Антропология казахов

[Dilshad]

Не совсем так. Я бы сказал, что среди северных светлых по более, среди западных можно часто встретить с острыми чертами лица, восточные казахи в основном монголоидные, а в южном Казахстане, да встречаются похожие на жителей Ср. Азий.

А так в основном казахи в большинстве однотипные.

Да и узбеки не все, как многие выражаются "сартоидные", при Союзе часто по работе бывал в Узбекистане, так узбеки из Кашкадарьи, Сурхандарьи и Маргеланские в основном по внешности ближе к монголоидам, Самаркандские и Бухарские, да в основном, как таджики. А вот узбеки из Каракалпакии по внешности- это казахи. Что удивительного я не смог различить жителей Каракалпакии по нац-м. В основном живут там казахи, узбеки и каракалпаки, все монголоидные, разговаривают на одном языке, может я ошибаюсь, но этот язык, я принял за казахский (разницы не почувтсвовал). И, что отрадно деления по нац-м в этом регионе нет (по крайней мере, так было при Союзе).

Не знаю не знаю. Зато знаю одного северянина :kz1: черный как южный индус из штата Керала

[huarang]

Не знаю не знаю. Зато знаю одного северянина :kz1: черный как южный индус из штата Керала

Жжошь. У меня в общежитии живет один казах из Севера КЗ (точнее родители), из рода сарыбас или сарыбаш. Он сам практически никогда не бывает в КЗ, всю свою жизнь живет во Владимире, в России. Но он такой смуглый, что такое чувство будто он целыми днями овец пасет, я бы его за сельского калмыка принял, у нас только в селах такие смуглые бывают.

[Элла]

Элла, очень порадовала в этой статье следущая фраза:

"Зададимся резонным вопросом: а почему, собственно, упомянутое свидетельство о "монгольском происхождении" Тимура должно категорически перечеркивать многочисленные другие свидетельства, говорящие о индоевропейском облике Тимура? Тем более, как мы теперь понимаем, слова "Тимур — монгол" означают в действительности только то, что он жил в Монгольской = Великой (= Мегалион) империи. А эта империя, как мы уже объяснили, — Древняя Русь.

Вот, кстати реконструкция внешности Тимура.

Эмир Тимур

Я не вижу ничего странного в том, что у Тимура прослеживались европеоидные черты, учитывая, что его предки вполне могли брать в жены девушек из оседлого населения Мавераннахра, которые были и есть европеоидны.

Только я не пойму какая связь между Тимуром и Боголюбским?

Связь такая, что герасимовские реконструкции довольно-таки ангажированы и не исключен частичный подлог в угоду официальной истории: раз у Боголюбского мать была половчанка, значит, он монголоидного типа. И это при том, что о внешности половцев у их современников весьма интересные воспоминания, которые говорят о европеоидном облике половцев. Так что если смухлевал с Тамерланом, то почему не смухлевать с Боголюбским? Мне тут на одном форуме один русский мальчик сказал, что, мол, все знают, что татары- монголоидны, поэтому нечего тут фотки всяких нордичных татар выставлять Это я к тому, что такие мнения воспитаны очень устойчивой официальной теорией о монголоидном облике всех тюрков, хоть это и не так, что потом нашло отражение в учебниках, фильмах, даже мультиках. Думаю, что Герасимов не стал бороться с официозом, а подделывался под него там, где было возможно. Так что к его реконструкциям я отношусь осторожно.

[Bas1]

Связь такая, что герасимовские реконструкции довольно-таки ангажированы и не исключен частичный подлог в угоду официальной истории: раз у Боголюбского мать была половчанка, значит, он монголоидного типа. И это при том, что о внешности половцев у их современников весьма интересные воспоминания, которые говорят о европеоидном облике половцев. Так что если смухлевал с Тамерланом, то почему не смухлевать с Боголюбским? Мне тут на одном форуме один русский мальчик сказал, что, мол, все знают, что татары- монголоидны, поэтому нечего тут фотки всяких нордичных татар выставлять Это я к тому, что такие мнения воспитаны очень устойчивой официальной теорией о монголоидном облике всех тюрков, хоть это и не так, что потом нашло отражение в учебниках, фильмах, даже мультиках. Думаю, что Герасимов не стал бороться с официозом, а подделывался под него там, где было возможно. Так что к его реконструкциям я отношусь осторожно.

