Все исторические тюркские государства

[asan-kaygy]

 

 

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам.

 

Племя Назарбаева.Н. тоже уйсунский подрод?

 

Да.

[asan-kaygy]

 

 

 

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам.

 

Племя Назарбаева.Н. тоже уйсунский подрод?

 

Уважаемый Асан Кайгы. Есть исследования по родам Старшего Жуза? У них у всех один основатель как и у алшин?

 

Несколько основателей.

[asan-kaygy]

 

Информации мало, но думаю, карта Страленберга поможет все понять. Плюс мне кажется не стоит забывать о переходах племен туда и сюда. Я думаю вообще что катаганы уйсуны аргыны и алшины были у Джанибека и Керея, но потом они ходили туда сюда. К примеру, алшины и аргыны входили в состав Едисанской орды ногаев в 1550-ые годы. Значит часть или возможно все алшины и аргыны ушли к ногаям в смутах 1530-ых годов, а потом опять вернулись к казахам.  

А почему прозвали Старший, Средний и Младший Жуз. Какие предположения? Если все они пришли с Жанибеков и Кереем в Могулистан, то их было не так много.

 

Вроде есть версия из источника 1576 года, что старший жил в верховьях Сырдарьи, Младший в низовьях, средний посередине.

[кылышбай]

Уважаемый Асан Кайгы. Есть исследования по родам Старшего Жуза? У них у всех один основатель как и у алшин?

 

1. так называемые "классические уйсыны", т.е. произошедщие от сына майкы бия - уйсына, в большинстве своем относятся к одной гаплогруппе - C3-старкластер (дулат, албан, суан, ысты, ошакты, шапырашты, сары-уйсын). по-научному - скорее произошли от хушинов-ушинов золотой орды. связь с моголистанскими и монгольскими дуклатами не до конца подтверждена. связь с древними усунями и тюргешскими дулу - скорее миф.

2. часто относимый к "классическим уйсынам" род сыргели, по шежире происходящий от брата уйсына - ойсыла, в большинстве своем относится к гаплогруппе N1c. так же по шежире есть связь с уаками из среднего жуза, которые вместе с кереями изначально были в старшем жузе. налицо связь уаков с сыргели. как видим - шежире не врет - вроде сыргели и уйсыны, но восходят к параллельной к другим "уйсынам" линии - ойсыла. происхождение пока неясное, но этот субсклад вроде есть среди баргутов и хори-бурят.

3. жалаиры вроде по шежире потомки мухули, и как не удивительно - гаплогруппа С2 (может даже старкалстер, генетики меня поправят). скорее потомки золотоордынских джалаиров. но джалаиры были и у чагатая, тоже надо проверять.

4. шанышкылы - по шежире потомки турсуновских катаганов и как не удивительно - в большинстве относятся к С3-старкластеру.

5. канглы - по шежире как и джалаиры и шанышкылы, упоминаются всегда отдельно от "классических уйсынов", зачастую вместе с шанышкылы. по анализам ДНК - вроде то ли R1b то ли R1a. возможно имеют кыпчакское происхождение, но скорее всего автохтоны и потомки средневековых канглы, которые упоминаются не так часто, но вроде были уже в бассейне сырдарьи перед приходом чингисхана. связь с древними кангюями - скорее миф.

 

вроде всех упомянул)

 

(!) это все данные по прямой отцовской линии, по другим веткам все казахи конечно сильно друг с другом перемешаны. + моногаплогруппных родов в принципе нет, часто попадаются представители гаплогрупп, которые не так часты в данном роде.

прошу более проинформированных форумчан поправить меня.

[Kenan]

1. У Майкы би был сын по имени Уйсын?

2. У многих сиргели действительно N1c?

3. Разве Мухали предок казахский жалаиров?

4. Катаганы вроде нируны, а для них старкластер - норма.

5. Да, связь канглы-кангюи похожа на связь дулаты-дулу, как-то неправдоподобно. 

[Le_Raffine]

Канглы скорее всего те самые канглы средневековые. Также как и кыпчаки.

