Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[mawaraunnahr]

возможно так и есть. уйгуры и дунгане там чувствуют себя очень хорошо, и с местными кыргызами в неплохих отношениях.

вообще я заметил такую особенность, почти все коренные народы туркестана вне своей страны малоконфликтны, и у них много фобий. в этом отношении они чем то похожи на славян, и отличаются например от кавказцев. хорошо что уйгуры в этом отношении малопохожи на туркестанцев, и везде себя нормально чувствуют. видимо триста лет жизни без своего государства дают о себе знать.и мы мало надеемся на чью то поддержку, и не ждем чего то сверху, например, от государства проживания.

не вижу взаимосвязей. во-вторых я не считаю что аж 300. я считаю, что независимость кончилась в 40х годах 20 века. уйгуры не представляют просто никакой реальной угрозы и у них нет государства, которое может постоять за них как за соотечественников. например, если брать регион, то везде вместо уйгур на втором месте после титульной нации вы найдете узбеков. вот и делайте выводы, а малочисленные диаспоры не вершат глобальных вопросов, поэтому им тихо процветать доупстимо. а узбеки, это как бельмо на глазу с их численности. а не дай Бог автономию захотят, а не дай Баг права качать, а не дай Бог сепартизм и прочее. и дело здесь не в том что узбеки конфликтный народ, Вы сами лучше меня это знаете и понимаете. в массе узбеке весьма сообразительный, неконфликтные, трудоспособный этнос, который всегда при возможности найдет место под солнцем при соответствующих условиях как и для уйгур, дунган и прочих в ЦА. просто пора говорить правду, что не узбеки фобиями болеют, а по факту ими болеют в массе как раз таки в отношении их. причины я уже выше перечислял. особенно это характерно для государств где строят всю политику в духе этноцетнризма и наицонализма. а это почти все, кроме Казахстана, где демография населения и фактор границы в купе собязательствами перед России заставляет проводить политику мульти культурализма. тока это все вряд ли имеет отношение к караханидам.

[Махамбет]

если бы казахи мигрировали бы в мавераннахр в те времена, они давно бы осели, и уже к 19 веку стали бы "сартами", т.к. для кочевий там не то место, в сравнении со степями дашти-кыпчака, миллион казахов тех времен, а именно столько их было в 16 веке, особо не прокормились бы в мавераннахре на одном пастбищном скотоводстве.

У вас одна неточность, казахи не хотели переселятся, а хотели именно покорять. Не реально это что все казахские племена одним махом будеть переселятся в маверенахр оставив свой кочевий по доброй воле.

[Chial]

У вас одна неточность, казахи не хотели переселятся, а хотели именно покорять. Не реально это что все казахские племена одним махом будеть переселятся в маверенахр оставив свой кочевий по доброй воле.

Типа завоевав СрАзию, потом вернутся в степь и образовать там нацию казах? Вряд ли. Те завоеватели практически бесследно ассимилировались бы покоренными и лишь отдаленно помнили бы своего родство с теми племенами оставшимся в степи. Катаганы, лакайцы, курама этому подтверждение.

[Гость kanishka]

сложнее всего узбекам в Кыргызстане, я часто бывал там, у меня в Бишкеке много родственников, узбеки сильно утеряли свои позиции с советских времен, в те времена среди них было большое количество зажиточных людей, всяких красных директоров, был авторитет, сейчас этого вообще нет, у других меньшинств свои ниши, свои криминалитеты и авторитеты которые разруливают конфликты, альянсы с влиятельными титульными, некоторые меньшинства держат в своих руках целые сегменты экономики, у узбеков этого нет. Сужу по Бишкеку.

До 60-70-х вся администрация и милиция были узбекскими. Постепенно узбеки вытеснялись и оставались в меньшинстве, а после погрома 1990-года узбек на госслужбе стал исключением из правил. В Оше чрезвычайно сильны были позиции узбеков вплоть до правления Бакиева, а в Джелалабаде, Токмаке и Узгене был узбекский криминалитет. Но после погрома 2010 года они потеряли последние преимущества - монополию в торговле, узбекские СМИ и узбекоязычное высшее образование.

В Бишкеке узбеков не много, там я знаю только одну узбекскую махаллю под телебашней. Поэтому наверно не очень заметны.

[Гость kanishka]

У вас одна неточность, казахи не хотели переселятся, а хотели именно покорять. Не реально это что все казахские племена одним махом будеть переселятся в маверенахр оставив свой кочевий по доброй воле.

Кочевые потому и покоряли, чтобы переселяться. Не все, конечно, но часть несомненно расширила бы кочевья, а кочевая аристократия переселилась бы в города. Но это казахам не удалось.

[Махамбет]

Типа завоевав СрАзию, потом вернутся в степь и образовать там нацию казах? Вряд ли. Те завоеватели практически бесследно ассимилировались бы покоренными и лишь отдаленно помнили бы своего родство с теми племенами оставшимся в степи. Катаганы, лакайцы, курама этому подтверждение.

Что ни говори мы не пошли дальше Туркестана. Просто скажите спасибо калмакам и орусам.

