Уйгурское идикутство

[Идикут]

On 4/19/2018 at 4:35 AM, RedTriangle said:

Это лишь фрагменты в культуре уйгур. Не надо делать из них оседлых ребят, которые такие все жили в городах и не кочевали. Древние уйгуры типичные кочевники и монголоиды.

Подмена тезиса - не применяйте демагогические приёмы. Я не утверждал что древние уйгуры были оседлыми. Древние уйгуры были полуоседлыми, также как их приемники идыкуты, поздние были более оседлыми. Кстати, енисейские кыргызы также были полуоседлыми. Не надо делать всех древних тюркоязычных исключительно номадами. Монголоидность понятие растяжимое. 

Quote

Очень взаимно. Вы плохо понимаете английский? Где там написано что до переселения первых трехсот уйгур из Аксу были еще уйгуры? Не придумывайте на ходу. Там лишь сказано что число переселенцев достигло 34 тысяч к 1800 году.  Из текста ясно что большие земли Или были пустыми и сначала пригнали хотя бы 300 земледельцев для определенных нужд и количество таранчи очень резко возросло. Так где там про других уйгур до этих первых 300? Или думаете что в джунгарии жили 30 тысяч уйгуров и так на всякий лад притащили 1% от этого количество из самого Аксу земледельцев? Читайте внимательно.

Я вижу вы любитель искажать академические работы и источники. Эта цитата взята из работы Beyond the Pass Economy, Ethnicity, and Empire in Qing Central Asia, 1759-1864 - James Millward. Повторяю, это отдельный эпизод - первая ЦИНСКАЯ колония уйгуров. 

страница 50

В данной книге также говорится о уйгурских переселенцах в джунгарию во времена джунгарского ханства - те 30,000 человек в илийской долине и северных склонах тянь шаня в конце 17го века о которых говорится в других источниках. 

страница 21

Quote

Бред. 

Вы ничего не подтверждаете и жаль если вам кажется что у вас получается, а я такой твердолобый казахолюб которому во снах снимается джунгария в составе РК.

Докажете, поменяю мнение.

Кстати, юзер Бахтияр признал мою позицию по уезду Алтай в ИКАО, и почти признал по Тарбагатаю. Сейчас идет спор про Или только. Здесь думаю вы понимаете, что если мы говорим об Алтае и Тарбагате, то речь идет о всех землях СУАР при той же широте(естественно минус оазисные земледельческие районы).

У вас и у любых ваших единомышленников не увидел ни одного аргумента, и поэтому придерживаюсь своего тезиса. Так совпало, что она не нравится и задевает братский уйгурский народ. Ну что сделать, друг есть друг, но истина дороже.

в той ветке вам вообще никто не оппонировал. этим все сказано. Какие единомышленники? На форуме вообще нет уйгуров - раз, два, три и все, третьего в бан отправили. 

[RedTriangle]

7 часов назад Идикут написал:

1. Подмена тезиса - не применяйте демагогические приёмы. Я не утверждал что древние уйгуры были оседлыми. Древние уйгуры были полуоседлыми, также как их приемники идыкуты, поздние были более оседлыми. Кстати, енисейские кыргызы также были полуоседлыми.

2. Не надо делать всех древних тюркоязычных исключительно номадами.

3.Монголоидность понятие растяжимое. 

1. Вы должны знать о сущестовании нескольких уйгурских каганатов, в том числе до образования тюркского. Они тоже тогда были полуоседлыми? Найдите упоминание что тогда(то бишь всегда) уйгуры были полуоседлыми. Элементы оседлости это культурное влияние других оседлых культур(согдийцев, китайцев) и лишь фрагмент в их истории. Костюмы и религия уйгуров это подтверждают. Или считаете что вокруг везде в Монголии всегда бегали кочевники, и одни уйгуры всегда распахивали эту землю и косили траву? Как вы представляете это возможным? Кочевники не набегали?

2. Уйгуры всех трех каганатов были в основном типичными номадами, были лишь эпизодические элементы оседлости для некоторой ее части.

3. Если растяжимое понятие, то конкретизируем. Не надо эту растяжимость использовать в пользу права преемственности нынешних уйгур. Уйгуры тогдашние это типичные монголоиды, в большой степени чем нынешние уйгуры.

7 часов назад Идикут написал:

Я вижу вы любитель искажать академические работы и источники. Эта цитата взята из работы Beyond the Pass Economy, Ethnicity, and Empire in Qing Central Asia, 1759-1864 - James Millward. Повторяю, это отдельный эпизод - первая ЦИНСКАЯ колония уйгуров. 

