Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Гость kanishka]

Прописка-то открыта очень давно, но я говорю об ОВИРе, а не паспортном столе.

[Nurali]

Прописка-то открыта очень давно, но я говорю об ОВИРе, а не паспортном столе.

очень хорошо, не сомневаюсь в вашей искренности

[Chial]

Вы плохо прочитали ссылку или не поняли прочитанного.

Кем были Караханиды по-вашему - оседлыми сартами?

Это форма борьбы с фальсификацией истории такими как вы.

Даже если Караханиды были кочевниками, они были предками уйгуров и узбеков впоследствии осевшие.

[Бахтияр]

Сомневаетесь и в этом? Я могу вам привести не одну тысячу казахских слов, терминов и понятий, которые отсутствуют в уйгурском и узбекском. языках.

да сомневаюсь. вы знаете уйгурский или узбекский чтобы утверждать такое?

[Бахтияр]

единственный конек подобного бреда, характерный для подобных людей, это кочевой быт. ничего более, никаких иных аргументов нет.

еще кстати один бред, данный акскерборж, это видите ли в казахском языке оказывается есть слова которых нет в др. языках относимых преимущественно к некочевым тюркским народам, типа сумырай, и т.п. причем человек и не знает других языков кроме своего и утверждает подобное, все это никакой критики не выдерживает.

по их логике, через пару сотен лет казахи не будут потомками кочевых казахов, т.к. осели под влиянием славян, и стали заниматься земледелием, изрядно наглотались их культуры.

хотя эти казахи будут утверждать как я сейчас, что мы все помним, у нас есть все от тех предков, все это зафиксировано в наших письменных хрониках и устных преданиях, мы сохранили сомосознание, и др. характерные черты относимые к различных чертам быта и социальной организации и т.п.

а им будут упорно твердить вы славяне, вы даже писали на русском, сеяли пшеницу, ели зелень, среди вас были бизнесмены, и садоводы, вы жили в городах, и какой ужас среди вас была распространена проституция, это все говорит что вы потомки славян. и прочий бред.

[Бахтияр]

по их логике, кочевник-бербер переселившийся на побережье и ставший рыбаком и мореходом, это уже не бербер, а финикиец наверное. хотя он будет все помнить о своих берберских предках, и ничего о финикийцах.

бредовая теория предполагает, что научиться ремеслу перенять его от человека иного этнического поисхождения, это значит стать им (вариации тут разные) и забыть все свое.

[Chial]

... то, что Ваше конкретно взятое общество до 19 века имело примитивные формы типичного монгольского быта с сотвествующей самоорганизацией и укладом, не значит, что это касалось тюрок аж с 7-8 века в целам. Ваш быт для нас не эталонный, а принадлежность к тюркскому мира не очевидна, и обусловлена лишь 5 вековым переходом на кипчакские наречия огромной массы ассимилируемых в дашты кипчаке монглоьских племен. какое вообще отношение имеете к тюркам и формированию тюркской этничности? литературе на тюрки? не то, чтбы последнее. Вы его почти не имеете. То, что есть тюркский мир и все остальное вас научили нугайские ишаны и сратские муллы, как и исламу в 19 веке, вместе с джаддидами алаш-ардынцами...

"По словам Рузбехана Исфагански главным божеством у казахов было солнце. "Впервые как казах берет чашу с кумысом, - пишет Рузбехан, - он прежде, чем выпить ее, обращает свое лицо к солнцу и выплескивает из нее некоторое количество напитка по направлению к востоку и затем совершает земной поклон всему солнцу" [Тот же труд, л. 89-б]. "Надежные люди передавали, - продолжает дальше Рузбехан, - что среди них существует образ некоего истукана которого они чтят и совершают ему поклонение". В языческих верованиях казахов, как и в их "домах на колёсах", мы видим черты, сближающие их с религиозными воззрениями древних монголов. "О набожном поклонении солнцу, луне и огню, а также воде и земле" монголов XIII в. с посвящением этим светилам и стихиям "начатков пищи и пития и преимущественно утром, раньше, чем станут есть и пить", говорят Плано Карпини и Рубрук. Оба эти путешественника, как и Марко Поло, рассказывают о поклонении монголов войлочным идолам [Плано Карнини, Ист. монгалов Рубрук. Путеш. в Вост. страны; стр. 7-8 и 71. Минаев И. П., Путешест. Марко Поло. Перев. старо-франц. текста СПб (без о.г.); стр. 88-89].

Царевич Узбек отравил хана Тохту в 1312 г., победил хана Белой орды Ильбасмыша (1313-1320) и объявил ислам государственной религией Золотой Орды. Царевичи и нойоны, отказавшиеся предать веру отцов, были казнены. Конечно, новому режиму подчинились не все. Пассионарная часть монголов заявила Узбеку: "Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и исповедания и каким образом мы покинем закон и ясак Чингисхана и перейдем в веру арабов?" [16]. В ответ на это последовали казни нойонов, бахши и волшебников".