[Махамбет]

Кочевые потому и покоряли, чтобы переселяться. Не все, конечно, но часть несомненно расширила бы кочевья, а кочевая аристократия переселилась бы в города. Но это казахам не удалось.

Покоряли Туркестан а алшыны остались на своих местах. Так что не факт

[Стас]

Оффтоп скрыт. Прошу общаться по теме.

За нарушение правила 2 + 10% kanishka

[АксКерБорж]

джетте. это не кипчакской этимологии слово.

А какое?

На казахском "жете" имеет значения:

- происхождение человека, рода (например: жетесі жаман - человек незнатного происхождения)

а также иные:

- место соединения лезвия ножа с черенком или шейная, затылочная часть у человека

- понятие, понимание

- знанть досконально, основательно, детально; понять как следует

- достигнуть, добраться, доехать/дойти

[АксКерБорж]

Слушая этот Цирк с импровизированной болтовней диву даёшься , проще болтологии это не назовёшь . Казахский язык - можно смело отнести к Басмале . Басмала - смесь Французского и Английского языка . Казахский - смесь Кыпчакского и Монгольского. Вот Вам и Басмала .

Разрешите вас подправить.

Казахский басмала - смесь канглы-кыпчакского с наймано-хунгират-дажалаиро-керейским.

Монгольские басмалы - смесь наймано-хунгират-дажалаиро-керейского с шивэй-киданьским.

[АксКерБорж]

Шайбони хон

Варианты перерождения имени (имхо):

Сыбан > Шибан > Шайбан > Шайбак > Шейбан > Шейбани > Шайбони > Цэван

[Chial]

Что ни говори мы не пошли дальше Туркестана. Просто скажите спасибо калмакам и орусам.

в начале 17 века калмаки и "орусы" были еще не в деле

[АксКерБорж]

Джете - тюркское слово со значением "банда, шайка". Это не джокающий вариант от какого-нибудь слова наподобие йете, иначе источники писали бы йета. Тут произошло озвончение начального ч. Слово домонгольское и есть, например, в современном турецком в форме čete. И они кыпчаки чокающие получается?

Мне кажется тот, кто объяснил название могулов из турецкого "чете" - шайка заблуждался. Во-первых, слово должно сохраниться в первую очередь у племенных тюрков, окружавших Могулстан, в том числе у казахов. Во-вторых, почему шайка, бандиты что ли?

В казахском языке есть слово как нельзя точно объясняющее название могулов:

"шете" (чете) - обособленный, отчужденный, отделенный; от сущ. "шет" (чет) - окраина, край, заграничный, посторонний

[АксКерБорж]

"Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст¬ве

и Китайской Татарии....

узбеки из и Яркенда

Это вы про уйгуров?

[АксКерБорж]

вообще очень сложно малочисленным общностям существовать обособленно от общеузбекского культурного пласта, объективно он очень мощный в втягивают в свою орбиты безвозвратно.

Возразить трудно

[АксКерБорж]

Кочевые потому и покоряли, чтобы переселяться.

Имхо, покоряли не для переселения, а для взимания добычи и налогов, т.е. был не миграционный или земельно-пастбищный интерес, а чисто экономический. Хан с преданными ему племенами не мог управлять оседлыми оазисами из степи сидя на коне, приходилось большее время сидеть в городах, потому постепенно и обузбечились.

[Аrсен]

Это вы про уйгуров?

В Жаркенте узбеки?

[Бахтияр]

Мне кажется тот, кто объяснил название могулов из турецкого "чете" - шайка заблуждался. Во-первых, слово должно сохраниться в первую очередь у племенных тюрков, окружавших Могулстан, в том числе у казахов. Во-вторых, почему шайка, бандиты что ли?

В казахском языке есть слово как нельзя точно объясняющее название могулов:

"шете" (чете) - обособленный, отчужденный, отделенный; от сущ. "шет" (чет) - окраина, край, заграничный, посторонний

данное слово, не только казахское, а имеется и у многих других.

но скорее всего первый вариант более подходит. это было стороннее оскорбительное прозвище данное чагатайцами могулам.

[Бахтияр]

До 60-70-х вся администрация и милиция были узбекскими. Постепенно узбеки вытеснялись и оставались в меньшинстве, а после погрома 1990-года узбек на госслужбе стал исключением из правил. В Оше чрезвычайно сильны были позиции узбеков вплоть до правления Бакиева, а в Джелалабаде, Токмаке и Узгене был узбекский криминалитет. Но после погрома 2010 года они потеряли последние преимущества - монополию в торговле, узбекские СМИ и узбекоязычное высшее образование.

В Бишкеке узбеков не много, там я знаю только одну узбекскую махаллю под телебашней. Поэтому наверно не очень заметны.

на юге, узбеки не меньшинство, а в некоторых районах большинство.

имелось ввиду не только бишкек, но и прилегающие районы, как токмак и кара-балта, по чуйской долине их не мало.

