совершенно от запасов вод. А количество ВОДЫ, вследствие небольших размеров рек, ОГРАНИЧЕНО ДО КРАЙНОСТИ..."

 

 

[Zake]

Г.Е. Грум-Гржимайло. Неизведанные страны Средней Азии. Турфан. (Отрывки из записок) // Русский вестник, 1892, № 9, 11, 12.
 

"...Население Турфана исключительно земледельческое; оттого-то здесь так много селений и так мало городов. Впрочем, еще и другая причина препятствует образованию в этой стране крупных центров оседлости. Эта ПРИЧИНА — ОТСУТСТВИЕ значительных масс проточной ВОДЫ. Самые крупные из речек Турфана — это Булурюк-Баур [у Регеля Булук], Кара-ходжа и Пичанская. На их берегах издавна существовали значительные города древности, да и теперь Турфан, Лукчин и Пичан не перестали еще играть роли главных адмистративных и торговых центров страны.

Развалины древних резиденций турфанских правителей поражают массивностью своих сводов и стен, но в общем размеры их незначительны. Это были скорее замки, чем города..."

[Zake]

27 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Угу, ~ 20 млн уйгуров и 10 млн ханьцев живёт в "скудных оазисах", а пару-тройка миллионов могулов (=уйгуров) кои были несомненно в Тариме у Zake прокормиться не смогли) Ну не шмогли, ну не шмогли. И все разом ушли в суровый ветрянный и не плодородный северо-восточный Казахстан)

Не занимайтесь пропагандой. Это не политическая площадка ей-богу. Ищите другую целевую аудиторию - идите фричьте на телевизоре)

Уйгур, ты  не  в курсе про успехи медицины 19-20 вв (в перв очередь по борьбе с младенческой и детской смертностью) и зеленую революцию  в 20 веке? 

По ходу не в курсе! Тогда дальше фантазируй!

[кылышбай]

23 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

1. Только после падения каганата. Могулы тоже какое-то время контролировали данную территорию.  Туркестанский Алтай - это два шага и Западная Монголия т.е. родовой юрт Токуз Огузов. Зря вы не хотите понимать что Вам пишет Идикут о политической и этнической правопреемственности. Даже кидани предложили уйгурам ВТ вернуться на родовые земли (зап. Монголию), а Абаоцзы и вовсе умиленно пишет, что уйгуры ы конец забыли быт своих предков, а их каган живёт во дворце вместо войлока. Это 11 век н.э. Вы должны понять банальную вещь, что идыкутские уйгуры и есть прямые непосредственные предки современных уйгуров и никого больше.

2. Не буду втягиваться в политические споры в очередной раз. Просто скажу Вам как думающему человеку: это не правда. Современные казахи СУАР (99,9%) это потомки переселенцев 20 века н.э. Казахи никогда не контролировали синьзянский Алтай с 18 века н.э. и было их там на время кочёвок от силы пара тысяч. Никакой политической, этнической, исторической преемственности и государственного континуитета у них на этих землях нет. Это тоже самое что сказать, что северный Казахстан принадлежит русским, русские заселились там с 18 века.

1. это то понятно, но разговор с Идыкутом был про идыкутских уйгуров

2. казахи пришли в СУАР еще в 18 в. да, это не было массовой откочевкой сотен тысяч кочевников, может вначале и вправду было неск. подродов и пару тысяч, но факт есть. миграция казахов туда продолжались вплоть до сер. 20 в.

[кылышбай]

11 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

Угу, ~ 20 млн уйгуров и 10 млн ханьцев живёт в "скудных оазисах", а пару-тройка миллионов могулов (=уйгуров) кои были несомненно в Тариме у Zake прокормиться не смогли) Ну не шмогли, ну не шмогли. И все разом ушли в суровый ветрянный и не плодородный северо-восточный Казахстан)

Не занимайтесь пропагандой. Это не политическая площадка ей-богу. Ищите другую целевую аудиторию - идите фричьте на телевизоре)

ну раз вы совр. цифрами оперируете то вот вам др. данные:

Или-Казахский автономный округ (почти полное повторение исторической Джунгарии):

 

• Китайцы (ханьцы): 45,2 %
• Казахи: 25,4 %
• Уйгуры: 15,9 %
• Дунгане: 8,3 %
• Монголы: 1,69 %
• Сибо: 0,83 %

ну и как до недавнего времени кочевники-скотоводы казахи оказались более многочисленными чем якобы автохтонные там оседлые уйгуры?

