Все исторические тюркские государства

[кылышбай]

 

 

 

может потому что ставка тауке находилась в долине ахангарана, а там проживали в основном канглы и шанышкылы, 

 

Вы конечно дискутируйте дальше, а я буду ОБЩУЮ полемику читать и черпать новые знания. У вас лично очень ясно и понятно получается излагать суть. 

Но насколько мне известно, там где река Ахангаран там Курама. И горный хребет по левую сторону русла так и зовется Кураминским. 

Там реально были другие племена, или нет? 

Мне можно и попозже ответить, я не настаиваю. Мне бы просто узнать хотелось, и все. 

 

та ставка вроде называлась ханабад. там сейчас знаменитый кураминский поселок - телеу (сейчас узбеки перименовали в телов). кураминский хребет - естественная преграда между дешти кипчаком и ферганской долиной.

по племенам - не знаю точно, но что то вроде: после какого то переворота в ташкенте власть у дулатов, которые сидели там со времен толе би, захватили более лояльные к коканду шанышкылы и канглы, в этом регионе основную массу они и составляли. ближе к ахангарану жили кураминцы. а дулаты вроде ушли на север. а это значит, что и при тауке там жили в основном эти роды. единственное - события 1723-1724 г.г. немного "разбавили" местный контингент. сейчас, насколько я знаю, там до сих пор в основном живут автохтонные казахские роды канглы и шанышклы с "вкраплениями" отдельных подродов племен со всех трех жузов.

 

В общей части вопросов особых нет, 

Но насчет "автохонности" казахских родов есть сомнения. На мой скромный взгляд, автохонами можно называть тех, кто там зафиксирован до переселения ЧХ. Но это сугубо мое мнение, я не настаиваю. Это скорее вопрос философский. 

Хотя, на сколько я знаю, "по нынешним понятиям ООН, если 40 лет прожил, то уже  "автохоновец". 

 

1. согласен, автохтон понятие относительное. в отношений казахских родов чаще используется как: до ЧХ и после ЧХ.

2. тогда канглы автохтоны, а катаганы (шанышкылы) - нет.

3. но, учитывая, что катаганы известны в этой местности еще с начала XVII в. то относительно современного узбекистана - все казахи ташкентской области, шанышкылы в частности - автохтоны.

[Бахтияр]

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

 

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу,  чем с выходцами из Золотой Орды.

[Бахтияр]

 

 

 

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам.

 

Может быть дулаты Моголистана тоже уйсунский подрод, происходящие от Байку? Что мешало им переходить из улуса в улус?

Если не ошибаюсь, род дуглатов известен вроде еще до появления Золотой орды. 

 

Нет. у них своя история, они были переданы Чагатаю. их предок Дохолодай из нирунов. как эмира переданного Чагатаю зовут не помню.

 

 

Эмир Уртубу его звали.

[Kenan]

 

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

 

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу,  чем с выходцами из Золотой Орды.

 

Канлы и бекчики - одно и то же. Барласы, барины, арлаты и канлы-бекчики были и в составе Золотой Орды (92 узбекских племен)

[Турист]

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Есть что-то по "чорасам" ?

[кылышбай]

 

 

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Есть что-то по "чорасам" ?

 

не знаю, насколько это связано с моголистанскими чорасами, но:

1. среди современных кыргызов вроде есть род чорас. может выходцы из моголистана?

2. чоросы были правящим родом в джунгарском ханстве. все тайши оттуда. насколько мне известно - были в составе ойратов еще со времен ЧХ. предположительно ассимилированные ойратами выходцы из енисейских кыргызов или др. тюркоязычных племен ЮС. тут наверное специалисты по теме ойратов поправят и дополнят информацию про джунгарских чоросов

[zet]

Че то нигде не видел про чоросов со времен Чингис-хана. Все упоминания только со времен Могулистана и территориально тоже.