[кылышбай]

есть незамысловатая версия о происхождении трех жузов

 

старший жуз это моголы Могулистана, поэтому и зовется Ұлы жүз, то есть Великий жуз, куда входят такие рода как жалайыр и т.д, самые близкие к ЧХ рода

 

средний жуз это рода которые позже присоединились к ЧХ, такие как - конрат, керей, найман, кыпшак и т.д.

 

младший жуз это якобы половцы, которые позже остальных присоединились к ЧХ.

 

 

конечно вы опровергнете эту версию, но по вашему, по каким признакам какие-то рода стали относится к Великому жузу, другие к Среднему и Младшему?

 

насколько известно Керей и Жанибек султаны изначально откочевали в Семиречье с аргынами, по логике именно аргыны и должны находится в Великом жузе, как первые казахи.

 

если по вашему нынешние рода старшего жуза в то время были в ЗКО и намного позже стали казахами, то в чем же их величие и почему именно им отошли самые прекрасные земли в КЗ, всему этому должна быть своя причина.

 

так что ваша версия еще сыровата, наоборот очень много вопросов возникает, к тому же, земли ЗКО физический не могли бы вместить в себя рода старшего и младшего жуза, плюс еще ногайцев.

 

1. почему раз из моголистана то "улы"?

2. почему близкие к ЧХ? коныраты ведь в среднем жузе;

3. найманы и кыпшаки вообще были заклятыми врагами ЧХ, про кереев и их тождество с кераитами вообще отдельный разговор;

4. младший жуз без жетыру - с кыпчаками вообще никак не связан, вообще - алчи-татары (если связаны с монгольскими татарами - то присоединились к ЧХ еще до найманов);

5. почему вы так часто упоминаете слово "великий", "величие"? не "великий", а "старший" жуз. вы возразите мол это русские так перевели - так почему то за 300 лет ни один "великожузовец" не обосновал свое "величие" и перевод как "улы" как "великий". все казахские ханы - выходцы из среднего жуза, больше всех кочевий у аргынов, найманов и кыпчаков, по численности роды старшего жуза вообще самые малочисленные, в сражениях 1728-30 г.г. больше всего вклад младшежузовцев и их хана абулхаира. даже после уничтожения джунгарского ханства старший жуз толком не воспользовался тем, что увеличились кочевья в сторону семиречья, более того чуть ли не сразу потеряли ташкент, а потом и под власть коканда попали аж до прихода русских. сколько было восстаний на западе, на севере - против колониальной политики российской империи, а тут кокандцам полвека платили смиренно зякет, вместо того, чтобы взять в руки копье и умереть за свободу   .

6. самые прекрасные земли?!  самое прекрасное на землях старшего жуза - наличие сартовских городов по сырдарье, где можно было обменять шерсть на безделушки, предгорные джайляу на склонах киргизского, чаткальского, кураминского хребтов (тарбагатай, заилийский алатау не считаются - это земли присоединились позже после гибели джунгарского ханства). ну климат хороший - тепло, тут я не спорю. и все! а все остальное - это пески мойынкума, сарыесика, кызылкума. съездите,  посмотрите на зеленые степи акмолинской области и верховья эмбы.

7. не надо читать средневековые карты степных государств как карты европейских стран - зимой уйсыны у берегов сырдарьи, а летом на жайляу у берегов жаика. правильно кто то отметил: казахи, узбеки, ногайцы - тогда это все политические понятия. любой кочевник прежде всего был аргыном, найманом, джалаиром. пару лет покочует и повоюет под знаменем мангытского бия, усилится власть чингизида-орусида - станет казахом. утрирую конечо, но как то так.

[кылышбай]

1. У Майкы би был сын по имени Уйсын?

2. У многих сиргели действительно N1c?

3. Разве Мухали предок казахский жалаиров?

4. Катаганы вроде нируны, а для них старкластер - норма.

5. Да, связь канглы-кангюи похожа на связь дулаты-дулу, как-то неправдоподобно. 

