Все исторические тюркские государства

[ZOOTECHNICIAN]

Некий юзер alp bamsi или некто иной считал дулатов - тюркским племенем дуло,

 

А не "Проф. Добрев"? 

[Kenan]

Некий юзер alp bamsi или некто иной считал дулатов - тюркским племенем дуло,

 

А не "Проф. Добрев"? 

Он тоже был в этом замешан) 

[Le_Raffine]

Случайности не случайны. (с)

Дулаты - дуло это версия старая как не знаю что.

[asan-kaygy]

По ДНК это можно проверить? Или ДНК чингизидов до сих пор не выяснено?

проверяли одного шагатая. не попал

[asan-kaygy]

Дулаты в Золотой Орде упоминаются? Слишком много совпадений с территориальной привязкой могульских и казахских дулатов. Дулаты одни из самых многочисленных родов. Т.е. они должны бы были как-то отметиться в исторической летописи Золотой Орды. Возможно часть дулатов взяла покровительство золотоордынских уйсуней, вошла как кирме.

Это легко проверяется по ДНК. Если  дулаты по ДНК будут по возрасту выбиваться от остальных потомков Байдибека, то скорее всего кирме. Если же нет, то не кирме а подрод по генетике

[asan-kaygy]

 

 

А насчет Уйсунов и Жетису, посмотрите карту страленберга, уйсуны в Западном Казахстане, не в Жетису.

 

 

а эта чья карта, везде по Могулистану выходит, по этой уйсуни все таки в Жетису

 

 

Карта из учебника с ошибками. К примеру Белая Орда это не государство а название резиденции Бату и его наследников

[asan-kaygy]

Бывают тезки, и случай с дулатами наверное самый эпичный)

Некий юзер alp bamsi или некто иной считал дулатов - тюркским племенем дуло, которое проживало примерно на тех же землях. Эти дуло входили в состав булгаров(емнип) и у них был даже подрод ботбой. Забавно что средневековые монгольские дуглаты происходят от Булджар-дуглана, а у казахских уйсун-дулатов есть подрод ботбай. 

У болгарских дуло подрода Ботбой не было, был хан Батбаян

[Сәкен]

Не надо придавать средневековым названиям современное наполнение.

 

Алаш был ногайцем при Касыме стал казахов, потом опять ногайцем.

Тогда этнической составляющей просто не было. То что мы сегодня знаем как этносы (узбеки, казахи, ногайцы и т.д.) тогда большей партийной принадлежностью было.

До сих пор ногайский каракалпакский и казахский языки не дальше разошлись между собой чем диалекты немецкого языка. А в 15-16 веках отличий практически не было

моголы ушли к уйгурам и кыргызам.

А насчет Уйсунов и Жетису, посмотрите карту страленберга, уйсуны в Западном Казахстане, не в Жетису.

 

 

 

есть незамысловатая версия о происхождении трех жузов

 

старший жуз это моголы Могулистана, поэтому и зовется Ұлы жүз, то есть Великий жуз, куда входят такие рода как жалайыр и т.д, самые близкие к ЧХ рода

 

средний жуз это рода которые позже присоединились к ЧХ, такие как - конрат, керей, найман, кыпшак и т.д.

 

младший жуз это якобы половцы, которые позже остальных присоединились к ЧХ.

 

 

конечно вы опровергнете эту версию, но по вашему, по каким признакам какие-то рода стали относится к Великому жузу, другие к Среднему и Младшему?

 

насколько известно Керей и Жанибек султаны изначально откочевали в Семиречье с аргынами, по логике именно аргыны и должны находится в Великом жузе, как первые казахи.

 

если по вашему нынешние рода старшего жуза в то время были в ЗКО и намного позже стали казахами, то в чем же их величие и почему именно им отошли самые прекрасные земли в КЗ, всему этому должна быть своя причина.

 

так что ваша версия еще сыровата, наоборот очень много вопросов возникает, к тому же, земли ЗКО физический не могли бы вместить в себя рода старшего и младшего жуза, плюс еще ногайцев.

[asan-kaygy]

 

Не надо придавать средневековым названиям современное наполнение.