Не думаю, что изображение Боголюбского монголоидным было на руку так называемому "официозу". Им наверняка легче было бы изобразить его славянской внешности. Кому нужны лишние разговоры. Но Герасимов, не смотря на это, как истинный ученый, показал его таким, каким он был.

Тамерлан был из монгольского рода барлас поэтому он был монолоидным.

[Dilshad]

хонгираты- от монгольского хонгр- масть лошади (тотем)

Коныр по казахски коричневый, ат-лошадь, здесь спорно от какого языка от монгольского или тюркского.

[Аrсен]

Зато ты много с калмыками общался, и с монголами

До сих пор общаюсь

[enhd]

--------------------------------------------------------------------------

меркиты- от монгольского меркд- лучники

кереиты- от монгольского керяд- вороны (тотем)

найманы- от монгольского найман- восемь (родов)

хонгираты- от монгольского хонгр- масть лошади (тотем)

тайджиуты- от монгольского тайджи- принц, князь

хонгираты - это не от слова хонгор, т.е. цвет.

хонхират - хон хэрээд (ворона - большая чёрная ворона);

унггират - унг хират (ванг - князь хэрэйт)

тайджиуты - это тоже не от тайджи.

тай + чуд = "тай"- цы (т.е. тайландцы - щутка ), корень слова "тай, да, ча ...??"

мэркит - меткие стрелки.

[huarang]

хонгираты - это не от слова хонгор, т.е. цвет.

хонхират - хон хэрээд (ворона - большая чёрная ворона);

унггират - унг хират (ванг - князь хэрэйт)

тайджиуты - это тоже не от тайджи.

тай + чуд = "тай"- цы (т.е. тайландцы - щутка ), корень слова "тай, да, ча ...??"

мэркит - меткие стрелки.

А у меня другие сведения. Могли бы Вы предоставить свои источники, особенно по поводу хонхиратов? У калмыков тоже есть род с подобным названием, только согласно Авляеву, название происходит от слово хонгр, по масти тотемного животного, а раз присутствует тотемное животное, то это говорит о древнем происхождении рода, т.е. еще домонгольский период.

По поводу тайджиутов, я Вас не совсем понял, можно уточнить (можно в личку)? У меня опять же другие сведения.

Ну а меркд- это и есть лучники, стрелки.

[Аrсен]

хонгираты - это не от слова хонгор, т.е. цвет.

хонхират - хон хэрээд (ворона - большая чёрная ворона);

унггират - унг хират (ванг - князь хэрэйт)

тайджиуты - это тоже не от тайджи.

тай + чуд = "тай"- цы (т.е. тайландцы - щутка ), корень слова "тай, да, ча ...??"

мэркит - меткие стрелки.

найманы, кереи, коныраты не монгольские племена, это крупные племена в составе казахского народа

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2551&st=0 здесь шежире найманов :kz1:

[huarang]

найманы, кереи, коныраты не монгольские племена, это крупные племена в составе казахского народа

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2551&st=0 здесб шежире найманов :kz1:

Арсен, когда образовались казахи и когда монголы?

По анализу ДНК найманы больше всех из казахских родов близки к монголам, спроси у Найман-Буры.

Калмыцкий хан Аюка происходил из кереитов, которые были монголами.

[enhd]

найманы, кереи, коныраты не монгольские племена, это крупные племена в составе казахского народа

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2551&st=0 здесб шежире найманов :kz1:

Это в сегодняшних казахов. Наверное там имеется какая-то часть из монгольских племен.

найман = найман аймаг (у казахских найманов перенято название монгольского найман)

керей <> кэрэит, керяд, хэрээд

конырат <> унггират, хонхирад,

Хонхираты - большая и богатая племена, кочевали по северу китайской белой стены, поставляли в императорский двор кумыс черных кобылиц что считается овладевает хорошими целебными качествоми.

Говорится что был закон что Юаньский хаганский род сватуют невесту из хонхирадских красавиц.

