Христианство в Азии

[Tynych]

АКБ, Вы лукавите. Вы перечисляете народы. Например казахи, кыргызы, татары. И где среди них этнонимы керейт, меркит, кият? 

По поводу народов..Уваж. Рустам аке,если в вашем понятии народы - это кыргызы,казахи,татары и др.,то как вы объясните то,что вы кыпчаков называете тоже народом,ставя в один ряд с кыргызами..Я считал,что кыпчак - это этноним среди многих народов?Или я в чем-то не прав?

[Rust]

 

Можно сказать то, что у С.Г. Кляшторного было свое видение этнических процессов, протекавших в Великой степи в средние века.

В таком случае мне приемлемо мнение авторитетного ученого -тюрколога,чем версия юриста..И из утверждения Кляшторного можно сделать вывод,что перечисленные этнонимы были изначально монгольскими..

 

 

Ну я не юрист хотя наверное было бы очень полезно

 

И я не согласен с выводами С.Г. Кляшторного и считаю найманов, татар, кереитов тюркскими народами.

[Rust]

 

АКБ, Вы лукавите. Вы перечисляете народы. Например казахи, кыргызы, татары. И где среди них этнонимы керейт, меркит, кият? 

По поводу народов..Уваж. Рустам аке,если в вашем понятии народы - это кыргызы,казахи,татары и др.,то как вы объясните то,что вы кыпчаков называете тоже народом,ставя в один ряд с кыргызами..Я считал,что кыпчак - это этноним среди многих народов?Или я в чем-то не прав?

 

 

В средние века кыпчаки были народом в нашем понимании, однако монгольское нашествие прервало процессы этногенеза. То же самое и с найманами, которые также были народом, с меркитами Потом эти народы распались и вошли в состав других народов. Последний осколок кыпчаков - так называемые ферганские кыпчаки вошли в состав узбеков и возможно кыргызов.

[Tynych]

Ну я не юрист хотя наверное было бы очень полезно

И я не согласен с выводами С.Г. Кляшторного и считаю найманов, татар, кереитов тюркскими народами.

1)Предположу,что Вы поняли о ком я!? Хотя по многим просьбам земляков и друзей сталкиваюсь с юриспруденцией..

2)В таком случае я останусь солидарен с Кляшторным и посчитаю,что найманы,кереиты и татары - на данный момент тюрки,но изначально были монголоязычными..Хотя я и до этого считал,а сейчас лишний раз убедился для себя..

[Tynych]

В средние века кыпчаки были народом в нашем понимании, однако монгольское нашествие прервало процессы этногенеза. То же самое и с найманами, которые также были народом, с меркитами Потом эти народы распались и вошли в состав других народов. Последний осколок кыпчаков - так называемые ферганские кыпчаки вошли в состав узбеков и возможно кыргызов.

1)Недели три назад сдали новый дом,где я приобрел новую квартиру и сейчас нанял двух братьев-узбеков для ремонта..Один из них сегодня мне сказал,что он по отцу узбек-кыпчак,а по матери узбечка..И говорит,что всех монголоидов-узбеков Ферганской долины можно смело называть потомками кыпчаков..

2)По поводу моего вопроса о кыпчаках - как о народе..Судя по Вашим вопросам в интервью с Кляшторным,Вы вероятнее всего имели,наше время(а не средние века),говоря о народах - кыргызах и кыпчаках..Более того : на главной странице Вашего сайта этноним "кыпчак" включен в список народов отдельной строкой..Так-что я предполагаю,что Вы поняли мой вопрос..

[Rust]

 

В средние века кыпчаки были народом в нашем понимании, однако монгольское нашествие прервало процессы этногенеза. То же самое и с найманами, которые также были народом, с меркитами Потом эти народы распались и вошли в состав других народов. Последний осколок кыпчаков - так называемые ферганские кыпчаки вошли в состав узбеков и возможно кыргызов.

