Уйгурское идикутство

[Идикут]

On 4/19/2018 at 4:35 AM, RedTriangle said:

Это лишь фрагменты в культуре уйгур. Не надо делать из них оседлых ребят, которые такие все жили в городах и не кочевали. Древние уйгуры типичные кочевники и монголоиды.

Подмена тезиса - не применяйте демагогические приёмы. Я не утверждал что древние уйгуры были оседлыми. Древние уйгуры были полуоседлыми, также как их приемники идыкуты, поздние были более оседлыми. Кстати, енисейские кыргызы также были полуоседлыми. Не надо делать всех древних тюркоязычных исключительно номадами. Монголоидность понятие растяжимое. 

Quote

Очень взаимно. Вы плохо понимаете английский? Где там написано что до переселения первых трехсот уйгур из Аксу были еще уйгуры? Не придумывайте на ходу. Там лишь сказано что число переселенцев достигло 34 тысяч к 1800 году.  Из текста ясно что большие земли Или были пустыми и сначала пригнали хотя бы 300 земледельцев для определенных нужд и количество таранчи очень резко возросло. Так где там про других уйгур до этих первых 300? Или думаете что в джунгарии жили 30 тысяч уйгуров и так на всякий лад притащили 1% от этого количество из самого Аксу земледельцев? Читайте внимательно.

Я вижу вы любитель искажать академические работы и источники. Эта цитата взята из работы Beyond the Pass Economy, Ethnicity, and Empire in Qing Central Asia, 1759-1864 - James Millward. Повторяю, это отдельный эпизод - первая ЦИНСКАЯ колония уйгуров. 

страница 50

В данной книге также говорится о уйгурских переселенцах в джунгарию во времена джунгарского ханства - те 30,000 человек в илийской долине и северных склонах тянь шаня в конце 17го века о которых говорится в других источниках. 

страница 21

Quote

Бред. 

Вы ничего не подтверждаете и жаль если вам кажется что у вас получается, а я такой твердолобый казахолюб которому во снах снимается джунгария в составе РК.

Докажете, поменяю мнение.

Кстати, юзер Бахтияр признал мою позицию по уезду Алтай в ИКАО, и почти признал по Тарбагатаю. Сейчас идет спор про Или только. Здесь думаю вы понимаете, что если мы говорим об Алтае и Тарбагате, то речь идет о всех землях СУАР при той же широте(естественно минус оазисные земледельческие районы).

У вас и у любых ваших единомышленников не увидел ни одного аргумента, и поэтому придерживаюсь своего тезиса. Так совпало, что она не нравится и задевает братский уйгурский народ. Ну что сделать, друг есть друг, но истина дороже.

в той ветке вам вообще никто не оппонировал. этим все сказано. Какие единомышленники? На форуме вообще нет уйгуров - раз, два, три и все, третьего в бан отправили. 

[RedTriangle]

7 часов назад Идикут написал:

1. Подмена тезиса - не применяйте демагогические приёмы. Я не утверждал что древние уйгуры были оседлыми. Древние уйгуры были полуоседлыми, также как их приемники идыкуты, поздние были более оседлыми. Кстати, енисейские кыргызы также были полуоседлыми.

2. Не надо делать всех древних тюркоязычных исключительно номадами.

3.Монголоидность понятие растяжимое. 

1. Вы должны знать о сущестовании нескольких уйгурских каганатов, в том числе до образования тюркского. Они тоже тогда были полуоседлыми? Найдите упоминание что тогда(то бишь всегда) уйгуры были полуоседлыми. Элементы оседлости это культурное влияние других оседлых культур(согдийцев, китайцев) и лишь фрагмент в их истории. Костюмы и религия уйгуров это подтверждают. Или считаете что вокруг везде в Монголии всегда бегали кочевники, и одни уйгуры всегда распахивали эту землю и косили траву? Как вы представляете это возможным? Кочевники не набегали?

2. Уйгуры всех трех каганатов были в основном типичными номадами, были лишь эпизодические элементы оседлости для некоторой ее части.

3. Если растяжимое понятие, то конкретизируем. Не надо эту растяжимость использовать в пользу права преемственности нынешних уйгур. Уйгуры тогдашние это типичные монголоиды, в большой степени чем нынешние уйгуры.