[Бахтияр]

В 05.04.2018 в 12:14 цеванрабдан написал:

вспоминается фраза удивления Вильгельма Кейтеля при виде французов во время подписании Акта о капитуляции немецкой армии: " а эти, тоже нас победили? ".

ни духа, ни умения никогда не было и не будет у уйгуров для уничтожения зюнгаров.

даже сегодня в СУАР уйгуры время от времени вырезая китайцев, даже близко не подходят к синьзянским калмыкам. справедливости ради, надо сказать, что к казахам тоже не подходят.)

Ты давай ка осторожнее на поворотах, есть что сказать пиши с аргументами и источниками. Ты вообще там был? Там монголов режут также как и ханьцев и других не мусульман. Казахи тюрки мусульмане, с чего их уйгурам резать?  

Цитата

 

Василий Бурков также говорил, что «хотя его, Амурсану, к тому за начальника объявлен, токмо звали, чтоб приехал жить на р. Илю, где обыкновенно контайшинские владельцы жили, но он, Амурсана, туда не ехал, а звал их к себе на оное урочище Боротай. И напоследок за оное несоглашение сделалась между ними новая ссора, почему Амурсана сего 1756 г. в генваре с хотонами на тех несогласившихся контайшинцев напал и разбил, а после того те помогающие хотоны неведомо с чего на него, Амурсану, напали. И между ими друг на друга еще были нападения, но Амурсана напоследок, не видя надежды хотонов победить, ушел на Илю реку, где и жил марта до последних чисел...».

 

После этих событий уйгуры около года контролировали Или, и за это время уйгуры обратили в Ислам минимум около десятка тысяч ойратов, если не больше. И далее ойраты тысячами переходили к нам, пока окончательно Цины не утвердились.  

[Бахтияр]

В 06.04.2018 в 15:52 RedTriangle написал:

Я так смотрю здесь пишется фантастика всякая, что нынешние уйгуры повторяют древних и нынешние уйгуры имеют права на Джунгарии и казахи вообще никто на этих землях.

Не умеющий дискутировать неадекватный Баурчук, попавший впросак со своими источниками в прошлый раз, прорвался еще раз и заново утверждает что казахов было пару тысяч на Алтае. Покажете пруфы, образованный Советским Союзом уйгур?

Почитайте эту ветку

Не имел желания вступать в дискуссию с определенными людьми и выбирать такой подбор слов. Однако когда пишется что уйгуры автохтонны в Джунгарии, а казахи никто, считаю необходимым ответить, чтобы читатели видели мягко говорю другую сторону.

Что понимаете под Джунгарией?

Если Илийский край то это исторически наши земли, на протяжении как мин. тысячи лет предки наши там проживали, в т.ч. и во времена ДХ. Собственно, ойраты эти земли у нас забрали после распада Могулистана. Если Тарбагатай (Чугучак) и Алтай, то там менее было нашего присутствия, особенно на Алтае. Также у нас есть этнографическая группа чугучакских, у них есть своя зафиксированная история, их собственного хроникера, некоего Чугучаки, они схожи с казахами, по материнской линии они преимущественно казахи, ойраты, татары и другие, занимались торговлей и скотоводством, жили в т.ч. в юртах.  

 

Я не понимаю вашей претензии? Вы претендуете на то что казахи коренной народ севера СУАР? Да, казахи там живут с момента прихода в регион Китая, до этого нет. Если же пары сотен лет достаточно для того чтобы стать коренным, то да коренные. Это зафиксировано в источниках, потуги некоторых сектантов от истории о некоем сказочном Мунгулистане, не имеют отношения к исторической науке. 

 

Насчет, того что нас образовал СССР.

Да, уйгуры не имели собственного самоназвания, много кто его не имел, раз на то пошло, в т.ч. и вы долгое время не имели пока чужое название не приняли, ведь казак, это экзоэтноним изначально. Но наличие или отсутствие самоназвания не ключевой критерий этничности. 

Документы есть у вас? директивы партии, что есть? Кроме неуемного желания своровать побольше нашей истории у таких как вы ничего по сути нет. Но есть научные работы англоязычных исследователей, например, Дэвида Брофи, где он на архивных данных доказывает, что СССР не имел отношения к формированию уйгурской идентичности, этот процесс начался задолго до СССР, среди дискуссий зарождавшейся интеллигенции, которые осознавали острую необходимость в такой идентичности.