1)Недели три назад сдали новый дом,где я приобрел новую квартиру и сейчас нанял двух братьев-узбеков для ремонта..Один из них сегодня мне сказал,что он по отцу узбек-кыпчак,а по матери узбечка..И говорит,что всех монголоидов-узбеков Ферганской долины можно смело называть потомками кыпчаков..

2)По поводу моего вопроса о кыпчаках - как о народе..Судя по Вашим вопросам в интервью с Кляшторным,Вы вероятнее всего имели,наше время(а не средние века),говоря о народах - кыргызах и кыпчаках..Более того : на главной странице Вашего сайта этноним "кыпчак" включен в список народов отдельной строкой..Так-что я предполагаю,что Вы поняли мой вопрос..

 

 

1. Среди узбеков много кыпчаков, они кочевники в прошлом, хотя антропологически не всегда монголоиды.

2. Я не вероятно, а определенно имел в виду времена, относящиеся к кыпчакско-сирской проблеме - это времена Сирского каганата. И вопросы были именно об этом.

 

И специально для Вас добавлю, что я кыргыз из племени кыпчак. В происхождении кыргызов кыпчаки приняли самое деятельное участие, т.е. в этногенезе кыргызов есть кыпчакский пласт. Кыпчаков как народ добавил в меню специально, так как изучал их с первого курса. На сайт kyrgyz.tsu.ru в 1999 году выложил темы, связанные со своей тогда еще на написанной кандидатской, там был раздел кыпчаки. Так он и остался на сайте kyrgyz.ru

Изучал бы катаганов или найманов - добавил бы и их.

 

Здесь на форуме отдельные товарищи уже предъявляли мне связь с Джумой Намангани и попытки воссоздания кыпчакского государства. Сильно надеюсь, Вы до этого не дойдете.

[АксКерБорж]

Не знаю как  у других народов, но в родоплеменной структуре казахского народа многие этнонимы, и это мое личное мнение, используются нынче в искаженной фонетической форме, что по моему, стало следствием их переосмысления на каком-то этапе истории племени, народа.

 

Примеров много если повспоминать. На память с ходу приходит лишь свежий пример с этнонимом "семиз найман", в корне которой по моей версии числительное определение "сегиз найман", здесь причиной переосмысления могла быть попытка уйти от тавтологии, дабы не допустить смыслового понятия "сегиз сегиз", "найман найман" или "восемь восемь".

 

Или случай с существованием среди этого же крупного и многолюдного племени этнонима "толегетай", которое нынче осмысливается казахами как уменьшительно-ласкательное от личного имени "Толе", хотя если серьезно подойти к нему подключив правила языка, то окажется, что под ним скрывается 2 имени - Толе и Угетай, которые можно отождествить с сыновьями Чингизхана. Кстати, их юрты (орды) находились рядом и как раз там, где нынче кочевало, а сейчас проживает этот род - близ казахско-китайской границы. 

 

Теперь по сабжу. 

 

Касательно несторианства у меня аналогичное подозрение в отношении этнонима "тарышы" в составе кереев. Предполагаю, что изначально этноним звучал как "тарса" или "тарсы", что на языке татар Чингизхана и на языке тюрков означало христиан, а именно последователей христиан несторианского толка. Ведь и письменные источники, и сохранившаяся тамга в виде несторианского креста, и сам этноним "керей ~ керейт", свидетельствуют о бытовании некогда у племени несторианства. Здесь причиной переосмысления значения этнонима могло быть забытье и новое верование, ислам, поэтому его стали понимать как "возделыватели проса". 

[АксКерБорж]

Взаимная перепалка Tynych'a с Азимом удалена, как спам и оффтоп. 

[Ашина Шэни]

37 minutes ago, Ашина Шэни said:

“Эта святая книга четырех Евангелий была завершена в 1609 году греков (т.е. 1298 году), в девятый месяц адар (март), в воскресенье гимна восхищению (четвертое вокресенье поста)… Она написана была с превеликими усилиями и прилежанием для праведной Сары Верующей, по имени Араоль, знаменитой среди королев, сестры прославленного среди бойцов и героя среди воинов, Георгия, великого короля христиан, также зовущегося Гаотан ван, короля Онгутов”.