Так что монгольские хонхираты явно не казакские коныр-ат (коричневые лошади) .

[Аrсен]

Арсен, когда образовались казахи и когда монголы?

По анализу ДНК найманы больше всех из казахских родов близки к монголам, спроси у Найман-Буры.

Калмыцкий хан Аюка происходил из кереитов, которые были монголами.

Найман-бура профессор?

Монголы - название племен под знаменем Шынгысхана в 13 веке. Настоящие халха-монголы образовались как единая нация так же как и казахи в 15 веке.

Найманы и кереи - в настоящем времени казахи, а не монголы Кереитов не знаю не встречал, слышал что они есть кажется в составе Киши Жуза.

[huarang]

Найман-бура профессор?

Монголы - название племен под знаменем Шынгысхана в 13 веке. Настоящие халха-монголы образовались как единая нация так же как и казахи в 15 веке.

Найманы и кереи - в настоящем времени казахи, а не монголы Кереитов не знаю не встречал, слышал что они есть кажется в составе Киши Жуза.

Не профессор, но в этом вопросе осведомлен неплохо.

Те самые монголы Чингиз-хаана говорили на монгольском языке. Халха-монголы- это не единственные монголы на данный момент. Не все найманы Казахстана считают себя казахами, некоторые все-таки тяготеют к монгольскому миру, лично знаю двоих таких.

Калмыцкие потомки кереитского Ван-хана, союзника Темучина, до сих пор проводят семейные встречи у нас в Калмыкии, приглашают родственников-калмыков из Синцзяня.

[Аrсен]

Не профессор, но в этом вопросе осведомлен неплохо.

Те самые монголы Чингиз-хаана говорили на монгольском языке. Халха-монголы- это не единственные монголы на данный момент.

Калмыцкие потомки кереитского Ван-хана, союзника Темучина, до сих пор проводят родовые встречи у нас в Калмыкии.

Почему тогда язык Повелителя Вселенной не распространился, а остался в пределах Монголии? Я не уверен, что монголы Шынгысхана говорили на монгольском. И вообще был ли монгольский в то время, может быть был язык понятный всем подданным Повелителя Вселенной?

[Dilshad]

По анализу ДНК найманы больше всех из казахских родов близки к монголам, спроси у Найман-Буры.

Найман бура лично проводил ДНК анализ найманов? Сколько знаю найманов никто мне не говорил что у них брали анализы. Да даже если бы и брали, нельзя точно выяснить, найманы уже много веков смешиваются с другими племенами.

[enhd]

А у меня другие сведения. Могли бы Вы предоставить свои источники, особенно по поводу хонхиратов? У калмыков тоже есть род с подобным названием, только согласно Авляеву, название происходит от слово хонгр, по масти тотемного животного, а раз присутствует тотемное животное, то это говорит о древнем происхождении рода, т.е. еще домонгольский период.

По поводу тайджиутов, я Вас не совсем понял, можно уточнить (можно в личку)? У меня опять же другие сведения.

Ну а меркд- это и есть лучники, стрелки.

в ССМ: Uŋqirat.

В последствующих источниках унгират, онгират, hунгират, хонгират etc.

И само название состоит из двух составляюших:

ун(г)-, он(г)-, hун(г)-, хон(г)

гират- кирад.

в ССМ: "Čaraqai-Liŋqu-in koun Seŋķun-Bilge, Anbaqai tan Taičiu oboq tan boluba."

Тайджиут происходит из этого рода Тайч(и)у.

Тайчу = Тай (корень) + чу (суффикс)

Можно истолковать из монгольского языка:

дайн - война + ч = Дайчи - воинственный.

[Dilshad]

Не все найманы Казахстана считают себя казахами, некоторые все-таки тяготеют к монгольскому миру, лично знаю двоих таких.

Найманов минимум один миллион.

[enhd]

Найман-бура профессор?

Монголы - название племен под знаменем Шынгысхана в 13 веке. Настоящие халха-монголы образовались как единая нация так же как и казахи в 15 веке.

Найманы и кереи - в настоящем времени казахи, а не монголы Кереитов не знаю не встречал, слышал что они есть кажется в составе Киши Жуза.