 

 

[Бахтияр]

В 06.04.2018 в 16:59 Zake написал:

Не могли скудные оазисы ВТ прокормить большое количество  оседлого населения. Кочевникам-могулам и пр  НЕКУДА была оседать, за исключением верхушки и т.д. 

ДНЕВНИК АНГЛИЙСКОГО ПОСОЛЬСТВА В КАШГАР

В 1873-1874 г.

 

"...На Кашгарской территории существует тринадцать таких отдельных поселений, за исключением гористых Воханского и Сарыкульского округов, АРИАНСКОЕ население которого совершенно ДРУГОГО рода и языка, чем турки и татары всей остальной территории; притом все население страны оседлое...

... Земледелие зависит тут совершенно от запасов вод. А количество ВОДЫ, вследствие небольших размеров рек, ОГРАНИЧЕНО ДО КРАЙНОСТИ..."

 

 

А когда там было большое население? В нач. 18 века, уйгурское население составляло по цинским данным всего 350 к. В это же время некоторые среднеазиатские народы перешли за млн. 

 

ВТ исторически был местом куда шли тюрки утратившую свою государственность, и хунну и кок-тюрки и уйгуры и могулы, и даже некоторые ойраты пытались там скрыться, в т.ч. их последний глава Даваци. 

Кстати, у этого автора (Беллью) есть упоминание про название около кашгарской равнины, Йатти Могул, и он на этом названии строит свою несколько нелепую (для его времени простительно) гипотезу. 

 

У нас вся история расписана в письменных хрониках, тазкира и устных сказаниях. Нам нечего выдумывать относительно своей истории. 

[Бахтияр]

В 06.04.2018 в 15:54 RedTriangle написал:

А оседлое и древнее население городов  в Таримском бассейне куда исчезли?

Почему их не приводите? Это ведь ваши предки

Вот вы сами подумайте, наша история зафиксирована в летописях, и прочих собственных источниках, у нас целая традиция была написания своей истории, об этом и Валиханов пишет и цинские источники и само наличие этих летописей говорит об этом. И вот в них указываются наши этнические предки, генеалогии аристократии, войны, миграции, как становились мусульманами и прочее. Там указано что мы тюрки (не иранцы, которых мы ассоцируем стереотипно с галчой и люлями), что наша мифология ведет к Огуз-хану (а не к иранским шахам или мифическому пра-предку таджиков Бобои-Дехкону, например), говорится о старинных тюркских городах, об обычаях тюркских, титулатуре тюркской, даже о том как оседали и стали жить в городах, и абсолютно ничего об иранцах, ноль. Мы о них узнали только в 20 веке, наверное только во второй половине,  ближе к 90-м. Где этническая преемственность? Как у китайцев, итальянцев, греков, армян, персов, грузин. У нас этого нет. Так с чего нам делать чужих своими отцами? Тем более это большой грех по Исламу, есть целый хадис этому посвященный. Мы знаем свою историю и всегда знали, носители нашей истории это наши беги и ахуны которые донесли историю до наших времен.

Так кого нам слушать вас казахов и русских, или своих предков?

 

Куда они делись, аборигены? Частью вытеснили, частью убили (как хотано-саков), часть ассимилировали в бесконечных тюркских волнах миграций. 

 

Я вас казахов в некотором смысле понимаю, зафиксированной письменной истории нет, язык кипчакский вряд-ли отношение имеет к тюркским каганатам, генетически частью пришли со средневековыми монголами, т.к. когда наши (огузов и карлуков) предки создавали каганаты, часть ваших предков жила вместе с оскорбляемыми вами монголами и тунгусами где то в Маньчжурии, даже кочевниками не были скорее всего, другая где то на периферии тюркского мира. Просто так сложилось, что вам достались самые плохие земли в Улусе Джучи, лучшие достались все же татарам (особенно крымским) и ногайцам, они и пострадали более всех от восходящего русского государства, даже узбеки Шейбани умудрились свалить оттуда в более благодатные земли, вам же не оставалось там ничего другого кроме как вести кочевой образ жизни, пока советы вас драматически насильно не седентиризировали, по этой причине вы и сохранили лучше всех наверное племенное деление, сделали из него некий сакральный культ, да молодцы, насчет этого. Были бы у вас лучшие земли, судьба была бы незавидной.