[Бахтияр]

не вижу взаимосвязей. во-вторых я не считаю что аж 300. я считаю, что независимость кончилась в 40х годах 20 века. уйгуры не представляют просто никакой реальной угрозы и у них нет государства, которое может постоять за них как за соотечественников. например, если брать регион, то везде вместо уйгур на втором месте после титульной нации вы найдете узбеков. вот и делайте выводы, а малочисленные диаспоры не вершат глобальных вопросов, поэтому им тихо процветать доупстимо. а узбеки, это как бельмо на глазу с их численности. а не дай Бог автономию захотят, а не дай Баг права качать, а не дай Бог сепартизм и прочее. и дело здесь не в том что узбеки конфликтный народ, Вы сами лучше меня это знаете и понимаете. в массе узбеке весьма сообразительный, неконфликтные, трудоспособный этнос, который всегда при возможности найдет место под солнцем при соответствующих условиях как и для уйгур, дунган и прочих в ЦА. просто пора говорить правду, что не узбеки фобиями болеют, а по факту ими болеют в массе как раз таки в отношении их. причины я уже выше перечислял. особенно это характерно для государств где строят всю политику в духе этноцетнризма и наицонализма. а это почти все, кроме Казахстана, где демография населения и фактор границы в купе собязательствами перед России заставляет проводить политику мульти культурализма. тока это все вряд ли имеет отношение к караханидам.

согласен, многое зависит от титульного населения.

но в том посту, имел ввиду несколько другое

Бахтияр (07 August 2012 - 03:34 PM):

возможно так и есть. уйгуры и дунгане там чувствуют себя очень хорошо, и с местными кыргызами в неплохих отношениях.

вообще я заметил такую особенность, почти все коренные народы туркестана вне своей страны малоконфликтны, и у них много фобий. в этом отношении они чем то похожи на славян, и отличаются например от кавказцев. хорошо что уйгуры в этом отношении малопохожи на туркестанцев, и везде себя нормально чувствуют. видимо триста лет жизни без своего государства дают о себе знать.и мы мало надеемся на чью то поддержку, и не ждем чего то сверху, например, от государства проживания.

[Chial]

Это вы про уйгуров?

да, Вамбери хоть и там не побивал назвал их узбеками, хотя уйгуры сами обозначали себя как кашгарцы, турфанцы, хотанцы итд. точно также как и узбекское население Коканда называло себя ташкентцами, андижанцами, ферганцами, а не всегда узбеками, но для Вамбери среднеазиятские оседлые тюркоязычные -это узбеки.

[Kirikmiltik]

Разрешите вас подправить.

Казахский басмала - смесь канглы-кыпчакского с наймано-хунгират-дажалаиро-керейским.

Монгольские басмалы - смесь наймано-хунгират-дажалаиро-керейского с шивэй-киданьским.

Можно мне то же Вас подправить

Казахский - смесь канглы - кипчакского с наимано - алшынским - дажалаиро кереиским .

Монгольский - смесь - намано - алшинским -дажалаиро -кереиским с шевеи - киданьским .

Пусть алп -бамси от завести лопнет ))))))

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Kirikmiltik

[Гость kanishka]

Мне кажется тот, кто объяснил название могулов из турецкого "чете" - шайка заблуждался. Во-первых, слово должно сохраниться в первую очередь у племенных тюрков, окружавших Могулстан, в том числе у казахов. Во-вторых, почему шайка, бандиты что ли?

В казахском языке есть слово как нельзя точно объясняющее название могулов:

"шете" (чете) - обособленный, отчужденный, отделенный; от сущ. "шет" (чет) - окраина, край, заграничный, посторонний

Вам лучше не лезть в лингвистику, ничего не получается. Я даже не стал комментировать ваш анекдот об этимологии кушчи.

Почему же это слово должно сохраняться именно у кочевников, да еще именно у казахов? Джете к казахам никакого отношения не имеет, а сохранение отдельного слова вовсе не обязательно.

Во-вторых, этимология слова джете ясна и на это есть указания в источниках. Джете - экзоэтноним, так чагатаи называли моголов, считая их разбойниками. Сами чагатаи были оседлыми и тесно контактировали с местным населением, из-за чего джете называли их метисами, полукровками. Фантазировать тут со всякими шете-мете вовсе не обязательно.

[Гость kanishka]

Имхо, покоряли не для переселения, а для взимания добычи и налогов, т.е. был не миграционный или земельно-пастбищный интерес, а чисто экономический. Хан с преданными ему племенами не мог управлять оседлыми оазисами из степи сидя на коне, приходилось большее время сидеть в городах, потому постепенно и обузбечились.

Это уже отдельный случай, называется не покорение, а набег. Или разбой.

[mawaraunnahr]

В Жаркенте узбеки?

Арминий Вамбери нарекает Яркендцев узбеками, сам видя общность и как он подчеркивает с их же слов о себе (на уровне самосознания). хотя сам же следой замечает: "несмотря на их ярковыроенную калмакскую внешность". как минимум он не проводил существенных границ между узбеками и уйгурами, перечисленных им территорий, где был затронут частично и Вост. Туркестан.