 

1. по шежире у майкы два сына - старший ойсыл, от которого идут сыргели, и младший - уйсын, от которого непосредственно все уйсыны. на эту тему есть интересная легенда про бораша, сына ойсыла, который "крутил" с дочкой хана джанибека.

2. сам не видел, но мне так сообщил asan-kaygy. уаки тоже вроде в большинстве своем N1c.

3. по шежире вроде мекрейыл - казахский вариант мухали. но там у джалаиров две линии - сыр и шу. вроде сыровцы пришли от каркалпаков.

 

[Сәкен]

 

 

заклятыми врагами ЧХ были меркиты и тайджуты, а к найманам и к кипчакам, ничего личного, просто завоевал и все.

 

насчет старшего жуза не вам судить почему их назвали Великим жузом, если название такое, значить были для этого свои причины, о которых мы сегодня к сожалению не знаем.

 

басқаның алдында ұлы жүзді жамандағаның ұят болды

сосын совет үкіметін аңсап жүрсің ба, тұратын мекеніңді солай көрсетіпсің ғой?

[Kenan]

 

есть незамысловатая версия о происхождении трех жузов

 

старший жуз это моголы Могулистана, поэтому и зовется Ұлы жүз, то есть Великий жуз, куда входят такие рода как жалайыр и т.д, самые близкие к ЧХ рода

 

средний жуз это рода которые позже присоединились к ЧХ, такие как - конрат, керей, найман, кыпшак и т.д.

 

младший жуз это якобы половцы, которые позже остальных присоединились к ЧХ.

 

 

конечно вы опровергнете эту версию, но по вашему, по каким признакам какие-то рода стали относится к Великому жузу, другие к Среднему и Младшему?

 

насколько известно Керей и Жанибек султаны изначально откочевали в Семиречье с аргынами, по логике именно аргыны и должны находится в Великом жузе, как первые казахи.

 

если по вашему нынешние рода старшего жуза в то время были в ЗКО и намного позже стали казахами, то в чем же их величие и почему именно им отошли самые прекрасные земли в КЗ, всему этому должна быть своя причина.

 

так что ваша версия еще сыровата, наоборот очень много вопросов возникает, к тому же, земли ЗКО физический не могли бы вместить в себя рода старшего и младшего жуза, плюс еще ногайцев.

 

1. почему раз из моголистана то "улы"?

2. почему близкие к ЧХ? коныраты ведь в среднем жузе;

3. найманы и кыпшаки вообще были заклятыми врагами ЧХ, про кереев и их тождество с кераитами вообще отдельный разговор;

4. младший жуз без жетыру - с кыпчаками вообще никак не связан, вообще - алчи-татары (если связаны с монгольскими татарами - то присоединились к ЧХ еще до найманов);

5. почему вы так часто упоминаете слово "великий", "величие"? не "великий", а "старший" жуз. вы возразите мол это русские так перевели - так почему то за 300 лет ни один "великожузовец" не обосновал свое "величие" и перевод как "улы" как "великий". все казахские ханы - выходцы из среднего жуза, больше всех кочевий у аргынов, найманов и кыпчаков, по численности роды старшего жуза вообще самые малочисленные, в сражениях 1728-30 г.г. больше всего вклад младшежузовцев и их хана абулхаира. даже после уничтожения джунгарского ханства старший жуз толком не воспользовался тем, что увеличились кочевья в сторону семиречья, более того чуть ли не сразу потеряли ташкент, а потом и под власть коканда попали аж до прихода русских. сколько было восстаний на западе, на севере - против колониальной политики российской империи, а тут кокандцам полвека платили смиренно зякет, вместо того, чтобы взять в руки копье и умереть за свободу   .

6. самые прекрасные земли?!  самое прекрасное на землях старшего жуза - наличие сартовских городов по сырдарье, где можно было обменять шерсть на безделушки, предгорные джайляу на склонах киргизского, чаткальского, кураминского хребтов (тарбагатай, заилийский алатау не считаются - это земли присоединились позже после гибели джунгарского ханства). ну климат хороший - тепло, тут я не спорю. и все! а все остальное - это пески мойынкума, сарыесика, кызылкума. съездите,  посмотрите на зеленые степи акмолинской области и верховья эмбы.