из сирийского ватиканского манускрипта 622 - хризографического манускрипта, написанного для онгутской принцессы Араоль

[Borbone, Pier. Some Aspects of Turco-Mongol Christianity in the Light of Literary and Epigraphic Syriac Sources //Journal of Assyrain Academic Studies, Vol. 19, no. 2, 2005 - p.18]

оригинал манускрипта

Любопытный манускрипт. Предполагается, что набожная принцесса Араоль заказала его у христианских священников, те его заготовили где то в Месопотамии. Борбоне пишет нам, что хризографические манускрипты делали, чтобы торжественно читать и использовать во время крупных религиозных церемоний. Добавляет, что Араоль видимо насмотрелась на всякие буддийские сутры, писанные золотыми чернилами, и ей захотелось чего то похожего.

Полная публикация текста у того же Борбоне, но увы на итальянском.

 

[Ашина Шэни]

ХРИСТИАНСТВО В ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ

"Восточно-сирийское христианство, постепенно распространившееся на территории Западной Азии и Месопотамии, учреждало церкви и монастыри; в регионах Персии они находились под защитой династий Ахеменидов, Парфии и Сасанидов, затем миссии несториан появились в таких оазисах, как Мерв, Самарканд, Бухара, Акбешим и Сарыг (Красная речка), в Алмалыке (Алматинская область), проводя собственную религиозную политику в Центральной Азии в период Западного Тюркского каганата в VI-VIII вв. н. э.

В результате раскопок христианских церквей в Самарканде, Акбешиме, регионах Турфана и в Кыргызстане найдено более 600 несторианских христианских могильных камней. Согласно находкам в могиле из Акбешима, можно определить начало их сооружения в 789 г. н. э. и определить их принадлежность тюркскому населению. По мнению исследователя Лэйна, первоначально эти могильные камни содержали эпитафии на арамейском языке шрифтом Эсторангело (что может быть не совсем корректным). Видимо, алфавит Эсторангело и арамейские языки имели хождение наряду с согдийским шрифтом и языками в среде элиты кочевого общества.

Это означает , что создатели этих надписей не являлись сирийцами, а представляли несторианцев из местной тюрко-согдийской среды. Из планов памятников и локализации могильных камней в Акбешиме и районах Турфана следует, что христианские сообщества создавались на окраинах городов, они селились в их определенных частях и находились под защитой каганов западных тюрков [Kyzlasov, 2006. P. 322-329; Klein, 2000. P. 14-18, 27-36]".

Японский тюрколог Такаши Осава

[Осава, Т. Историческое значение сосуществования языков, культур и культовых верований в ранний период Тюркского Каганата от земли Отюкен до регионов Тянь-Шаня //Западный Тюркский Каганат. Атлас - Астана: "Service Press", 2013 - c.91]

[Ашина Шэни]

 

Just now, Ашина Шэни said:

ШАМАНСКАЯ МАГИЯ ДРЕВНИХ ТЮРОК И ЛЕГЕНДА О ПЕРВОМ ОБРАЩЕНИИ ТЮРОК В ХРИСТИАНСТВО

"Сообщают, что предок Тюрок произошел в стране Со 索, расположенной от хуннов на север. Старейшина этого племени назывался Абанбу 阿謗步, у него было 70 младших братьев, один из которых назывался Ичжинишиду 伊質泥師都. Он родился от волчицы. Абанбу с его братьями были от природы глупы, и их страна скоро была уничтожена. 

Нишиду имел сверхъестественные силы создавать ветер и дождь. Он взял за себя двух девушек, о которых говориои, что они дочери духа лета и духа зимы соответственно. Одна из них забеременела и родила четырех сыновей, один из которых превратился в белого лебедя, в то время как другой основал государство между реками Афу 阿輔 и Цзянь 劍. Оно называлось Цигу 契骨. Третий установил свое владение на берегах реки Чучжэ 處折, четвертый жил на горе Цзяньсы-чучжэши 踐斯處折施. Он был старшим".