Но я не понимаю мы то причем? Мы что вам сделали? С чего вы пытаетесь оболгать нашу историю и приворовать ее? В 15 веке жили с вами дружно, наш чагатаид даже дал вашим джучидам земли, ну в 16 воевали, а как иначе? нашим было не по себе что утратили столько земель, ну сами виноваты были; в 17 были союзниками, ханы роднились. Был момент, правда с ойратами, мы были на их стороне, ну далее то у нас не было конфликтов, даже с родными вам кыргызами у вас их было больше, не говоря уже про родных вам узбеков. Во времена Илийского султаната приняли ваших беглецов, не выдали их царизму, приняли бой с ними ради вас (по крайней мере наши так думали, мотивы русских возможно были и другие), во времена ВТР дали равные права и возможности, и за это в благодарность мы получили удар в спину от вашего Оспана Исламулы, ныне сакрализованного батыра у вас, а теперь насмешки над нашей историей, ее оболгание и обворовывание. Нам как после всего этого реагировать?

[RedTriangle]

1 час назад Бахтияр написал:

Что понимаете под Джунгарией?

Если Илийский край то это исторически наши земли, на протяжении как мин. тысячи лет предки наши там проживали, в т.ч. и во времена ДХ. Собственно, ойраты эти земли у нас забрали после распада Могулистана. Если Тарбагатай (Чугучак) и Алтай, то там менее было нашего присутствия, особенно на Алтае. Также у нас есть этнографическая группа чугучакских, у них есть своя зафиксированная история, их собственного хроникера, некоего Чугучаки, они схожи с казахами, по материнской линии они преимущественно казахи, ойраты, татары и другие, занимались торговлей и скотоводством, жили в т.ч. в юртах.  

 

Я не понимаю вашей претензии? Вы претендуете на то что казахи коренной народ севера СУАР? Да, казахи там живут с момента прихода в регион Китая, до этого нет. Если же пары сотен лет достаточно для того чтобы стать коренным, то да коренные. Это зафиксировано в источниках, потуги некоторых сектантов от истории о некоем сказочном Мунгулистане, не имеют отношения к исторической науке. 

 

1, Джунгария это вся степная зона севера СУАР, где жили кочевники и землю не обрабатывали. То есть там могли жить лишь кочевники.

2. Уйгуры нынешние это не повторение могулов, и конечно не повторение древних уйгуров. Вы возникли после последнего компонента в вашем этногенезе -- после ассимиляции части могулов. Из этого следует что вы не можете претендовать и говорить что якобы современные уйгуры это коренные жители Джунгарии. Вы раньше выдвигали этот тезис, говоря что могулы имеют прямую связь с нынешними уйгурами, на что я вам ответил что казахи имеют наверное более прямую связь с Золотой Ордой, но спорить что казахи автохтоны в дальних частях ЗО смешно. Вы тогда кстати не ответили.

3. Я утверждаю что уйгуры это по большой части потомки оседлого населения периоду Могулистана, где могулов кочевых было меньше. Для аналогии, это было бы то же самое если казахи нынешние посмешались бы с русскими, где удел вторых составлял бы 80% этногенеза, почти повторяя культуру русских и скорее всего язык, но эти европеоидные околорусские ребята претендовали бы на все наследие казахской культуры и истории. Пример грубый, но просто чтобы яснее было.

4. Я знаю когда казахи начали именно заселять джунгарию и они это сделали раньше уйгуров. Поэтому казахи не коренные(?), но более коренные чем уйгуры. Просьба не аргументировать пригнанными из Тарима земледельцев которые выполняли специальные миссии.

1 час назад Бахтияр написал:

Насчет, того что нас образовал СССР.

Да, уйгуры не имели собственного самоназвания, много кто его не имел, раз на то пошло, в т.ч. и вы долгое время не имели пока чужое название не приняли, ведь казак, это экзоэтноним изначально. Но наличие или отсутствие самоназвания не ключевой критерий этничности. 

Документы есть у вас? директивы партии, что есть? Кроме неуемного желания своровать побольше нашей истории у таких как вы ничего по сути нет. Но есть научные работы англоязычных исследователей, например, Дэвида Брофи, где он на архивных данных доказывает, что СССР не имел отношения к формированию уйгурской идентичности, этот процесс начался задолго до СССР, среди дискуссий зарождавшейся интеллигенции, которые осознавали острую необходимость в такой идентичности.