7 часов назад Идикут написал:

Я вижу вы любитель искажать академические работы и источники. Эта цитата взята из работы Beyond the Pass Economy, Ethnicity, and Empire in Qing Central Asia, 1759-1864 - James Millward. Повторяю, это отдельный эпизод - первая ЦИНСКАЯ колония уйгуров. 

Я ничего специально не искажаю. Если обвиняете в этом, вперед за доказательствами. 

Заново прочтите свои скриншоты, и обдумайте где по ним защищается тезис что уйгуры в джунгарии автохтонны? Вся речь об этом. 

Я привел что 300 уйгуров переселяли туда для обработки земли, потому что там не было оседлого населения для поддержки цинских войск в том регионе. Где вам не нравится аргументы, вы жадно ищете другие и обвиняете то авторов в некомпетентности, то меня в искажении. 

7 часов назад Идикут написал:

В данной книге также говорится о уйгурских переселенцах в джунгарию во времена джунгарского ханства - те 30,000 человек в илийской долине и северных склонах тянь шаня в конце 17го века о которых говорится в других источниках. 

Ну во-первых, в конкретно в вашем скриншоте об этом не говорится. Предоставьте их, или на слово верить?

Во-вторых, самое главное, если предков нынешних уйгур переселили джунгары чтобы те обрабатывали землю, это ведь как раз таки означает что там не было их до этого. И если даже, покорно принять все ваши тезисы на ура, без единого сопротивления то 30,000 земледельцев(помня что для оседлая культура на единицу площади производит больше еды) на целую джунгарию это как стакан воды в гектар сухой земли вылить. Вся земля не станет мокрой.

Поэтому задам, такой вопрос вам:

"Какие регионы СУАР казахи обильно заселили раньше чем прямые предки, то бишь современная нация, оседлых уйгур(не древние, не могулы, ни идикуты и т.д.)?"

Хотя бы регионы Алтай и Тарбагатай и все земли в одной широте с этими землями признаете за казахами(относительно по сравнению с уйгурами)?

И если нет, то почему в этих землях казахов -кочевников(у которых всегда меньше плотности на их землях) там до последней миграций из юга там больше на севере СУАР?

7 часов назад Идикут написал:

в той ветке вам вообще никто не оппонировал. этим все сказано. Какие единомышленники? На форуме вообще нет уйгуров - раз, два, три и все, третьего в бан отправили. 

Еще раз, Бахтияр признает в общем что на большую часть ИКАО казахи имеют больше прав, то бишь она была заселена казахами раньше чем вашими предками. 

Если никто не оппонировал, то делайте это, кто вам мешает? Будете делать это хорошо, все увидят, включая меня, не сомневайтесь.

А сколько казахов спорят по этому тезису? Я думаю никто кроме меня. Эпизодически лишь некоторые казахские персонажи(которые никогда одновременно не превышали количество оппонентов-уйгур), вспомнить хотя бы последнюю дискуссию Вас-Баурчука-Бахтияра и лишь меня. Я не замечаю такого чтобы вас численно задавливали казахи. А отправили третьего в бан за его неадекватность.

Теперь, Идикут, ваши единомышленники считают что казахи крадут историю и землю уйгур. Одна фраза что казахи заселили часть СУАР раньше уйгуров ввергает ваших соплеменников в реальный шок и гнев, и они воспринимают это как агрессивную атаку(хотя казалось бы где вообще уйгуры хотя бы в Алтае). Я это лично проверял в определенных соцсетях при выражении своих мыслей. Я понимаю что это идет против идеологии, но правда важнее, поэтому она и говорится. Бахтияр ведь открыто об этом писал, и Баурчук. 

Повторюсь, вы и ваши единомышленники никак не можете доказать что уйгуры именно заселили(а не так чтобы их нога вступила, и отом отступила) грубо говоря джунгарию раньше казахов. Поэтому их до недавнего времени их там больше(много где по сей день) по отношению к уйгурам. Регион не был имел оседлую культуру и там после джунгар жили казахи, потом началась миграция ваших предков и их заселение, что делает тезис что казахи имеют больше прав на джунгарию чем уйгуры справедливым.