"История династии Бэй-Чжоу", глава 50

[Sinor, Denis. The Legendary Origin of the Türks //Indiana University Uralic and Altaic Series 141 (1982) - p.226]

Комментарий Питера Голдена: "Власть над элементами, дождем и ветром, приписываемая Ичжинишиду, есть знакомая характеристтка тюркских и монгольских шаманов (ср. yat "гадание на камнях, чтобы призвать дождь и ветер", yatči, yada taši "дождевой камень" и т.д".

[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.119]

"Первое обращение (тюрок в христианство) упомянуто в хронике Кузистана (прим. 660-680), также известной как хроника Гвиди (в честь Игнацио Гвиди, первым опубликовавшего сирийский текст) или анонимная восточная сирийская хроника. В ней анонимный автор рассказывает, как "Элия, митрополит Мерва, сделал учениками многих людей из Turkāyē и других народов". Хотя дата не дана, исследователи обычно датируют это 644 годом. 

Выдержка, имеющая место в конце хроники Кузистана, в деталях описывает как, путешествуя где-то "во внешних граничных землях за (Мервом)", Элия "встретил там малого владетеля, что отправлялся на войну против другого правителя". Владетель потребовал, чтобы Элия "показал знак мне, как священники моих богов". Когда тюркские "священники" затем начали творить погодную магию, так, что "воздух стал наполнен облаками и ветром, и начались гроза и молния... тогда тот Элия затряс с божественной силой и сотворил знак святого креста и усмирил фантом, что сотворили восставшие демоны. И все это в миг исчезло. Тогда, когда увидел малый владетель то, что сделал святой Элия, пал он ниц и стал поклоняться ему. И уверовал он, и вся его свита. И он [Элия] отправил их к реке и крестил их всех и назначил для них священников и диаконов и вернулся в свою землю"". 

[Dickens, Mark. Patriarch Timothy I and the Metropolitan of the Turks //JRAS, Series 3, 20, 2 (2010) - p.121-122]

 

[АксКерБорж]

Всем привет!

И тем кто меня ждет, и тем, чьими большими стараниями я был отправлен в бан.

 

Молодой казах из г. Алматы некий Елдос Кукеев приняв православное христианство и будучи крещенным получил взамен родного казахского имени, которым его нарекли родители, новое церковное имя, Елисей.

Поэтому сейчас он больше известен как иерей Елисей Кукеев.

 

Пруфф:

http://spgk.kz/ierej-elisej-kukeev

 

 

Очень непривычно, не правда ли?

 

[arkuk]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Очень непривычно, не правда ли?

Простой смертный принял православие по собственной воле.  Когда то ханы приняв ислам  заставили  подвластный народ сделать то же самое . Где то даже  под угрозой смерти (приводили пример с ханом Узбеком). 

[АксКерБорж]

15 часов назад, arkuk сказал:

Простой смертный принял православие по собственной воле. 

 

Все равно непривычно.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, arkuk сказал:

Когда то ханы приняв ислам  заставили  подвластный народ сделать то же самое . Где то даже  под угрозой смерти (приводили пример с ханом Узбеком). 

 

Мне кажется чтобы выглядеть толерантным вы случайно смешали совершенно разные исторические эпохи.

Если в те времена мировые религии только начинали свое распространение среди народов Азии, то сейчас это давно устоявшееся явление. Вот почему этот редкий случай для меня показался непривычным. Про свободу выбора каждого индивидуума речь не идет.

 

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мне кажется чтобы выглядеть толерантным вы случайно смешали совершенно разные исторические эпохи.

Если в те времена мировые религии только начинали свое распространение среди народов Азии, то сейчас это давно устоявшееся явление. Вот почему этот редкий случай для меня показался непривычным. Про свободу выбора каждого индивидуума речь не идет.

 

Всё что ни делается всё к лучшему, слава богу что вы приняли ислам, не дай бог вы приняли бы буддизм,. Боюсь мы монголы исчезли бы  как народ ,вы бы нас быстро ассимилировали, знаем мы вашу тактику, а так это прослужило естественным барьером, границей между народами .