Это все мимо, потому что я и грамма этого не говорил и такие тезисы не выдвигал. Ваш соплеменник сказал что он имеет хорошее советское образование, когда я неуч. "Образованный Советским Союзом Уйгур" это просто обращение к вашему соплеменнику

Просьба читать внимательно, я в отличии от вашего соплеменника не хамлю в адрес целого народа и племени.

[RedTriangle]

2 минуты назад Бахтияр написал:

Вот вы сами подумайте, наша история зафиксирована в летописях, и прочих собственных источниках, у нас целая традиция была написания своей истории, об этом и Валиханов пишет и цинские источники и само наличие этих летописей. И вот в них указываются наши этнические предки, генеалогии аристократии, войны, миграции, как становились мусульманами и прочее. Там указано что мы тюрки (не иранцы, которых мы ассоцируем стереотипно с галчой и люлями), что наша мифология ведет к Огуз-хану (а не к иранским шахам или мифическому пра-предку таджиков Бобои-Дехкону, например), говорится о старинных тюркских городах, об обычаях тюркских, титулатуре тюркской, даже о том как оседали и стали жить в городах, и абсолютно ничего об иранцах, ноль. Мы о них узнали только в 20 веке, наверное только во второй половине,  ближе к 90-м.

Бахтияр, еще раз, читайте внимательно. Не вырывайте из контекста. Ваш соплеменник якобы привел весь список народов которые "родили" нынешних уйгур. Там не было вообще упомянуто оседлое население. Это бред. 

В отличии от него, я признаю автохтонный домонгольский компонент казахского народа.

6 минут назад Бахтияр написал:

 Где этническая преемственность? Как у китайцев, итальянцев, греков, армян, персов, грузин. У нас этого нет. Так с чего нам делать чужих своими отцами? Тем более это большой грех по Исламу, есть целый хадис этому посвященный. Мы знаем свою историю и всегда знали, носители нашей истории это наши беги и ахуны которые донесли историю до наших времен.

Так кого нам слушать вас казахов и русских, например, или своих предков?

Преемственность это очень большая тема, пока давайте оставим это и разберем мух от котлет.

 Глупо утверждать что у вас нет генов которые если не тысячелетиями то много веков, вели оседлый образ жизни прямо в центре уйгурского мира, в Тариме, где живет большинство уйгуров. Извините меня, но антропология сама за себя говорит. Учтите, я говорю пока что о частичном наследии, меру определять пока не будем. Речь была об этом.

Оставьте хадис, и не надо только своим предкам верить, а все учитывать. Так сделали турки, и все эти ребята с ближневосточной антропологией считают себя прямыми потоками ребят из Алтая. Говорю потому что нередко с ними контактирую.

[RedTriangle]

20 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Это расизм

не несите бред. Если вы в меньшей степени монголоиды, то это значит что монголоидных предков у вас меньше. Не спешите оскорбляться не вникнув в ничего.

16 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Ваши найманы и кэрэи, потомки хитаев, в СУАР частенько женятся на китайцах. Антропологически от них почти не отличаясь. 

Потомки тюрков уйгуры и кипчаки ещё в 14 веке будучи Сэмуженями не вступали в браки с ханьцами и те тоже. Ибо не себеподобные.

У меня есть родственники моего рода, которые туда перекочевали в свое время. Казахи там очень редко смешиваются с китайцами, так что не врите.

Может для вас мы все азиаты на одно лицо

[RedTriangle]

5 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

У вас предки монголы и хитаи прежде всего. У нас уйгуры, караханиды и доглаты. Поэтому мы с вами антропологически отличаемся. Не нужно предъявлять уйгурам их европеоидность в пользу бредовых гипотез о тохарах и иранцах. К приходу уйгуров их там было с гулькин нос.

почитайте книжки, Уйгур. Вы без пользы проводите время здесь, если у вас все так просто и бредово.