Я ничего специально не искажаю. Если обвиняете в этом, вперед за доказательствами. 

Заново прочтите свои скриншоты, и обдумайте где по ним защищается тезис что уйгуры в джунгарии автохтонны? Вся речь об этом. 

Я привел что 300 уйгуров переселяли туда для обработки земли, потому что там не было оседлого населения для поддержки цинских войск в том регионе. Где вам не нравится аргументы, вы жадно ищете другие и обвиняете то авторов в некомпетентности, то меня в искажении. 

7 часов назад Идикут написал:

В данной книге также говорится о уйгурских переселенцах в джунгарию во времена джунгарского ханства - те 30,000 человек в илийской долине и северных склонах тянь шаня в конце 17го века о которых говорится в других источниках. 

Ну во-первых, в конкретно в вашем скриншоте об этом не говорится. Предоставьте их, или на слово верить?

Во-вторых, самое главное, если предков нынешних уйгур переселили джунгары чтобы те обрабатывали землю, это ведь как раз таки означает что там не было их до этого. И если даже, покорно принять все ваши тезисы на ура, без единого сопротивления то 30,000 земледельцев(помня что для оседлая культура на единицу площади производит больше еды) на целую джунгарию это как стакан воды в гектар сухой земли вылить. Вся земля не станет мокрой.

Поэтому задам, такой вопрос вам:

"Какие регионы СУАР казахи обильно заселили раньше чем прямые предки, то бишь современная нация, оседлых уйгур(не древние, не могулы, ни идикуты и т.д.)?"

Хотя бы регионы Алтай и Тарбагатай и все земли в одной широте с этими землями признаете за казахами(относительно по сравнению с уйгурами)?

И если нет, то почему в этих землях казахов -кочевников(у которых всегда меньше плотности на их землях) там до последней миграций из юга там больше на севере СУАР?

7 часов назад Идикут написал:

в той ветке вам вообще никто не оппонировал. этим все сказано. Какие единомышленники? На форуме вообще нет уйгуров - раз, два, три и все, третьего в бан отправили. 

Еще раз, Бахтияр признает в общем что на большую часть ИКАО казахи имеют больше прав, то бишь она была заселена казахами раньше чем вашими предками. 

Если никто не оппонировал, то делайте это, кто вам мешает? Будете делать это хорошо, все увидят, включая меня, не сомневайтесь.

А сколько казахов спорят по этому тезису? Я думаю никто кроме меня. Эпизодически лишь некоторые казахские персонажи(которые никогда одновременно не превышали количество оппонентов-уйгур), вспомнить хотя бы последнюю дискуссию Вас-Баурчука-Бахтияра и лишь меня. Я не замечаю такого чтобы вас численно задавливали казахи. А отправили третьего в бан за его неадекватность.

Теперь, Идикут, ваши единомышленники считают что казахи крадут историю и землю уйгур. Одна фраза что казахи заселили часть СУАР раньше уйгуров ввергает ваших соплеменников в реальный шок и гнев, и они воспринимают это как агрессивную атаку(хотя казалось бы где вообще уйгуры хотя бы в Алтае). Я это лично проверял в определенных соцсетях при выражении своих мыслей. Я понимаю что это идет против идеологии, но правда важнее, поэтому она и говорится. Бахтияр ведь открыто об этом писал, и Баурчук. 

Повторюсь, вы и ваши единомышленники никак не можете доказать что уйгуры именно заселили(а не так чтобы их нога вступила, и отом отступила) грубо говоря джунгарию раньше казахов. Поэтому их до недавнего времени их там больше(много где по сей день) по отношению к уйгурам. Регион не был имел оседлую культуру и там после джунгар жили казахи, потом началась миграция ваших предков и их заселение, что делает тезис что казахи имеют больше прав на джунгарию чем уйгуры справедливым.

[Идикут]

Подданные и хозяева: Уйгуры в монгольской империи. Майкл Броуз

https://cedar.wwu.edu/easpress/1/ (на английском языке)

Michael C. Brose. 2006. Subjects and Masters: Uyghurs in the Mongol Empire. Western Washington Univ Center. страница 53

Уйгурское государство Кочо, которое охватывало обе стороны восточного тянь-шанского горного хребта и простиралось на юг в таримский бассейн и турфанскую впадину, было домом для одной из важнейших групп подданных народов. Уйгуры Кочо выполняли функции администраторов и советников монголов в их новой империи и были первым центрально-азиатским государством добровольно подчиняющимся Чингисхану (в 1209 году). Их подчинение обеспечило Чингисхана важным военным и психологическим капиталом в его стремлении обрести господство над более широкими областями центральной и восточной азии.