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Всё что ни делается всё к лучшему, слава богу что вы приняли ислам, не дай бог вы приняли бы буддизм,. Боюсь мы монголы исчезли бы  как народ ,вы бы нас быстро ассимилировали, знаем мы вашу тактику, а так это прослужило естественным барьером, границей между народами .

 

Нет, дорогой мой друг.

Религии, как правило, разъединяют, причем на века и навсегда родственные кровные близкие народы, но объединяют совершенно не родственные и даже чуждые народы.

О каком барьере с тюрками вы радуетесь, если у вас нет такового барьера с теми же китайцами?

Видимо у вас была плохая успеваемость в военном училище по дисциплинам военная стратегия и геополитика. Потому что тюрко-монгольским народам, как самым близким в сегодняшнем мире, наоборот надо сближаться и объединяться как в далеком прошлом, чтобы устоять перед соседями драконами.

 

Касательно ислама и буддизма среди тюрко-монгольских народов.

Не устану повторять давно вынашиваемую свою мысль, что именно они сделали из грозных всаднических народов в 18 - 19 вв. кротких мулл, монахов и послушных пастухов, которые при ударе их по одной щеке в соответствии с канонами веры стали подставлять другую щеку (образно).

 

[Almaty]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не устану повторять давно вынашиваемую свою мысль, что именно они сделали из грозных всаднических народов в 18 - 19 вв. кротких мулл, монахов и послушных пастухов, которые при ударе их по одной щеке в соответствии с канонами веры стали подставлять другую щеку (образно).

 Вот оно как, а я то думал что  «Бог создал людей сильными и слабыми. А Самюэль Кольт сделал их равными» а оказывается в бедах людей скачущих  с шашкой наголо против пулемета виноваты муллы.  М да......

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Almaty сказал:

 Вот оно как, а я то думал что  «Бог создал людей сильными и слабыми. А Самюэль Кольт сделал их равными» а оказывается в бедах людей скачущих  с шашкой наголо против пулемета виноваты муллы.  М да......

 

Факт остается фактом - до создания огнестрельного оружия и до принятия ислама с буддизмом (читай до отречения от веры в Тангри), тюрко-монгольские народы были непобедимыми.

 

[Almaty]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Факт остается фактом - до создания огнестрельного оружия и до принятия ислама с буддизмом (читай до отречения от веры в Тангри), тюрко-монгольские народы были непобедимыми.

 

Единственную умную мысль (есть чудеса на свете) я выделил жирным! 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Almaty сказал:

Единственную умную мысль (есть чудеса на свете) я выделил жирным! 

 

Нам друг друга не понять. Ты фанатичен, я нет.

Поэтому твои жирные выделения ничего не значат.

 

[Almaty]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Нам друг друга не понять. Ты фанатичен, я нет.

Поэтому твои выделения ничего не значат.

 

Чтоб ты немного поумнел: Почему арабы приняв ислам завоевали пол мира? Они же по твоим понятиям должны были быть кроткими?  

[Аrсен]

5 минут назад, Almaty сказал:

Чтоб ты немного поумнел: Почему арабы приняв ислам завоевали пол мира? Они же по твоим понятиям должны были быть кроткими?  

+++ 

[mechenosec]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Нам друг друга не понять. Ты фанатичен, я нет.

Поэтому твои жирные выделения ничего не значат.

 

Думаю Алматы прав насчёт ислама, у вас есть понятия - Джихад, Газават. Насчёт буддизма прав вы, кто-то, кажется Ховорт или кто писал ? Что только буддизм укротил монголов, эту боевую расу, народ воинов стал народом монахов.Вы правы наполовину насчёт монголов, насчёт тюрков нет. Алматы полностью прав насчёт ислама, наверняка слышали об Арабском халифате? А кого, когда-либо завоевали буддисты? То то и оно.

[arkuk]

10.10.2018 в 21:46, mechenosec сказал:

не дай бог вы приняли бы буддизм,.

ещё не вечер. когда то ведь отвернулись от Тенгри.