[Le_Raffine]

52 минуты назад Бахтияр написал:

Я вас казахов в некотором смысле понимаю, зафиксированной письменной истории нет, язык кипчакский вряд-ли отношение имеет к тюркским каганатам, генетически частью пришли со средневековыми монголами, т.к. когда наши (огузов и карлуков) предки создавали каганаты, часть ваших предков жила вместе с оскорбляемыми вами монголами и тунгусами где то в Маньчжурии, даже кочевниками не были скорее всего, другая где то на периферии тюркского мира. Просто так сложилось, что вам достались самые плохие земли в Улусе Джучи, лучшие достались все же татарам (особенно крымским) и ногайцам, они и пострадали более всех от восходящего русского государства, даже узбеки Шейбани умудрились свалить оттуда в более благодатные земли, вам же не оставалось там ничего другого кроме как вести кочевой образ жизни, пока советы вас драматически насильно не седентиризировали, по этой причине вы и сохранили лучше всех наверное племенное деление, сделали из него некий сакральный культ, да молодцы, насчет этого. Были бы у вас лучшие земли, судьба была бы незавидной.

Но я не понимаю мы то причем? Мы что вам сделали? С чего вы пытаетесь оболгать нашу историю и приворовать ее? В 15 веке жили с вами дружно, наш чагатаид даже дал вашим джучидам земли, ну в 16 воевали, а как иначе? нашим было не по себе что утратили столько земель, ну сами виноваты были; в 17 были союзниками, ханы роднились. Был момент, правда с ойратами, мы были на их стороне, ну далее то у нас не было конфликтов, даже с родными вам кыргызами у вас их было больше, не говоря уже про родных вам узбеков. Во времена Илийского султаната приняли ваших беглецов, не выдали их царизму, приняли бой с ними ради вас (по крайней мере наши так думали, мотивы русских возможно были и другие), во времена ВТР дали равные права и возможности, и за это в благодарность мы получили удар в спину от вашего Оспана Исламулы, ныне сакрализованного батыра у вас, а теперь насмешки над нашей историей, ее оболгание и обворовывание. Нам как после всего этого реагировать?

Разве Сырдарья, Урал и Иртыш такие плохие земли? Для кочевого скотоводства хорошие.

 

Конфликтов казахов с могулами, да особо не было. Не сравнить, с войнами с джунгарами и даже с теми же узбеками. Ну и потом не забывайте, что казахи поддерживали все акции уйгуров против цинов в Восточном Туркестане.

 

ВТР все таки советский проект. Изначально Оспан Ислам не был частью этого проекта и начал свою борьбу с китайцами намного раньше. Кроме того Оспан не один единственный казах. В армии ВТР было полно казахов, которые воевали и против китайцев и против самого Оспана в последствие. И главное среди самих уйгуров было полно тех, кто держал сторону китайцев. Разве нет?

[RedTriangle]

4 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

Какую идеологию? Если я не согласен с вашей найманской расисткой идеологией, значит уйгуры иранцы?

Вы прикалываетесь? Если нет, то давайте что я там имею по найманскому расизму. Вы мне тезис что джунгария была раньше казахами заселена чем уйгурами простить не можете?

Или искаженный вами про мое желание умножения керейского населения Монголии? Я не керей кстати. Аргументируйте, а то в каждом сообщении пустые ярлыки.

 

4 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

Я в отличие от вас читал литературу по археологии и антропологии своего коренного региона. И об историческом населении Тарима к 10 веку н.э согласно переписи династии Тан. Кочевое население Джунгарии (уйгуры) по Ле Вессьеру, который опирается на танские налоговые переписи, составляло от 800 тыс до 1.5 млн человек. А городское население всего региона от 150- 200 тыс человек, учитывая что уйгуры также уже жили в этих городах. 

Вы понять должны одну простую вещь. Тарим- это вам не средиземноморье, а впадина с пустыней и малочисленными оазисами, где в маленьких сёлах жило автохонное население. 

Вы раскопки старого Гаочана (Турфана) видели? Карашара? Кашгара, Хотана? Там на все 20 городов передняя численность населения к 10 веку была 200 тыс человек. Учитывая что 1/3 из этого числа были тюрками и уйгурами, ибо наши предки контролировали Тарим с 6 века н.э, а уйгуры с 8-ого. Начальники и гор совет говорит по-тюркски, на базаре на иранском, тексты на брахми, а соседи тибетцы. И так в самом Турфане аж до 9 разных языков доходило. Это картина "автохонного" населения Края. А Гаочан кстати если вы не знали основали Гаоцзюй/Гаоче - отсюда и название. Т.е. те же самые уйгуры. Так что давайте без найманских выкрутасов.

Вы давайте одной темы будете придерживаться, а не прыгать.