 

Алаш был ногайцем при Касыме стал казахов, потом опять ногайцем.

Тогда этнической составляющей просто не было. То что мы сегодня знаем как этносы (узбеки, казахи, ногайцы и т.д.) тогда большей партийной принадлежностью было.

До сих пор ногайский каракалпакский и казахский языки не дальше разошлись между собой чем диалекты немецкого языка. А в 15-16 веках отличий практически не было

моголы ушли к уйгурам и кыргызам.

А насчет Уйсунов и Жетису, посмотрите карту страленберга, уйсуны в Западном Казахстане, не в Жетису.

 

 

 

есть незамысловатая версия о происхождении трех жузов

 

старший жуз это моголы Могулистана, поэтому и зовется Ұлы жүз, то есть Великий жуз, куда входят такие рода как жалайыр и т.д, самые близкие к ЧХ рода

 

средний жуз это рода которые позже присоединились к ЧХ, такие как - конрат, керей, найман, кыпшак и т.д.

 

младший жуз это якобы половцы, которые позже остальных присоединились к ЧХ.

конечно вы опровергнете эту версию, но по вашему, по каким признакам какие-то рода стали относится к Великому жузу, другие к Среднему и Младшему?

насколько известно Керей и Жанибек султаны изначально откочевали в Семиречье с аргынами, по логике именно аргыны и должны находится в Великом жузе, как первые казахи.

если по вашему нынешние рода старшего жуза в то время были в ЗКО и намного позже стали казахами, то в чем же их величие и почему именно им отошли самые прекрасные земли в КЗ, всему этому должна быть своя причина.

так что ваша версия еще сыровата, наоборот очень много вопросов возникает, к тому же, земли ЗКО физический не могли бы вместить в себя рода старшего и младшего жуза, плюс еще ногайцев.

1. По каким признакам не ясно, но явно не по незамысловатой версии.

Не стоит забывать что казахи тогда делились на два крыла: алаш мыны и катаганы. Три жуза входили в алаш мыны. "Сотни" входили в "тысячу". Так что не стоит игнорировать наличие двух крыльев у казахов и думать что три жуза это были единственными объединениями казахов. Они были всего лишь частью одного крыла

[Bas1]

 

 

Не надо придавать средневековым названиям современное наполнение.

 

Алаш был ногайцем при Касыме стал казахов, потом опять ногайцем.

Тогда этнической составляющей просто не было. То что мы сегодня знаем как этносы (узбеки, казахи, ногайцы и т.д.) тогда большей партийной принадлежностью было.

До сих пор ногайский каракалпакский и казахский языки не дальше разошлись между собой чем диалекты немецкого языка. А в 15-16 веках отличий практически не было

моголы ушли к уйгурам и кыргызам.

А насчет Уйсунов и Жетису, посмотрите карту страленберга, уйсуны в Западном Казахстане, не в Жетису.

 

 

 

есть незамысловатая версия о происхождении трех жузов

 

старший жуз это моголы Могулистана, поэтому и зовется Ұлы жүз, то есть Великий жуз, куда входят такие рода как жалайыр и т.д, самые близкие к ЧХ рода

 

средний жуз это рода которые позже присоединились к ЧХ, такие как - конрат, керей, найман, кыпшак и т.д.

 

младший жуз это якобы половцы, которые позже остальных присоединились к ЧХ.

конечно вы опровергнете эту версию, но по вашему, по каким признакам какие-то рода стали относится к Великому жузу, другие к Среднему и Младшему?

насколько известно Керей и Жанибек султаны изначально откочевали в Семиречье с аргынами, по логике именно аргыны и должны находится в Великом жузе, как первые казахи.

если по вашему нынешние рода старшего жуза в то время были в ЗКО и намного позже стали казахами, то в чем же их величие и почему именно им отошли самые прекрасные земли в КЗ, всему этому должна быть своя причина.

так что ваша версия еще сыровата, наоборот очень много вопросов возникает, к тому же, земли ЗКО физический не могли бы вместить в себя рода старшего и младшего жуза, плюс еще ногайцев.

1. По каким признакам не ясно, но явно не по незамысловатой версии.