[Турист]

Это и подозрительно ))))

[Турист]

Казах.ютуб всегда забавен.

Как-то видел объяснение этимологии "калмак". Мол говорят, калмак - вероотступники, а дальше противоречие - не хотели Ислам принимать. Т.е. сами себе противоречат.

Чтобы калмакам стать вероотступниками им надо было быть мусульманами, а потом перейти в др.веру.

М.б. так и было )))

Но нигде не видел переходов из Ислама в Буддизм

[Бахтияр]

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Канлы и бекчики - одно и то же. Барласы, барины, арлаты и канлы-бекчики были и в составе Золотой Орды (92 узбекских племен)

Это было личным предположением Юдина,которое он сделал всего лишь на одном упоминании в Тарихи Рашиди, о том что одному восточнотуркестанскому купцу то ли охотнику по имени Бекчик или Бекджак,за его помощь юному Тоглук-Тимур-хану была награда в виде владения людьми из племени кангали, по сути же это было новое племя, Бекчик стал беком нового племени, оно было названо по его имени,т.е. он был основателем этого племени, с этим именем это племя и было известно во всех известных ныне восточнотуркестанских исторических хрониках. Так что говорить о том что Бекчик/Бекджак и есть канглы, очень смелое утверждение, аргументация которого очень слаба.

Пример появления этого племени Бекчик,показывает нам как создавались абсолютно новые племена, и родоначальниками их могли быть абсолютно сторонние лица, каким то образом отличившиеся перед чингизидами. Один только Тоглук-Тимур-хан в Могулистане, таким образом способствовал образованию около десятка новых племен.

[Бахтияр]

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Канлы и бекчики - одно и то же. Барласы, барины, арлаты и канлы-бекчики были и в составе Золотой Орды (92 узбекских племен)

Возможно этот список 92 двух узбекских племен был создан именно в Мавераннахре, а не в бытность Золотой Орды, а эти чагатайские племена Мавераннахра инкорпорировались в племенную систему узбеков.

[Бахтияр]

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Есть что-то по "чорасам" ?

не знаю, насколько это связано с моголистанскими чорасами, но:

1. среди современных кыргызов вроде есть род чорас. может выходцы из моголистана?

2. чоросы были правящим родом в джунгарском ханстве. все тайши оттуда. насколько мне известно - были в составе ойратов еще со времен ЧХ. предположительно ассимилированные ойратами выходцы из енисейских кыргызов или др. тюркоязычных племен ЮС. тут наверное специалисты по теме ойратов поправят и дополнят информацию про джунгарских чоросов

1. Правильное название будет "чоро", сейчас существует организация кыргызских националистов "кырк чоро", это слово имеет перевод с кыргызского. Насчет прямой связи, все может быть, но по факту, кыргызы и могулы разделились очень рано,это было во времена Тоглук-Тимур-хана, когда могулы стали мусульманами.

2. Чоросы имеют скорее всего связь, когда ислам принимали могулы, часть чурасов ушла к калмакам, затем они возвратились, но видимо какая то часть осталась. Вообще контакты между населением Восточного Туркестана и ойратами были ранними (когда ойраты еще не имели связей с другими народами) и очень интенсивными.

[Бахтияр]

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Есть что-то по "чорасам" ?

По чурасам есть хорошая работа выходца из чурасов, знатного бека из черногорцев Яркенда, Шах-Махмут-бека Чураса, "Хроники". Скорее всего, такая работа как "Тарихи Кашгар" тоже его авторство. Он жил в 17 веке. Умер глубоким стариком после свержения чагатаидов в Яркенде, в 90-х годах.

[кылышбай]

 

 

 

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Канлы и бекчики - одно и то же. Барласы, барины, арлаты и канлы-бекчики были и в составе Золотой Орды (92 узбекских племен)

Возможно этот список 92 двух узбекских племен был создан именно в Мавераннахре, а не в бытность Золотой Орды, а эти чагатайские племена Мавераннахра инкорпорировались в племенную систему узбеков.