 

Michael C. Brose. 2006. Subjects and Masters: Uyghurs in the Mongol Empire. Western Washington Univ Center. страницы 76-77

Уйгуры обеспечили монголов столь необходимым военным людским ресурсом и опытом по техническим аспектам империи включая использование письменности, механизмы руководства и управления оседлым населением, так и специалистов высокой культурной жизни, например в области искусства и религии. Как только Уйгуры перешли в лагерь монголов, большинство представителей элиты Уйгуристана были разбросаны по всей монгольской империи. Сам Идикут, вместе с другими членами аристократии Уйгуристана, вел уйгурские войска бок о бок с монголами в ходе военных кампаний, в то время как другие Уйгуры были направлены служить членам монгольского имперского клана, часто в их апанажных землях, в качестве советников, преподавателей и администраторов. Сыновья и младшие братья самых влиятельный уйгурских элит вступили в личный отряд телохранителей Чингисхана, где они являлись как и заложниками, так и членами подмастерья монгольской административной системы. Таким образом, подчинение на раннем этапе позволило уйгурам получить  желаемые должности в качестве советников и администраторов в высших эшелонах имперского клана монголов. Это наследие являлось долгосрочным источником власти уйгуров на службе у монгол. В Китае, Уйгуры, вероятно, стали наиболее важной подгруппой семужэнских администраторов и у многих также утвердилась репутация в лице literati (мыслителей/писателей-бюрократов) приемлемая для китайских коллег.

 

 

[Zake]

В 11.04.2018 в 18:46 Бахтияр написал:

 

У нас вся история расписана в письменных хрониках, тазкира и устных сказаниях. Нам нечего выдумывать относительно своей истории. 

Как раз была проблема с  письменными хрониками могулов Могулистана.

Иначе М Х Дулати ТАКОЕ бы не писал:

"И поэтому я, нижайший из рабов божьих, нуждающийся в Аллахе, ни в чем не нуждающемся, Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гураган, известный среди людей как Мирза Хайдар, несмотря на отсутствие возможностей и недостаточность знания, приступаю к этому большому делу, так как могольские ханы вот уже много времени, отойдя от завоевания стран, довольствуются из [всех] обитаемых мест мира степями, и по этой причине [никто] из них не написал истории, и ОНИ ВСПОМИНАЮТ  /3б/ О СВОИХ  ПРЕДКАХ  В  УСТНЫХ  ПРЕДАНИЯХ. В настоящее время, когда идет 951 (1544—1545) год, из тех людей, кто помнил те рассказы, никого не осталось. Моя дерзость в этом важном деле основана на необходимости, так как если бы я не отважился на это, то история могольских ханов полностью стерлась бы со страниц времени..."

Таким образом, информация передавалось устно, как и у других кочевников. Все это вкупе и дает право на всевозможные спекуляции (всем участникам дискуссии).

[SatukBughraKhan]

 

Древнеуйгурский словарь 2021 года, у древних уйгуров также сущестовало слово "адаш" в значении "друг", также оно у них использовалось как мужское имя. 

MENBE (ИСТОЧНИК): Handwörterbuch des Altuigurischen. Jens Wilkens

UPD: Помимо этого еще обнаружил слово "янчук" что у нас сейчас означает "пакет", "карман", "мешок", также это слово есть у Кашгари в его Диван Лугат ат-Тюрк

[Gamz]

В 23.04.2018 в 02:48, RedTriangle сказал:

1. Вы должны знать о сущестовании нескольких уйгурских каганатов, в том числе до образования тюркского. Они тоже тогда были полуоседлыми? Найдите упоминание что тогда(то бишь всегда) уйгуры были полуоседлыми. Элементы оседлости это культурное влияние других оседлых культур(согдийцев, китайцев) и лишь фрагмент в их истории. Костюмы и религия уйгуров это подтверждают. Или считаете что вокруг везде в Монголии всегда бегали кочевники, и одни уйгуры всегда распахивали эту землю и косили траву? Как вы представляете это возможным? Кочевники не набегали?

2. Уйгуры всех трех каганатов были в основном типичными номадами, были лишь эпизодические элементы оседлости для некоторой ее части.

3. Если растяжимое понятие, то конкретизируем. Не надо эту растяжимость использовать в пользу права преемственности нынешних уйгур. Уйгуры тогдашние это типичные монголоиды, в большой степени чем нынешние уйгуры.

Я ничего специально не искажаю. Если обвиняете в этом, вперед за доказательствами. 