7. не надо читать средневековые карты степных государств как карты европейских стран - зимой уйсыны у берегов сырдарьи, а летом на жайляу у берегов жаика. правильно кто то отметил: казахи, узбеки, ногайцы - тогда это все политические понятия. любой кочевник прежде всего был аргыном, найманом, джалаиром. пару лет покочует и повоюет под знаменем мангытского бия, усилится власть чингизида-орусида - станет казахом. утрирую конечо, но как то так.

 

Жестко, но отчасти справедливо. А вообще жузы появились значительно раньше этих событий. И не обязательно улы = "величайший". 

[кылышбай]

заклятыми врагами ЧХ были меркиты и тайджуты, а к найманам и к кипчакам, ничего личного, просто завоевал и все.

 

насчет старшего жуза не вам судить почему их назвали Великим жузом, если название такое, значить были для этого свои причины, о которых мы сегодня к сожалению не знаем.

 

басқаның алдында ұлы жүзді жамандағаның ұят болды

сосын совет үкіметін аңсап жүрсің ба, тұратын мекеніңді солай көрсетіпсің ғой?

сәке, уят болсада - шын емес пе? өзіңіз бастадыңыз "великий" сөзді қайталай беріп. нет великих и невеликих, все равны.

да конечно были причины, это и предстоит нам выяснить. может потому что ставка тауке находилась в долине ахангарана, а там проживали в основном канглы и шанышкылы, может потому что туркестан находился на юге. а может эта реформа с жузами началась до тауке, хотя маловероятно.

также хочу обратить ваше внимание на то, что вы, как и некоторые другие пользователи форума отрицательно воспринимаете позднее завершение этногенеза казахов и позднее включение в состав этноса некоторых родов. я считаю это неправильно. не от хорошей жизни роды меняли место обитания и своего хана, на то были причины. просто так получилось - аргыны ушли с джанибеком и кереем, сырманаки пришли от каракалпаков, алшыны - последними присоединились от ногайцев. но сейчас то все они казахи.

был немного резок, изиняюсь перед всеми старшежузовцами, просто накипело: не люблю эти дележки на южан, северян, великих, малых, на истинных "кереитов" и т.д. веками так было и к каким печальным последствиям это приводило все мы знаем.

[ZOOTECHNICIAN]

может потому что ставка тауке находилась в долине ахангарана, а там проживали в основном канглы и шанышкылы, 

 

Вы конечно дискутируйте дальше, а я буду ОБЩУЮ полемику читать и черпать новые знания. У вас лично очень ясно и понятно получается излагать суть. 

Но насколько мне известно, там где река Ахангаран там Курама. И горный хребет по левую сторону русла так и зовется Кураминским. 

Там реально были другие племена, или нет? 

Мне можно и попозже ответить, я не настаиваю. Мне бы просто узнать хотелось, и все. 

[Сәкен]

 

 

айтуын айтып алып бөлінгенді ұнатпаймын дегенің не, накипело дейсің, истерикаға түсіп кеттің ба жазып жатқанда))))

 

бөлінгенді бөрі жейтінін білсең олай жазба, мен өзім солтүстіктің арғыны болам, бырақ оңтүстігі не, батыс-шығысы не бәрі бір қазақ

 

ұлы сөзін ұлы деп айтқанда тұрған не бар, сонда ұлы деп атаған намысың тиіп, анау мәнжүрден қалған иттердің сендер бұрын біздің құлымыз болғасындар деген сөздері намысыңа тимей ма?

 

одан бөлек өзің солардың сөзін сөйлеп отырсың ғой, совет одағы дегеніңе қарағанда орыстардың жазып бергенін көп оқып қойғасың-ау деймін

 

еще раз говорю что заклятыми врагами ЧХ были меркиты и тайджуты

а на счет найманов и кипчаков это все выдумки обожаемых вами советов, наоборот в последствии эти роды составляли ударную силу войска ЧХ

[zet]

Ударными были разные части. В зависимости от того куда и какую группировку войск перебрасывали и под чьим командованием.