Конкретно процитированное вами сообщение было ответом на ваш тезис что казахи по большой части потомки монголов и хитаев. Про первое долго можно обсуждать, про второе скажите. Где мы хитаи? Вы про связь с найманами и киданями облажались, приведя профанскую английскую википедию.

[RedTriangle]

1 час назад Бахтияр написал:

Я вас казахов в некотором смысле понимаю, зафиксированной письменной истории нет, язык кипчакский вряд-ли отношение имеет к тюркским каганатам, генетически частью пришли со средневековыми монголами, т.к. когда наши (огузов и карлуков) предки создавали каганаты, часть ваших предков жила вместе с оскорбляемыми вами монголами и тунгусами где то в Маньчжурии, даже кочевниками не были скорее всего, другая где то на периферии тюркского мира. Просто так сложилось, что вам достались самые плохие земли в Улусе Джучи, лучшие достались все же татарам (особенно крымским) и ногайцам, они и пострадали более всех от восходящего русского государства, даже узбеки Шейбани умудрились свалить оттуда в более благодатные земли, вам же не оставалось там ничего другого кроме как вести кочевой образ жизни, пока советы вас драматически насильно не седентиризировали, по этой причине вы и сохранили лучше всех наверное племенное деление, сделали из него некий сакральный культ, да молодцы, насчет этого. Были бы у вас лучшие земли, судьба была бы незавидной.

Ув. Бахтияр, как воспринимать этот текст? Я удивлен.

 

1 час назад Бахтияр написал:

Но я не понимаю мы то причем? Мы что вам сделали? С чего вы пытаетесь оболгать нашу историю и приворовать ее? В 15 веке жили с вами дружно, наш чагатаид даже дал вашим джучидам земли, ну в 16 воевали, а как иначе? нашим было не по себе что утратили столько земель, ну сами виноваты были; в 17 были союзниками, ханы роднились. Был момент, правда с ойратами, мы были на их стороне, ну далее то у нас не было конфликтов, даже с родными вам кыргызами у вас их было больше, не говоря уже про родных вам узбеков. Во времена Илийского султаната приняли ваших беглецов, не выдали их царизму, приняли бой с ними ради вас (по крайней мере наши так думали, мотивы русских возможно были и другие), во времена ВТР дали равные права и возможности, и за это в благодарность мы получили удар в спину от вашего Оспана Исламулы, ныне сакрализованного батыра у вас, а теперь насмешки над нашей историей, ее оболгание и обворовывание. Нам как после всего этого реагировать?

То есть мы все казахи в личке устроили заговор, вспомнив что вы немного помогали джунгарам и решили мстить лично вам и целым народом и государством оболгать вас и украсть вашу историю? 

Единственный тезис и он сильнее, то что казахи раньше заселили Джунгарию. Все. На что из этого обижаться? 

[RedTriangle]

5 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Послушайте, у меня нет желания доказывать вам очевидное. 40% найманов по вашим же шэжэре это хитаи. 

Я вам привел три конкретных аргумента против этого тезиса. Вы не ответили ни по одной.

Шежире найманов вы не знаете, а я знаю. Там вашего хитая нет, есть қатай, БРАТ матая. Какое очевидное? Прочли английскую википедию и уже доктор наук.

Про гаплогруппу вообще промолчите, ибо вы ничего не понимаете.

5 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

 И среднестатистический антропологический вид, наймана и кэрэя от остальных казахов отличить можно даже визуально. Ехали в СУАР и сравните. Мне лично хватило, даже думал, что они ханьцы пока они не начали по-уйгурски говорить)

Чистейший бред. Едьте в западный Казахстан и в восточный(землю найманов), разницы не будет никакой.

[Бахтияр]

54 минуты назад RedTriangle написал:

1, Джунгария это вся степная зона севера СУАР, где жили кочевники и землю не обрабатывали. То есть там могли жить лишь кочевники.

2. Уйгуры нынешние это не повторение могулов, и конечно не повторение древних уйгуров. Вы возникли после последнего компонента в вашем этногенезе -- после ассимиляции части могулов. Из этого следует что вы не можете претендовать и говорить что якобы современные уйгуры это коренные жители Джунгарии. Вы раньше выдвигали этот тезис, говоря что могулы имеют прямую связь с нынешними уйгурами, на что я вам ответил что казахи имеют наверное более прямую связь с Золотой Ордой, но спорить что казахи автохтоны в дальних частях ЗО смешно. Вы тогда кстати не ответили.