Заново прочтите свои скриншоты, и обдумайте где по ним защищается тезис что уйгуры в джунгарии автохтонны? Вся речь об этом. 

Я привел что 300 уйгуров переселяли туда для обработки земли, потому что там не было оседлого населения для поддержки цинских войск в том регионе. Где вам не нравится аргументы, вы жадно ищете другие и обвиняете то авторов в некомпетентности, то меня в искажении. 

Ну во-первых, в конкретно в вашем скриншоте об этом не говорится. Предоставьте их, или на слово верить?

Во-вторых, самое главное, если предков нынешних уйгур переселили джунгары чтобы те обрабатывали землю, это ведь как раз таки означает что там не было их до этого. И если даже, покорно принять все ваши тезисы на ура, без единого сопротивления то 30,000 земледельцев(помня что для оседлая культура на единицу площади производит больше еды) на целую джунгарию это как стакан воды в гектар сухой земли вылить. Вся земля не станет мокрой.

Поэтому задам, такой вопрос вам:

"Какие регионы СУАР казахи обильно заселили раньше чем прямые предки, то бишь современная нация, оседлых уйгур(не древние, не могулы, ни идикуты и т.д.)?"

Хотя бы регионы Алтай и Тарбагатай и все земли в одной широте с этими землями признаете за казахами(относительно по сравнению с уйгурами)?

И если нет, то почему в этих землях казахов -кочевников(у которых всегда меньше плотности на их землях) там до последней миграций из юга там больше на севере СУАР?

Еще раз, Бахтияр признает в общем что на большую часть ИКАО казахи имеют больше прав, то бишь она была заселена казахами раньше чем вашими предками. 

Если никто не оппонировал, то делайте это, кто вам мешает? Будете делать это хорошо, все увидят, включая меня, не сомневайтесь.

А сколько казахов спорят по этому тезису? Я думаю никто кроме меня. Эпизодически лишь некоторые казахские персонажи(которые никогда одновременно не превышали количество оппонентов-уйгур), вспомнить хотя бы последнюю дискуссию Вас-Баурчука-Бахтияра и лишь меня. Я не замечаю такого чтобы вас численно задавливали казахи. А отправили третьего в бан за его неадекватность.

Теперь, Идикут, ваши единомышленники считают что казахи крадут историю и землю уйгур. Одна фраза что казахи заселили часть СУАР раньше уйгуров ввергает ваших соплеменников в реальный шок и гнев, и они воспринимают это как агрессивную атаку(хотя казалось бы где вообще уйгуры хотя бы в Алтае). Я это лично проверял в определенных соцсетях при выражении своих мыслей. Я понимаю что это идет против идеологии, но правда важнее, поэтому она и говорится. Бахтияр ведь открыто об этом писал, и Баурчук. 

Повторюсь, вы и ваши единомышленники никак не можете доказать что уйгуры именно заселили(а не так чтобы их нога вступила, и отом отступила) грубо говоря джунгарию раньше казахов. Поэтому их до недавнего времени их там больше(много где по сей день) по отношению к уйгурам. Регион не был имел оседлую культуру и там после джунгар жили казахи, потом началась миграция ваших предков и их заселение, что делает тезис что казахи имеют больше прав на джунгарию чем уйгуры справедливым.

 

Хоть и дискуссия была 18-го года,хочу проинформировать вас исследованием 2023 года:

Ancient Genome of Empress Ashina reveals the Northeast Asian origin of Göktürk Khanate.Article  in  Journal of Systematics and Evolution · January 2023.

К сожалению, не могу показать диаграмму,там была изображена большая доля европеиодности у раннее средневековых уйгур.

[Rust]

В 11.01.2025 в 16:47, Gamz сказал:

 

Хоть и дискуссия была 18-го года,хочу проинформировать вас исследованием 2023 года:

Ancient Genome of Empress Ashina reveals the Northeast Asian origin of Göktürk Khanate.Article  in  Journal of Systematics and Evolution · January 2023.

К сожалению, не могу показать диаграмму,там была изображена большая доля европеиодности у раннее средневековых уйгур.