[asan-kaygy]

1. У Майкы би был сын по имени Уйсын?

2. У многих сиргели действительно N1c?

3. Разве Мухали предок казахский жалаиров?

4. Катаганы вроде нируны, а для них старкластер - норма.

5. Да, связь канглы-кангюи похожа на связь дулаты-дулу, как-то неправдоподобно. 

1. В разных шежире по разному.

2. У части сиргелы потомков Бораша.

3. ЕМНИП нет

4. Да

5. Черт его знает, но я склоняюсь, что канглы все-таки в какой-то степени восходят к ним. Нет временных лагов как у дуглатов и дулатов и усунь-уйсун.

[кылышбай]

 

 

ее,  сәке, истериканы сіз өлі көрмедіңіз) олар айтса айта берсін. тарихи фактілерден бұрын өзінің қалауын айтатындар олардада, біздеде бар - оған өзіңіз осында күә болып жатқан шығарсыз. ол манжұрлардың арасында тарихты жақсы біліп қазақты да, басқа елдердіде құрметтейтін азаматтарда бар. ал біз тұралы бір нәрсе жазып жатса уақытым болса өзімде жауап берем. бірақ фактылермен. сіз ұлылықта шамалы арттырып жазып жібердіңіз - басқалар үндемеседе сырттан оныңыз балалық мақтаншақтық болып көрінді. ал советтерге келсек - сізбен әрине келісем. олар біздің тарихи ғылымызға, тарихи фактылерімізге қанша зиян келтіріп қанша ма білім дер мен фактілерді өзгертіп немесе жоқ қылып тастағаны анық.

заклятыми кровными врагами молодого темуджина может были меркиты и тайджиуты, но политическими противниками зрелого чингисхана были сначало найманы, а потом - приютившие меркитов и ставшие союзниками хорезма кипчаки. насколько мне известно даже великий западный поход назывался самими монголами походом на кипчаков и главной целью похода изначально было их полное покорение.

 

[Kenan]

Только часть кипчаков были заклятыми врагами супер-мстительного ЧХ и его преемников. Остальные разрозненные племена кипчаков следовало еще покорить, но истребить они их не пытались. Это был поход именно на Запад, а не только на кипчаков. Поход Субутая и Джебе тоже считался погоней за хорезмшахом, но фактически это был завоевательных поход. 

[кылышбай]

 

может потому что ставка тауке находилась в долине ахангарана, а там проживали в основном канглы и шанышкылы, 

 

Вы конечно дискутируйте дальше, а я буду ОБЩУЮ полемику читать и черпать новые знания. У вас лично очень ясно и понятно получается излагать суть. 

Но насколько мне известно, там где река Ахангаран там Курама. И горный хребет по левую сторону русла так и зовется Кураминским. 

Там реально были другие племена, или нет? 

Мне можно и попозже ответить, я не настаиваю. Мне бы просто узнать хотелось, и все. 

 

та ставка вроде называлась ханабад. там сейчас знаменитый кураминский поселок - телеу (сейчас узбеки перименовали в телов). кураминский хребет - естественная преграда между дешти кипчаком и ферганской долиной.

по племенам - не знаю точно, но что то вроде: после какого то переворота в ташкенте власть у дулатов, которые сидели там со времен толе би, захватили более лояльные к коканду шанышкылы и канглы, в этом регионе основную массу они и составляли. ближе к ахангарану жили кураминцы. а дулаты вроде ушли на север. а это значит, что и при тауке там жили в основном эти роды. единственное - события 1723-1724 г.г. немного "разбавили" местный контингент. сейчас, насколько я знаю, там до сих пор в основном живут автохтонные казахские роды канглы и шанышклы с "вкраплениями" отдельных подродов племен со всех трех жузов.

[кылышбай]

Только часть кипчаков были заклятыми врагами супер-мстительного ЧХ и его преемников. Остальные разрозненные племена кипчаков следовало еще покорить, но истребить они их не пытались. Поход Субутая и Джебе тоже считался погоней за хорезмшахом, но фактически это был завоевательных поход. 