Согласно по казахскому шежире кереи берут свое имя от какого-то Керей хана. Это вполне приемлемо потому-что ногайцы тоже свое этническое название берут от князя Ногой.

Монгольский аймак Кэрэит (Хэрэйд) - это совсем другое. После включения их раздробили, кажется только часть из них остались вместе, и они являются торгуты - турхагуты Керейтского Унг хана.

[huarang]

Почему тогда язык Повелителя Вселенной не распространился, а остался в пределах Монголии? Я не уверен, что монголы Шынгысхана говорили на монгольском. И вообще был ли монгольский в то время, может быть был язык понятный всем подданным Повелителя Вселенной?

Арсен, при всем уважении к тебе, но кроме как невежой я тебя назвать не могу. Монгольский язык распространен не только в Монголии, но и в некоторых провинциях Китая и России, а также в Хазараджате Афганистана. Основная часть монголов Империи Чингиз-хаана осталась в Монгольских степях, даже сама столица, Хара-хорин, находилась в Монголии. Харахорин был столицев мира на тот момент, там жили люди разных национальностей, поэтому не мудрено, что большая часть монголов осталась там.

По данным Рашид-ад-дина монголов в самой Золотой Орде было очень мало. По свидетельству Юлиана, в войсках Батыя насчитывалось всего 375 тыс. человек, из кото­рых 240 000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135 000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. Дру­гой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, опре­деляет численность воинов Батыя в 610 тыс. человек, в том числе 160 тыс. монголов. При таком соотношиении ассимиляция монголов- неизбежна. Точно также случилось и с оставшимися в монгольских степях хуннами.

Монгольский язык в то время был. Есть куча свидетельств. Рукопись, составленная только для ханского семейного пользования, Сокровенное Сказание Монглов, было написано на монгольском.

[Аrсен]

Арсен, при всем уважении к тебе, но кроме как невежой я тебя назвать не могу. Монгольский язык распространен не только в Монголии, но и в некоторых провинциях Китая и России, а также в Хазараджате Афганистана. Основная часть монголов Империи Чингиз-хаана осталась в Монгольских степях, даже сама столица, Хара-хорин, находилась в Монголии. Харахорин был столицев мира на тот момент, там жили люди разных национальностей, поэтому не мудрено, что большая часть монголов осталась там.

По данным Рашид-ад-дина монголов в самой Золотой Орде было очень мало. По свидетельству Юлиана, в войсках Батыя насчитывалось всего 375 тыс. человек, из кото­рых 240 000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135 000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. Дру­гой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, опре­деляет численность воинов Батыя в 610 тыс. человек, в том числе 160 тыс. монголов. При таком соотношиении ассимиляция монголов- неизбежна. Точно также случилось и с оставшимися в монгольских степях хуннами.

Монгольский язык в то время был. Есть куча свидетельств. Рукопись, составленная только для ханского семейного пользования, Сокровенное Сказание Монглов, было написано на монгольском.

"Сокровенное сказание монголов", монгольская хроника 1240 г., занимает в ряду памятников средневековой монгольской литературы особое место. Хотя со времени его открытия прошло уже 150 лет, оно постоянно привлекало и продолжает привлекать самое пристальное внимание ученых всего мира и ему посвящено множество исследований, все же нельзя сказать, что этот памятник изучен до конца и со всех сторон. Хуже всего он исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения.

"Сокровенное сказание..." - это значительный по объему текст, особая ценность которого для лингвистов состоит в том, что он освещает разнообразные стороны жизни монгольского общества эпохи XIII в. и соответственно включает в себя слова из многочисленных семантических групп, причем слова конкретно датируемые, о которых определенно известно, что они употреблялись монголами той эпохи и были им понятны. Иначе говоря, этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности. Поэтому для сравнительно-исторической монголистики "Сокровенное сказание..." предоставляет бесценный фактический материал. Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm

Называть невежой оппонента не тактично

[huarang]

язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm

Называть невежой оппонента не тактично

А вот с этим я не согласен, так как я понимаю, что написано в ССМ, язык хоть и отличается от современного калмыцкого, но довольно понятен. Древний тюркский и рядом не лежал с языком ССМ, разве что некоторые слова, которые также и в монгольском присутствуют.