3. Я утверждаю что уйгуры это по большой части потомки оседлого населения периоду Могулистана, где могулов кочевых было меньше. Для аналогии, это было бы то же самое если казахи нынешние посмешались бы с русскими, где удел вторых составлял бы 80% этногенеза, почти повторяя культуру русских и скорее всего язык, но эти европеоидные околорусские ребята претендовали бы на все наследие казахской культуры и истории. Пример грубый, но просто чтобы яснее было.

4. Я знаю когда казахи начали именно заселять джунгарию и они это сделали раньше уйгуров. Поэтому казахи не коренные(?), но более коренные чем уйгуры. Просьба не аргументировать пригнанными из Тарима земледельцев которые выполняли специальные миссии.

Это все мимо, потому что я и грамма этого не говорил и такие тезисы не выдвигал. Ваш соплеменник сказал что он имеет хорошее советское образование, когда я неуч. "Образованный Советским Союзом Уйгур" это просто обращение к вашему соплеменнику

Просьба читать внимательно, я в отличии от вашего соплеменника не хамлю в адрес целого народа и племени.

1. Вы конкретно можете ответить? Что вы понимаете под Джунгарией? Или, Тарбагатай, Алтай или все вместе? Теория об уйгурах исконных земледельцах профанация. Но даже если так то в Или всегда были города, от Турфана до Йанги были города и городища такие как Бешбалык, Алмалык, Кайалык, Илибалык, Алмату, вы отрицате что они были? 

2 и 3. Когда казах говорит об уйгурах мне становиться смешно. Давайте так, вы сможете найти пропорции численности кочевого и оседлого и полуоседлого населения в Могулистане без учета жителей Мавераннахра? Чтобы утверждать кого было больше, а кого было меньше? И потом почитайте про города этого времени, вот пример, Аксу, он представлял из себя две крепости, отчего Махмут-хан ныл что лучше быть прачкой в Ташкенте чем ханом в Аксу, с чего такое описание то? Куда делись города Могулистана? Вы думаете этот упадок городской культуры был только Восточном Могулистане (когда исчезли Баласагун, Алмалык, Бешбалык, Илибалык и др.), он был повсеместным, отсюда и упоминания в китайских и чагатайских источниках что города стали пристанищами шакалом и куланов, а люди бежали из них. Могулы и есть уйгуры, потому что других этнических групп в Могулистане не отмечено ни одном источнике, кроме кыргызов и турфанских уйгуров (про которых  в Бен Вали указано, что они стали также племенем могулов, а не наоборот), везде жили могулы, хоть они и были разного происхождения, независимо от типа ведения хозяйства.  Пример, извиняюсь, никакой и является только показателем того как очередной казах желает прихватить часть уйгурской истории.  

Я не видел вопроса, т.к. давно не был здесь.

 

4. Это каким образом то? После прихода Китая что ли? Предки уйгуров там жили за сотни лет до прихода выходцев из ЗО, и жили во времена ДХ. Насчет, пригнанных, для вас сообщаю, это не были какие то там рабы, это были преимущественно население сопротивлявшееся Китаю, за это их отправляли туда. Это исторически наша земля, вы там пришлые переселенцы, я говорю конкретно про Или, не затрагивая Алтай, он и сейчас преимущественно уйгурский. 

[RedTriangle]

13 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Вы очень хитрый маньчжурский стратег)

1. Вы утверждаете, что уйгуры не уйгуры

2. Вы утверждаете, что уйгуры не могулы

3. Вы утверждаете, что уйгуры иранцы и тохары

4. Вы утверждаете, что половина СУАР, я почти цитирую вас и zake, казахская земля.

5. Вы утверждаете, что казахи автохоны в Джунгарии и имеют больше прав. Это вообще не так.

6. Вы поддерживаете больной казахский тезис создания уйгуров в 20 веке СССР.

7. Вы лицемер и лжец.

1. Уйгуры =/= древние уйгуры(два раза повторить одно и то же слово, думая что одно равно другому, это сильно). Компонент вторых присутствует.

2. Уйгуры =/= могулы. Компонент вторых присутствует. 

3. Бред, однако компонент вторых вторых тоже присутствует.

4. Я лишь сказал что нынешняя нация уйгуров начала ее заселять лишь после казахов. 

5. Смотрите пункт 4.

6. Вообще такого не говорил. Когда придумали? Процитируете?