 

очень похоже на правду. насколько мне известно этих списков потом было как минимум 10-15. каждый новый правитель, новая династия, правящий род через него пытались легитимизировать свое правление в мавераннахре. думаю самый точный и близкий к истинному родо-племенному составу узбеков-кочевников - по логике должен быть самый ранний. это потом уже в него приписывали: и дочингисовские тюркские племена, и чагатайские, и вновь "укомплектованные" и др.

[Бахтияр]

Согласен, аутентичный список это самый ранний, и по логике, он был должен быть написан во времена Золотой Орды.

[zet]

А какой самый ранний?

[zet]

 

 

 

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Есть что-то по "чорасам" ?

По чурасам есть хорошая работа выходца из чурасов, знатного бека из черногорцев Яркенда, Шах-Махмут-бека Чураса, "Хроники". Скорее всего, такая работа как "Тарихи Кашгар" тоже его авторство. Он жил в 17 веке. Умер глубоким стариком после свержения чагатаидов в Яркенде, в 90-х годах.

 

Эти хроники есть на русском в сети?

[Бахтияр]

Да, есть на русском в сети, но только фрагменты. Полная вроде продается в книжных магазинах. Перевод был сделан еще советские времена.

[ZOOTECHNICIAN]

А какой самый ранний?

1. списков всего три, вроде как. 

2. Мажджму-ат-таварих полу-сказочный/полулегендарный источник. 

3. Самый ранний это 16 век, емнип. 

 

Вот тут оно есть, в середине страницы:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

[Bas1]

Существуют ли еще какие нибудь упоминания о подобном образовании племен. Камень Бука неона о чем?

[zet]

 

А какой самый ранний?

1. списков всего три, вроде как. 

2. Мажджму-ат-таварих полу-сказочный/полулегендарный источник. 

3. Самый ранний это 16 век, емнип. 

 

Вот тут оно есть, в середине страницы:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

 

там в

 III. По рукописи 4330.3 из собрания Института востоковедения УзССР,. л. 132б :

 

есть ойраты

 

эта рукопись 4330.3 и есть самая ранняя?

[ZOOTECHNICIAN]

Это самая поздняя. 

 

Вот тут подробности:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/pred.phtml

[zet]

Публикуемые параллельно с этим старейшим списком два других списка относятся к XIX в. Один из них взят из исторического сочинения ферганца Муллы Аваз Мухаммада Аттара Тухфат ат-таварих-и хани, написанного в 60-х годах XIX в. Второй любезно предоставлен нам для опубликования Д. Г. Вороновским, извлекшим его из рукописи 4330.3 собрания Института востоковедения Узбекской ССР, датируемой концом XIX в. (по почерку предположительное место переписки — Бухара). В дополнение к этим трем спискам по разрешению С. М. Абрамзона публикуется еще один, по записи, сделанной им в 1955 г. от Закира Чормошева (74 лет), жителя селения Джылкоол, колхоза «III Интернационал» Советского района Ошской области. Закир Чормошев прочитал названия 92 племен по хранившимся у него старинным родословным спискам, так что запись С. М. Абрамзона представляет собой вариант перечня в киргизском чтении (произношении).

 

Получается в конце 19 века, в Бухаре ойратов вписали в родоначальники узбеков.

Только это не самая поздний, поздний список  выходит 4-м 1955 года.

[Бахтияр]

Существуют ли еще какие нибудь упоминания о подобном образовании племен. Камень Бука неона о чем?

Должно быть немало. Просто почему то на это мало кто обращает внимание. Все пытаются вывести племена в макс древность )

[Rust]

У кыргызов действительно есть племя карачоро. Однако при этом слово "чоро" имеет значение "дружинник". В дружине Манаса было 40 чоро, т.е. витязей. Отсюда и название той организации, о которой пишет ув. Бахтияр.