Не стоит забывать что казахи тогда делились на два крыла: алаш мыны и катаганы. Три жуза входили в алаш мыны. "Сотни" входили в "тысячу". Так что не стоит игнорировать наличие двух крыльев у казахов и думать что три жуза это были единственными объединениями казахов. Они были всего лишь частью одного крыла

 

Т.е. жузы это сотни одной тысячи. Тумена ни от одного жуза не набиралось? Казахи были такими малочисленными в момент объединения?

[Bas1]

 

Дулаты в Золотой Орде упоминаются? Слишком много совпадений с территориальной привязкой могульских и казахских дулатов. Дулаты одни из самых многочисленных родов. Т.е. они должны бы были как-то отметиться в исторической летописи Золотой Орды. Возможно часть дулатов взяла покровительство золотоордынских уйсуней, вошла как кирме.

Это легко проверяется по ДНК. Если  дулаты по ДНК будут по возрасту выбиваться от остальных потомков Байдибека, то скорее всего кирме. Если же нет, то не кирме а подрод по генетике

 

Дулатов не сравнивали с другими представителями Байдибековичей?

[Bas1]

 

По ДНК это можно проверить? Или ДНК чингизидов до сих пор не выяснено?

проверяли одного шагатая. не попал

 

И каков результат? Насколько помню у торе разные гапло выявляются. Т.е. ни к одному не попал?

[Bas1]

 

Не надо придавать средневековым названиям современное наполнение.

 

Алаш был ногайцем при Касыме стал казахов, потом опять ногайцем.

Тогда этнической составляющей просто не было. То что мы сегодня знаем как этносы (узбеки, казахи, ногайцы и т.д.) тогда большей партийной принадлежностью было.

До сих пор ногайский каракалпакский и казахский языки не дальше разошлись между собой чем диалекты немецкого языка. А в 15-16 веках отличий практически не было

моголы ушли к уйгурам и кыргызам.

А насчет Уйсунов и Жетису, посмотрите карту страленберга, уйсуны в Западном Казахстане, не в Жетису.

 

 

 

есть незамысловатая версия о происхождении трех жузов

 

старший жуз это моголы Могулистана, поэтому и зовется Ұлы жүз, то есть Великий жуз, куда входят такие рода как жалайыр и т.д, самые близкие к ЧХ рода

 

средний жуз это рода которые позже присоединились к ЧХ, такие как - конрат, керей, найман, кыпшак и т.д.

 

младший жуз это якобы половцы, которые позже остальных присоединились к ЧХ.

 

 

конечно вы опровергнете эту версию, но по вашему, по каким признакам какие-то рода стали относится к Великому жузу, другие к Среднему и Младшему?

 

насколько известно Керей и Жанибек султаны изначально откочевали в Семиречье с аргынами, по логике именно аргыны и должны находится в Великом жузе, как первые казахи.

 

если по вашему нынешние рода старшего жуза в то время были в ЗКО и намного позже стали казахами, то в чем же их величие и почему именно им отошли самые прекрасные земли в КЗ, всему этому должна быть своя причина.

 

так что ваша версия еще сыровата, наоборот очень много вопросов возникает, к тому же, земли ЗКО физический не могли бы вместить в себя рода старшего и младшего жуза, плюс еще ногайцев.

 

Если говорить о величии, то оно было не у дулатов, а у золотоордынских ушинов, к которым присоединились могольские дулаты. Наши ханы джучиды, а не чагатаиды. В момент развала Золотой Орды ушины (Иса Амет) идут после мангытов (Мангытая) и Буралдая по иерархии упоминания эмиров Золотой Орды. Затем Алчин Алау и только после этого рода, которые вошли в Средний Жуз. Почему Младший Жуз стал Младшим, то вполне возможно что после развала Золотой Орды племена алчинов не были лояльными урусидам, а рода Среднего Жуза и ушины были лояльными.

[asan-kaygy]

 

 

 

Не надо придавать средневековым названиям современное наполнение.

 

Алаш был ногайцем при Касыме стал казахов, потом опять ногайцем.

Тогда этнической составляющей просто не было. То что мы сегодня знаем как этносы (узбеки, казахи, ногайцы и т.д.) тогда большей партийной принадлежностью было.