P.S. Ничего общего с муслимами-Караханидами

Можно сказать - предков казахов ничего не связывало с "сартами-Караханидами".

[Бахтияр]

я не понимаю, с чего вдруг определенный быт является эталонным на протяжении всего исторического отрезка для развития человеческой цивилизации...вон пуштуны полу-номады они не аутентичные восточные иранцы? памирцы и нуристанцы типичные горские культуры-изоляты, тоже забракованы? все зависит от географии и климата...а разделение труда и социальных групп внутри общества как раз таки показатель его развитости. это же мат.части для историков Чего этот Акскал взъелся? И вообще какое отношение большинство казахов имеют к тюркам??? Кроме как принадлежность к языковой семье???

да. половина иранских этносов и до последнего времени кочевала, а некоторые и ныне кочуют. да и самые первые персы, тоже были когда то кочевниками.

но сейчас почему то под иранской культурой понимается только городская-земледельческая. я даже уверен что у иранских народов таких комплексов нет, т.е. они врядли противопоставляют друг друга по типу хозяйства. или у них тоже есть такое? и луры с курдами говорят персам и таджикам вы не настоящие, или наоборот?

[mawaraunnahr]

по их логике, кочевник-бербер переселившийся на побережье и ставший рыбаком и мореходом, это уже не бербер, а финикиец наверное. хотя он будет все помнить о своих берберских предках, и ничего о финикийцах.

бредовая теория предполагает, что научиться ремеслу перенять его от человека иного этнического поисхождения, это значит стать им (вариации тут разные) и забыть все свое.

[Nurali]

Кстати, Нурали, я таки посетил кашкадарьинских кушчи. Как оказалось, в деревне Нонҳўр неподалеку от Чияла проживал однокурсник моего отца по имени Норқўзи. Оказывается, в деревне живут кушчи.

Действительно среди них, в отличие от самаркандских кушчи, есть индивиды с заметными монголоидными элементами, но общая характеристика одинакова с самаркандскими кушчи. Более того, эти две группы кушчи поддерживают родство (вообще клановость у кушчи давно стало притчей во языцех). В языке кашкадарьинских кушчи также не нашел никаких отклонений от говора самаркандских, плюс несколько кашкадарьинских особенностей. И никаких "кусчу". И в этом плане ваши слова оказались неправильными.

Два дня назад я посетил по делам центральный ОВИР - это у метростанции Узбекистон. Как обычно в беседке толпилось куча народу и как обычно 90%ов из них составляли узбеки Таджикистана. Я сел рядом с пожилой женщиной, говорившей на интересном джокающем говоре. В ее речи имелись обороты, напоминающие кыргызские. Одна женщина вблизи поинтересовалась у нее: "Лақаймисиз?". Та ответила: "Қурама". А сама женщина оказалась кунграткой то ли из Худжанта, то ли с Ташобла. У нее сферический лит.говор с "деревенской" фонетикой.

у всех этих кушчи и конгратов - дедушки и бабушки говорят на джокающем диалекте, а смешанный с литературным жаргон которым говорят молодеж,который вы слышали- это не первоначальный диалект

[Rust]

Уважаемые форумчане, к моему сожалению, во время моего 2-недельного отсутствия на форуме, вызванного объективными причинами, страсти и взаимные оскорбления перешли все возможные границы, появился даже мат.

Именно поэтому отныне отношение к оскорблениям или переходам на личности будет предельно жестким. Отклонение от темы, тролль-сообщения также будут наказываться предельно жестко.

Также просьба при выдаче каких-либо откровений и своих гениальных мыслей предоставлять источники, на основе которых делаются выводы, причем давать исходные данные, а не ссылаться на то, что все современные ученые считают так или иначе.

Надеюсь я доходчиво объяснил свою позицию.

[Rust]

Эта тема, из-за того, что обсуждение проблем культуры КАРАХАНИДОВ плавно перешло на выяснение ТЮРКСКОСТИ тех или иных народов - мною закрывается.

Если есть желание обсудить караханидов в нормальном русле - можно открыть новую тему.

[Гость kanishka]

Я это слышал у старшего поколения, так что не надо поспешных утверждений "все". В Ташобле и Ходженте вообще нет джокающих.

[Гость kanishka]

да. половина иранских этносов и до последнего времени кочевала, а некоторые и ныне кочуют. да и самые первые персы, тоже были когда то кочевниками.

но сейчас почему то под иранской культурой понимается только городская-земледельческая. я даже уверен что у иранских народов таких комплексов нет, т.е. они врядли противопоставляют друг друга по типу хозяйства. или у них тоже есть такое? и луры с курдами говорят персам и таджикам вы не настоящие, или наоборот?

Курды считают персов и таджиков считают неполноценными иранцами, ибо они не кочевники. Также все мало-мальски значтмые иранские династии считают кочевниками и курдами - ахеменидов и сасанидов например. А персы, по их мнению, украли их историю, их самоназвание и тд. Прям как наши казахи.