[Идикут]

Подданные и хозяева: Уйгуры в монгольской империи. Майкл Броуз

https://cedar.wwu.edu/easpress/1/ (на английском языке)

Michael C. Brose. 2006. Subjects and Masters: Uyghurs in the Mongol Empire. Western Washington Univ Center. страница 53

Уйгурское государство Кочо, которое охватывало обе стороны восточного тянь-шанского горного хребта и простиралось на юг в таримский бассейн и турфанскую впадину, было домом для одной из важнейших групп подданных народов. Уйгуры Кочо выполняли функции администраторов и советников монголов в их новой империи и были первым центрально-азиатским государством добровольно подчиняющимся Чингисхану (в 1209 году). Их подчинение обеспечило Чингисхана важным военным и психологическим капиталом в его стремлении обрести господство над более широкими областями центральной и восточной азии.

 

Michael C. Brose. 2006. Subjects and Masters: Uyghurs in the Mongol Empire. Western Washington Univ Center. страницы 76-77

Уйгуры обеспечили монголов столь необходимым военным людским ресурсом и опытом по техническим аспектам империи включая использование письменности, механизмы руководства и управления оседлым населением, так и специалистов высокой культурной жизни, например в области искусства и религии. Как только Уйгуры перешли в лагерь монголов, большинство представителей элиты Уйгуристана были разбросаны по всей монгольской империи. Сам Идикут, вместе с другими членами аристократии Уйгуристана, вел уйгурские войска бок о бок с монголами в ходе военных кампаний, в то время как другие Уйгуры были направлены служить членам монгольского имперского клана, часто в их апанажных землях, в качестве советников, преподавателей и администраторов. Сыновья и младшие братья самых влиятельный уйгурских элит вступили в личный отряд телохранителей Чингисхана, где они являлись как и заложниками, так и членами подмастерья монгольской административной системы. Таким образом, подчинение на раннем этапе позволило уйгурам получить  желаемые должности в качестве советников и администраторов в высших эшелонах имперского клана монголов. Это наследие являлось долгосрочным источником власти уйгуров на службе у монгол. В Китае, Уйгуры, вероятно, стали наиболее важной подгруппой семужэнских администраторов и у многих также утвердилась репутация в лице literati (мыслителей/писателей-бюрократов) приемлемая для китайских коллег.

 

 

[Zake]

В 11.04.2018 в 18:46 Бахтияр написал:

 

У нас вся история расписана в письменных хрониках, тазкира и устных сказаниях. Нам нечего выдумывать относительно своей истории. 

Как раз была проблема с  письменными хрониками могулов Могулистана.

Иначе М Х Дулати ТАКОЕ бы не писал:

"И поэтому я, нижайший из рабов божьих, нуждающийся в Аллахе, ни в чем не нуждающемся, Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гураган, известный среди людей как Мирза Хайдар, несмотря на отсутствие возможностей и недостаточность знания, приступаю к этому большому делу, так как могольские ханы вот уже много времени, отойдя от завоевания стран, довольствуются из [всех] обитаемых мест мира степями, и по этой причине [никто] из них не написал истории, и ОНИ ВСПОМИНАЮТ  /3б/ О СВОИХ  ПРЕДКАХ  В  УСТНЫХ  ПРЕДАНИЯХ. В настоящее время, когда идет 951 (1544—1545) год, из тех людей, кто помнил те рассказы, никого не осталось. Моя дерзость в этом важном деле основана на необходимости, так как если бы я не отважился на это, то история могольских ханов полностью стерлась бы со страниц времени..."

Таким образом, информация передавалось устно, как и у других кочевников. Все это вкупе и дает право на всевозможные спекуляции (всем участникам дискуссии).

[SatukBughraKhan]

 

Древнеуйгурский словарь 2021 года, у древних уйгуров также сущестовало слово "адаш" в значении "друг", также оно у них использовалось как мужское имя. 

MENBE (ИСТОЧНИК): Handwörterbuch des Altuigurischen. Jens Wilkens

UPD: Помимо этого еще обнаружил слово "янчук" что у нас сейчас означает "пакет", "карман", "мешок", также это слово есть у Кашгари в его Диван Лугат ат-Тюрк