Статья Рассадина- полная чушь. Его "доказательства" напоминают мне "доказательства" казахов по отношению слова Эльдорадо, якобы от казахского Эль тор ата. Это вполне свойственно казахам- находить так называемое "свое" в "не своем".

Язык ССМ:

§ 4. Duwa-Soqor maŋlai dunda ğağča nidutu...

Калмыцкий: Дува-Сохр мангна дунд ганцх нюдтя- У Дува-Сохора посередине лба- один единственный глаз...

§ 5. Nikan udur Duwa-Soqor Dobun-Merķaŋ deu-lue-been Burqan-qaldun deere ğarba...

Калмыцкий: Негн одр Дува-Сохр Добун-Мергн дю(??) Бурхн-Халдн деер hарва (hарла)- Однажды, Дува-Сохор с младшим братом Добун-Мергеном взошли на Бурхан-Халдун...

§ 10. Alan-ğoa Dobun-Merķan-tur ireĵu, qoyar koun toreulbi. Buķunotai, Belķunotai nereten bulee.

Калмыцкий: Алан-Гоа Добун-Мергнта ирдж, хойр кёвюд торвя. Бугунта, Белгунтя нертя биля- Алан-Гоа пришла к Добун-Мергену, родила двух мальчиков, их назвали Бугунтай и Бельгунтай.

и т.д и т.п.

[huarang]

Называть невежой оппонента не тактично

Прости, Арсен, я имел ввиду невежда т.е. тот кто не ведает, не знает.

[Dilshad]

Согласно по казахскому шежире кереи берут свое имя от какого-то Керей хана. Это вполне приемлемо потому-что ногайцы тоже свое этническое название берут от князя Ногой.

Вы где такую чушь взяли, казахские кереи не ведут свой род какого-то Керей хана. вы даже незнаете что это за Керей хан.

Кереи жили и живут на севере и северо востоке Казахстана ближе к монголии, так что их родство с кереитами не совпадение.

[Хак-Назар б. Касым]

Связь такая, что герасимовские реконструкции довольно-таки ангажированы и не исключен частичный подлог в угоду официальной истории: раз у Боголюбского мать была половчанка, значит, он монголоидного типа.

Так что если смухлевал с Тамерланом, то почему не смухлевать с Боголюбским?

А разве он мухлевал с Тамерланом? Вы видели реконструкцию его внешности, примечания тоже достаточно объективны,

все таки перед нами не чистый европеоид, а в значительной степени смешанный тип.

И если бы он захотел смухлевать, наверное, "слепил" бы настоящего монгола, а не то, что у него получилось.

И это при том, что о внешности половцев у их современников весьма интересные воспоминания, которые говорят о европеоидном облике половцев.

Не могли бы Вы поделиться этими воспоминаниями? Насколько мне известно, большинство археологический данных говорит о южносибирском расовом типе кыпчаков, т.е. о монголоидности с примесями европеоидности.

Мне тут на одном форуме один русский мальчик сказал, что, мол, все знают, что татары- монголоидны, поэтому нечего тут фотки всяких нордичных татар выставлять

Лично я не видел ни одного монголоидного татарина или татарки,

Это я к тому, что такие мнения воспитаны очень устойчивой официальной теорией о монголоидном облике всех тюрков, хоть это и не так, что потом нашло отражение в учебниках, фильмах, даже мультиках. Думаю, что Герасимов не стал бороться с официозом, а подделывался под него там, где было возможно. Так что к его реконструкциям я отношусь осторожно.

Герасимов, признаный в мире ученый, метод, которого использовался даже правоохранительными органами СССР.

Многие современные методы реконструкции, являются развитием его метода, а вся критика его реконструкций в основном исходит как раз от тех, кто не мог смириться с тем, что русский князь выглядел, как "чурка нерусская".

Поэтому к критике Герасимова, исходящей от непрофессионалов, я отношусь с не меньшей осторожностью.

[huarang]

не могли бы вы нам показаться?

Как просили :kz1:

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?autocom=...q=si&img=38