Это генетическое исследование, которое показывает генетику, а не физическую антропологию средневековых уйгур. Причем сравнивается генетика тюркского клана "ашина" с древними и современными популяциями. Примечательно, что ашина оказываются близкими тунгусо-маньчжурским популяциям

Цитата

3 Генетическая связь между древними гёктюрками и современными тюркоязычными популяциями

Среди скотоводческих ханств в Восточной степи утверждалось, что распространение монгольских языков было связано с группами сяньби, жужан, киданей и монголов, в то время как хунну, тюрки и уйгуры рассматривались как связанные с распространением тюркских языков.
В последнем случае были выдвинуты гипотезы о двух волнах распространения: булгарско-тюркское распространение, начавшееся в гуннский период, спровоцированное более ранней экспансией хунну, и последовавшее за ним динамическое расширение, связанное с тюркским ханством (Nichols, 2011). 
В течение второго и третьего веков н. э. Центральная степь, населенная ираноязычными группами, постепенно заменялась все более тюркоязычным населением (de la Vaissière, 2005).

Генетическая связь между древними гёктюрками и современными тюркоязычными популяциями остается предметом споров. 
В PCA тюркоязычные группы были разбросаны вдоль восточно-западного клина в PC2, в то время как Ашина была расположена в кластере северо-восточных азиатов. 
Современные популяции, показывающие наиболее схожий генетический профиль с Ашина, были тунгусскими, а во-вторых, монгольскими; эта связь была выявлена в PCA, статистике неконтролируемого смешивания и внешней группы-f3.

Примечательно, что эти результаты не предоставили доказательств генетического сходства между древними тюркскими людьми и современными тюркоязычными группами.

Чтобы оценить степень связи с Ашина, мы сравнили тунгусские и монгольские популяции с тюркскими популяциями с помощью формальной статистики f4 (рис. S16). Мы обнаружили, что группы, говорящие на тунгусо- и монголоязычных языках, были более связаны с ашина по сравнению с тюркоязычными, то есть f4 (мбути, ашина; тунгусское/монгольское, тюркское) <0 (Z < −3, за исключением якутов и долган), f4 (X, мбути; ашина, тунгусское/монгольское) ~0 (0 < |Z | < 3). 

Мы также наблюдали, что тунгусские популяции имели самое высокое генетическое сходство с ашина, что отражено в f4 (мбути, ашина; тунгусское, монгольское), за исключением Evenk_FarEast.

Тюркоязычные популяции имели значительно отличающиеся генетические профили по сравнению с ашина, то есть f4 (X, мбути; ашина, тюркское) (Z > 3, когда X включал западных евразийцев; Z < −3, когда X включал восточных евразийцев). 

Мы наблюдали значительную дифференциацию между тюркоязычным населением и древним населением, связанным с распространением тюркских языков (рис. S17), что указывает на то, что распространение тюркских языков было в основном обусловлено культурными факторами, а не демической диффузией и интеграцией населения.

Неконтролируемый кластерный анализ ADMIXTURE выявил западно-восточную модель смешения среди тюркских популяций. Мы также провели контролируемый кластерный анализ ADMIXTURE, чтобы выяснить, оставила ли древняя группа, связанная с Ашина, генетическое наследие в современных тюркских популяциях.

Выбранными предковыми прокси были Ашина, Монголия_Север_Север, YR_LN и Россия_Синташта_MLBA на основе неконтролируемого ADMIXTURE. Мы наблюдали, что пропорции родословной, связанной с ANA (Mongolia_N_North/Ashina), были различными среди тюркоязычных групп. 

Родословная ANA отсутствовала среди самых западных тюркских популяций (рис. 1D). Мы провели f4 (тюркский, мбути; ашина, восточно-евразийский) для дальнейшего определения того, является ли родственная ашина линия достаточной для объяснения восточно-евразийского происхождения в тюркских популяциях, где восточно-евразийские включали людей, которые могли не находиться под влиянием западно-евразийского происхождения. Z-оценки f4 (X, мбути; ашина, тюркский) имели тенденцию к положительному f4 (большинство Z > 0), показывая, что ашина были генетически ближе к восточноазиатам, чем к тюркским группам (рис. S18). 

Мы систематически исследовали основанные на qpAdm модели смешения тюркских популяций и сравнили их с тунгусскими и монгольскими образцами, демонстрирующими близость к ашине (таблица S3). Ашина согласуется с происхождением из одного источника с некоторыми монгольскими и тунгусскими популяциями (бонан, дунсян, эвенкийско-забайкальский, ороченский, ту и ульчский), но не с тюркскими популяциями. 

Модели двух- и трехстороннего смешения западных и восточных евразийцев, включая ашину, не сработали для большинства тюркских популяций, но сработали только для долган, саларов, тувинцев, якутов, чувашей, алтайцев, алтайцев_челкан, хакасских, казахов_китая, кыргызов_китая и кыргызов_таджикистана, что выявило генетическую гетерогенность в тюркских популяциях. 