До сих пор ногайский каракалпакский и казахский языки не дальше разошлись между собой чем диалекты немецкого языка. А в 15-16 веках отличий практически не было

моголы ушли к уйгурам и кыргызам.

А насчет Уйсунов и Жетису, посмотрите карту страленберга, уйсуны в Западном Казахстане, не в Жетису.

 

 

 

есть незамысловатая версия о происхождении трех жузов

 

старший жуз это моголы Могулистана, поэтому и зовется Ұлы жүз, то есть Великий жуз, куда входят такие рода как жалайыр и т.д, самые близкие к ЧХ рода

 

средний жуз это рода которые позже присоединились к ЧХ, такие как - конрат, керей, найман, кыпшак и т.д.

 

младший жуз это якобы половцы, которые позже остальных присоединились к ЧХ.

конечно вы опровергнете эту версию, но по вашему, по каким признакам какие-то рода стали относится к Великому жузу, другие к Среднему и Младшему?

насколько известно Керей и Жанибек султаны изначально откочевали в Семиречье с аргынами, по логике именно аргыны и должны находится в Великом жузе, как первые казахи.

если по вашему нынешние рода старшего жуза в то время были в ЗКО и намного позже стали казахами, то в чем же их величие и почему именно им отошли самые прекрасные земли в КЗ, всему этому должна быть своя причина.

так что ваша версия еще сыровата, наоборот очень много вопросов возникает, к тому же, земли ЗКО физический не могли бы вместить в себя рода старшего и младшего жуза, плюс еще ногайцев.

1. По каким признакам не ясно, но явно не по незамысловатой версии.

Не стоит забывать что казахи тогда делились на два крыла: алаш мыны и катаганы. Три жуза входили в алаш мыны. "Сотни" входили в "тысячу". Так что не стоит игнорировать наличие двух крыльев у казахов и думать что три жуза это были единственными объединениями казахов. Они были всего лишь частью одного крыла

 

Т.е. жузы это сотни одной тысячи. Тумена ни от одного жуза не набиралось? Казахи были такими малочисленными в момент объединения?

 

Жузы появились как часть одного крыла либо у Урус-хана либо у Джанибека и Керея, а потом это название они сохранили. К примеру тысяч алашей в эпоху Таекеля выставляла 30 тысяч войск, жуз наверное 10 тысяч

[asan-kaygy]

 

 

По ДНК это можно проверить? Или ДНК чингизидов до сих пор не выяснено?

проверяли одного шагатая. не попал

 

И каков результат? Насколько помню у торе разные гапло выявляются. Т.е. ни к одному не попал?

 

Не попал/ Гаплогруппа R1a

[asan-kaygy]

 

 

Дулаты в Золотой Орде упоминаются? Слишком много совпадений с территориальной привязкой могульских и казахских дулатов. Дулаты одни из самых многочисленных родов. Т.е. они должны бы были как-то отметиться в исторической летописи Золотой Орды. Возможно часть дулатов взяла покровительство золотоордынских уйсуней, вошла как кирме.

Это легко проверяется по ДНК. Если  дулаты по ДНК будут по возрасту выбиваться от остальных потомков Байдибека, то скорее всего кирме. Если же нет, то не кирме а подрод по генетике

 

Дулатов не сравнивали с другими представителями Байдибековичей?

 

Они совпадают между собой

[Bas1]

 

 

 

По ДНК это можно проверить? Или ДНК чингизидов до сих пор не выяснено?

проверяли одного шагатая. не попал

 

И каков результат? Насколько помню у торе разные гапло выявляются. Т.е. ни к одному не попал?

 

Не попал/ Гаплогруппа R1a

 

У джучидов кто в большинстве? Старкластер?

[Сәкен]

Жузы появились как часть одного крыла либо у Урус-хана либо у Джанибека и Керея, а потом это название они сохранили. К примеру тысяч алашей в эпоху Таекеля выставляла 30 тысяч войск, жуз наверное 10 тысяч

 

 

почему Вы так сильно искажаете имя правителя "Тәуекел хан", это в силу вашей образованности или чего?