согласен. тема кипчаков как народа, населявшего такие огромные просторы вообще заслуживает отдельного внимания. часть защищала отрар, часть составляло гвардию хорезмшаха, куманы, которых некоторые уже считают отдельным от кипчаков народом, жили вообще на украине, часть кыпчаков вообще приняло активное участие в том западном походе.

а тот рыжебородый старец и вправду какой черезчур злопамятный был. его б главарем той марвеловской шайки

[Le_Raffine]

Юнус-ходжа-наркоман и его мюриды из шанышкылы и канглы.

[Kenan]

Кипчаки фактически и не были единым народом. Некоторые исламизировались и ушли жить с южанами, кто-то остался кочевать, некоторые стали исповедовать христианство. Наверное были как дотракийцы из ИП, несмотря на общее самоназвание(?) были просто кучей разных племен, время от времени совершавшие совместные набеги на соседей, иногда объединялись, затем быстро распадались и враждовали между собой. 

[кылышбай]

по теме: лет 10 назад листая бабурнаме случайно наткнулся на упоминание о касым хане:

 

После Адик султана [изд.Султан Нигар ханум] взял хан казахского улуса Касим хан. Говорят,
что среди казахских ханов и султанов ни один не держал этот народ в таком [повиновении], как
Касим хан. В его войске насчитывали около трехсот тысяч человек. После смерти Касим хана
ханум прибыла в Кашгар к Султан Са'ид хану (Бабур-наме)

 

видимо уже после смерти шейбани и касыма казахи и узбеки окончательно разделились и казахи тут, в отличие от более раннего труда рузбихана, названы просто казахами.

[кылышбай]

Юнус-ходжа-наркоман и его мюриды из шанышкылы и канглы.

вы про уход дулатов из ташкента?

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

может потому что ставка тауке находилась в долине ахангарана, а там проживали в основном канглы и шанышкылы, 

 

Вы конечно дискутируйте дальше, а я буду ОБЩУЮ полемику читать и черпать новые знания. У вас лично очень ясно и понятно получается излагать суть. 

Но насколько мне известно, там где река Ахангаран там Курама. И горный хребет по левую сторону русла так и зовется Кураминским. 

Там реально были другие племена, или нет? 

Мне можно и попозже ответить, я не настаиваю. Мне бы просто узнать хотелось, и все. 

 

та ставка вроде называлась ханабад. там сейчас знаменитый кураминский поселок - телеу (сейчас узбеки перименовали в телов). кураминский хребет - естественная преграда между дешти кипчаком и ферганской долиной.

по племенам - не знаю точно, но что то вроде: после какого то переворота в ташкенте власть у дулатов, которые сидели там со времен толе би, захватили более лояльные к коканду шанышкылы и канглы, в этом регионе основную массу они и составляли. ближе к ахангарану жили кураминцы. а дулаты вроде ушли на север. а это значит, что и при тауке там жили в основном эти роды. единственное - события 1723-1724 г.г. немного "разбавили" местный контингент. сейчас, насколько я знаю, там до сих пор в основном живут автохтонные казахские роды канглы и шанышклы с "вкраплениями" отдельных подродов племен со всех трех жузов.

 

В общей части вопросов особых нет, 

Но насчет "автохонности" казахских родов есть сомнения. На мой скромный взгляд, автохонами можно называть тех, кто там зафиксирован до переселения ЧХ. Но это сугубо мое мнение, я не настаиваю. Это скорее вопрос философский. 

Хотя, на сколько я знаю, "по нынешним понятиям ООН, если 40 лет прожил, то уже  "автохоновец". 

[Le_Raffine]

 

Юнус-ходжа-наркоман и его мюриды из шанышкылы и канглы.

вы про уход дулатов из ташкента?

 

 

Да.

 

http://vsemirnaya-istoriya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=251:tashkentskoe-gosudarstvo&catid=14:istoriya-tashkenta&Itemid=4