Это контрастировало с носителями тунгусо- и монгольских языков, которые показали доминирующий вклад линии, связанной с ашиной, в моделях одно-/двустороннего смешения. Результаты qpAdm и контролируемого смешения продемонстрировали ограниченный вклад ашины в тюркоязычных популяциях и непрерывность ANA-родословной, показанной ашиной в северо-восточноазиатских тунгусо- и монголоязычных популяциях.

 

[Rust]

Связь Ашина с древними популяциями:

Цитата

2 Генетическая связь между Ашина и другими скотоводами Центральной/Восточной степи после железного века

Начиная с железного века в Восточной степи сменяли друг друга кочевые режимы: хунну (III в. до н. э. — I в. н. э.), сяньбэй (I в. н. э. — VI в. н. э.), жужани (IV в. н. э. — VI в. н. э.), тюрки (VI в. н. э. — VIII в. н. э.), уйгуры (744–840 гг. н. э.), кидани (916–1125 гг. н. э.) и — наиболее агрессивно и успешно — Монгольская империя (1206–1368 гг. н. э.).

Прилегающая к Восточной степи Центральная степь также стала свидетелем перемен в судьбах кочевых режимов: гуннов (IV в. н. э. – VI в. н. э.), усуней (II в. до н. э. – V в. н. э.), кангюев (140 г. до н. э.), тюркских карлуков (VII в. н. э. – XIII в. н. э.), кимаков (VIII в. н. э. – XI в. н. э.), караханидов (X в. н. э. – XIII в. н. э.) и кипчаков (XI в. н. э.).

Генетическая связь между Тюркским ханством и этими кочевыми популяциями Восточной/Центральной степи долгое время была неопределенной. Мы обнаружили, что Ашина генетически отличалась от скотоводов Центральной степи периода гуннов, усуней и кангу (|Z| оценка f4(X, Mbuti; Ашина, Центральная/Восточная степь после железного века) >3; рис. S9).

Хунну были генетически гетерогенной популяцией, некоторые образцы которой получили обильное генетическое влияние от земледельцев АНА и Желтой реки (например, поздние Xiongnu_han; таблица S2E), но другие имели более тесную связь с Западной Евразией (например, ранние Xiongnu, поздние Xiongnu и поздние Xiongnu_sarmatian; рис. S10) (Jeong et al., 2020).

Ашина показали тесную связь с поздними Xiongnu_han. Ашина разделяли наибольшее генетическое родство с монгольскими жужанями и сяньбэй, за которыми следовали кидани по статистике внешней группы f3 (таблица S2A). Это согласуется с незначимыми f4 (X, Mbuti; Ashina, Rouran/Xianbei/Khitan/Heshui_Mohe) (|Z| < 2) и парными qpWave (P > 0,01) (рис. S11, S12, S15), что указывает на то, что Ashina образовали генетическую кладу вместе с Rouran, Xianbei, Khitan и Mohe.

Среди кочевых популяций после Тюркского ханства, Восточно-Степные Кидани и Мохэ и Центрально-Степной Казахстан_Золотая Орда Азиат (индивид из армии Золотой Орды Джучи-хана из гор Улытау) показали генетическое сходство с Ashina (незначимые Z-значения в f4 и P > 0,01 в парных qpWave; рис. S12, S14, S15).

Напротив, уйгуры, карлуки, кимаки, кипчаки, караханиды и монголы были генетически довольно отделены от выборки ашина (значимые значения Z в f4 и P < 0,01 в парном qpWave; рис. S12B, S13).

Различные генетические связи между ашина и кочевыми популяциями Восточной/Центральной степи после железного века также были очевидны в предковых составах, показанных в ADMIXTURE, контролируемом ADMIXTURE и qpAdm (рис. 1C, 1D; таблица S2E): среди скотоводов Восточной степи некоторые группы хунну (ранние хунну_остальные, поздние хунну_хань и поздние хунну), жужани, сяньбэй, кидани, монголы и хэйшуй_мохэ имели доминирующее восточноевразийское происхождение от 82,9% до 99,8% и дополнительное западноевразийское происхождение.

Напротив, ранние западные хунну (earlyXiongnu_west) и поздние сарматские хунну (lateXiongnu_Sarmatian) произошли в основном от западной Евразии; например, ранние западные хунну показали 68,4% родства, связанного с Афанасьево.

Среди скотоводов Центральной степи, усуни, кангу и тяньшаньские хунны получили большую часть своего происхождения (62,4%–73%) от западных степных кочевых афанасьевских групп, а оставшаяся часть (37,6%–27%) характеризуется как BMAC (археологический комплекс Бактрии и Маргианы) и Восточная Евразия.