если даже писать на русский манер, будет Тауекель хан

еще на стоить записи русских принимать за чистую монету, есть конкретные сведения что уже при Касым хане казахов было миллион. 

[asan-kaygy]

 

 

 

 

По ДНК это можно проверить? Или ДНК чингизидов до сих пор не выяснено?

проверяли одного шагатая. не попал

 

И каков результат? Насколько помню у торе разные гапло выявляются. Т.е. ни к одному не попал?

 

Не попал/ Гаплогруппа R1a

 

У джучидов кто в большинстве? Старкластер?

 

У джучидов C3

[asan-kaygy]

 

Жузы появились как часть одного крыла либо у Урус-хана либо у Джанибека и Керея, а потом это название они сохранили. К примеру тысяч алашей в эпоху Таекеля выставляла 30 тысяч войск, жуз наверное 10 тысяч

 

 

почему Вы так сильно искажаете имя правителя "Тәуекел хан", это в силу вашей образованности или чего?

если даже писать на русский манер, будет Тауекель хан

еще на стоить записи русских принимать за чистую монету, есть конкретные сведения что уже при Касым хане казахов было миллион. 

 

1. Ошибку допустил быстро писал.

2. Это не отменяет того факта что при казачестве Джанибека и Керея у них было мало людей. После Касыма по источникам вообще казахов не осталось, но это не говорит о большом деомграфическом росте при касыме и геноциде после него. Просто кочевники перешли в подданство другим державам. Сменить  политическое название в 16 веке можно было вполне легко Вчера ногаец завтра казах и т.д.

[Сәкен]

 

1. По каким признакам не ясно, но явно не по незамысловатой версии.

Не стоит забывать что казахи тогда делились на два крыла: алаш мыны и катаганы. Три жуза входили в алаш мыны. "Сотни" входили в "тысячу". Так что не стоит игнорировать наличие двух крыльев у казахов и думать что три жуза это были единственными объединениями казахов. Они были всего лишь частью одного крыла

 

 

есть ли информация, какие рода, когда становились казахами?

 

например, первыми казахами стали аргыны которые откочевали вместе с султанами Керей и Жанибек, дальше какие рода идут.

 

те же самые катаганы когда стали казахами?

 

думаю все таки между катаганами и алаш мыны была некая обособленность, раз между ханами этих двух объединении Есим ханом и Турсун ханом произошло сражение, в результате чего, многие родоначальники катаганов были казнены, а сам народ разделен на несколько частей, несмотря на имевшее место раздора, после указанных событии, катаганы вошли в состав Великого жуза, как род "шанышкылы".   

[asan-kaygy]

Информации мало, но думаю, карта Страленберга поможет все понять. Плюс мне кажется не стоит забывать о переходах племен туда и сюда. Я думаю вообще что катаганы уйсуны аргыны и алшины были у Джанибека и Керея, но потом они ходили туда сюда. К примеру, алшины и аргыны входили в состав Едисанской орды ногаев в 1550-ые годы. Значит часть или возможно все алшины и аргыны ушли к ногаям в смутах 1530-ых годов, а потом опять вернулись к казахам.  

[Peacemaker]

 

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам.

 

Племя Назарбаева.Н. тоже уйсунский подрод?

[Bas1]

Информации мало, но думаю, карта Страленберга поможет все понять. Плюс мне кажется не стоит забывать о переходах племен туда и сюда. Я думаю вообще что катаганы уйсуны аргыны и алшины были у Джанибека и Керея, но потом они ходили туда сюда. К примеру, алшины и аргыны входили в состав Едисанской орды ногаев в 1550-ые годы. Значит часть или возможно все алшины и аргыны ушли к ногаям в смутах 1530-ых годов, а потом опять вернулись к казахам.  

А почему прозвали Старший, Средний и Младший Жуз. Какие предположения? Если все они пришли с Жанибеков и Кереем в Могулистан, то их было не так много.

[Bas1]

 

 

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам.

 

Племя Назарбаева.Н. тоже уйсунский подрод?

 

Уважаемый Асан Кайгы. Есть исследования по родам Старшего Жуза? У них у всех один основатель как и у алшин?