Тюркские карлуки, кипчаки и караханиды могли быть смоделированы как полученные на 35%–50,6% от Афанасьево, на 10,5%–21,7% от BMAC и на 38,9%–49,4% от YR_IA.

Доля восточноевразийского происхождения увеличилась у средневековых скотоводов (CentralSteppe_Medieval_Nomad и Kazakhstan_GoldenHordeAsian) с 67,3% до 82,5%, но исторический казахстанский индивидуум (Kazakhstan_His) продемонстрировал другой генетический профиль из-за первичного происхождения на 75,5% полученного от западных степных скотоводов.

Ашина не показали близкого генетического родства с ранними средневековыми или центральными степными тюрками, что отражено в более низких значениях внешней группы — f3(Ашина, ранние средневековые или центральные степные тюрки; Мбути) и значимых значениях f4(X, Мбути; Ашина, ранние средневековые или центральные степные тюрки) (|Z | > 3) (рис. S5, S8). Хотя earlyMed_Turk показал генетическое родство с индивидом из Жужан (рис. S4), earlyMed_Turk имел другой генетический профиль от индивида Ашина, как показано в PCA и попарном qpWave. Ранние средневековые тюрки (earlyMed_Turk) получили основную родословную от ANA в пропорции 62,2%, остальное от BMAC (10,7%) и западных степных афанасьевских кочевников (27,1%) (рис. 1C, 1D; таблица S2E).

Географически удаленные центральные степные тюрки (Киргизия_Турки и Казахстан_Турки) можно смоделировать как смесь ANA (Монголия_Сев_Север), BMAC и западных степных скотоводов (Афанасьево) (P = 0,0196) (рис. S5; таблица S2E). В отличие от Ашины, центральные степные и раннесредневековые тюрки демонстрировали высокую, но изменчивую степень западно-евразийского происхождения, что указывает на наличие генетической субструктуры Тюркской империи.

 

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Rust сказал:

Это генетическое исследование, которое показывает генетику, а не физическую антропологию средневековых уйгур. Причем сравнивается генетика тюркского клана "ашина" с древними и современными популяциями. Примечательно, что ашина оказываются близкими тунгусо-маньчжурским популяциям

 

Все-таки интересно, какой компонент монголоидности был у средневековых уйгуров. Судя по ранним фрескам они были очень монголоидны (типа тибетцев), а позже как-будто метисировались и стали ближе к узбекам.

Цитата

Согласно теории китайских учёных, изложенной в статье в American Journal of Human Genetics, западно-азиатское население теснее связано с уйгурами, нежели население Восточной Азии. Анализ исторических данных указывает на то, что уйгуры сформировались путём смешения между тохарами с Запада и орхонскими уйгурами с Востока в VIII веке нашей эры. Уйгурская империя изначально находилась на территории нынешней Монголии и завоевала племена тохаров в Синьцзяне. Археологические находки на тохарских раскопках указывают на сходство с северными и центральными европейцами. Уйгуры из региона Орхон демонстрируют явно восточно-азиатское происхождение. В Синьцзяне произошло смешение этих двух этнических общностей, а позже карлуков, и в итоге появились нынешние уйгуры. Затрудняет окончательную идентификацию прошлой генетической истории уйгуров то, что неизвестна точная генетика ассимилированных уйгурами тохаров.

Общий вывод исследований — уйгуры в плане генетики больше схожи с Восточной Азией, если учитывать именно всё население, составляющее уйгурский этнос, то есть учитывать как можно более широкую выборку генетического материала, а не локальную, из одной области. Первичные выводы о том, что в уйгурах превалирует европейский компонент, вызваны тем, что при ранних исследованиях охват населения был очаговым и не включал многие районы Синьцзян-Уйгурского региона. Медианная линия Евразийского генетического компонента лежит к Западу от Синьцзян-Уйгурского автономного района, это выяснилось при исследовании 34 популяций на его территории^[59].

Ашина походу были и правда тунгусо-манчжурами. Об этом свидетельствуют статуя Кюльтегина и лица на монетах ЗТК (кстати чеканка очень хорошего качества).

[Лимфоцит]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Ашина походу были и правда тунгусо-манчжурами. Об этом свидетельствуют статуя Кюльтегина и лица на монетах ЗТК (кстати чеканка очень хорошего качества).

Это соответствует моей гипотезе , тунгусы-маньчжуры ушедшие в СА смешались с местными популяциями , таким образом образовалась новая общность тюрки 

[Gamz]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Все-таки интересно, какой компонент монголоидности был у средневековых уйгуров. Судя по ранним фрескам они были очень монголоидны (типа тибетцев), а позже как-будто метисировались и стали ближе к узбекам.

Ашина походу были и правда тунгусо-манчжурами. Об этом свидетельствуют статуя Кюльтегина и лица на монетах ЗТК (кстати чеканка очень хорошего качества).

Может быть был такой стиль фресок,можно неоднократно увидеть такую прорисовку глаз в персидских и арабских миниатюрах,на других фресках они изображали себя с большими глазами,и белой кожей.

[Бозбет Шыны]

56 минут назад, Лимфоцит сказал:

Это соответствует моей гипотезе , тунгусы-маньчжуры ушедшие в СА смешались с местными популяциями , таким образом образовалась новая общность тюрки 

Имхо вы немного путаете многочисленных тюрков (тюркоязычные этносы тюркского каганата) с правящей верхушкой Кок-тюрков/тюркутов. Приставка "кок" вероятно указывает на восток, откуда и пришли эти тунгусо-манчжурские завоеватели.

[Бозбет Шыны]

42 минуты назад, Gamz сказал:

Может быть был такой стиль фресок,можно неоднократно увидеть такую прорисовку глаз в персидских и арабских миниатюрах,на других фресках они изображали себя с большими глазами,и белой кожей.

Да не, европиоида от восточного азиата на этих фресках легко отличить. Можете найти фреску из Гаочана с восточно-иранским несторианцем-миссионером и уйгурскими монашками, даже их можно различить методом пристального взгляда.

Имхо вот это европиодные тохары, с которыми смешались орхонские уйгуры,  в результате чего получились условно сегодняшние метисированные уйгуры:

[Gamz]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Да не, европиоида от восточного азиата на этих фресках легко отличить. Можете найти фреску из Гаочана с восточно-иранским несторианцем-миссионером и уйгурскими монашками, даже их можно различить методом пристального взгляда.

Имхо вот это европиодные тохары, с которыми смешались орхонские уйгуры,  в результате чего получились условно сегодняшние метисированные уйгуры:

Я имел ввиду про эти:

[Бозбет Шыны]

56 минут назад, Gamz сказал:

Я имел ввиду про эти:

Справа вверху картинка из манихейского храма близ Кочо, могут быть и тохарцы. Скорее всего они.

Слева на картинке 3 азиата и 1 (вроде) европиоид. Этот европиоид в доспехах якобы и есть Идигянь (третий каган). Но трудно поверить, что Идигянь был тохарцем/бактрийцем/согдийцем. Хотя кто его знает,  у него среди приближенных много согдийцев манихейцев было.

Вот так по идее его отец Моян-чур выглядил, 2ой каган:

Вот еще какие-то уйгурские каганы или принцы или дворяне (Безеклик близ Кочо)

[Gamz]

30 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Справа вверху картинка из манихейского храма близ Кочо, могут быть и тохарцы. Скорее всего они.

Слева на картинке 3 азиата и 1 (вроде) европиоид. Этот европиоид в доспехах якобы и есть Идигянь (третий каган). Но трудно поверить, что Идигянь был тохарцем/бактрийцем/согдийцем. Хотя кто его знает,  у него среди приближенных много согдийцев манихейцев было.

Вот так по идее его отец Моян-чур выглядил, 2ой каган:

Вот еще какие-то уйгурские каганы или принцы или дворяне (Безеклик близ Кочо)

Тохары или согдийцы врятли были в армии,возможно это были кто то из приближенных Идигяня(Бөгү),но полной фрески не видел, кому он подает руку непонятно,скорее всего манихеи согдийцу

[Бозбет Шыны]

Только что, Gamz сказал:

Тохары или согдийцы врятли были в армии,возможно это были кто то из приближенных Идигяня(Бөгү),но полной фрески не видел, кому он подает руку непонятно,скорее всего манихеи согдийцу

[Gamz]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Эх,все же не видно лицо манихея.

К слову эти страшные кентавры снизу по середине очень часто показываются на фресках.

[Бозбет Шыны]

29 минут назад, Gamz сказал:

Эх,все же не видно лицо манихея.

К слову эти страшные кентавры снизу по середине очень часто показываются на фресках.

Общеизвестно, что среди манихейских миссионеров и приближенных Идигяня было много согдийцев. Видите манихейца с каштановой остроконечной бородой? Скорее всего европеоид (согдиец или тохар).

[Gamz]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Общеизвестно, что среди манихейских миссионеров и приближенных Идигяня было много согдийцев. Видите манихейца с каштановой остроконечной бородой? Скорее всего европиоид (согдиец или тохар)

Может так и есть.