Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[alp-bamsi]

квадратные тюбетейки мало отличаются от круглых)

действительно, кроме таджиков у других иранцев не видел такой головной убор

теперь тюбетейка - тюркский национальный головной убор?

Есть ли она кроме узбеков у других тюрков?

[alp-bamsi]

Вамбери пришел с запада и не пользовался услугами казахских переводчиков.

Русские приходя с севера консультировались с своими казахскими подданными.

На территорию Бухары и Хивы (которые сохранили полунезависимость) казахских переписчиков не пустили.

так перепись делали казахи?

[Chial]

теперь тюбетейка - тюркский национальный головной убор?

Есть ли она кроме узбеков у других тюрков?

Есть даже у казахов, только не квадратная

[alp-bamsi]

Есть даже у казахов, только не квадратная

речь идет о квадратном

[Гость kanishka]

В случае турков приведенная вами историческая реконструкция противоречит генетике. Потому ставим первую под большой знак вопроса.

Поскольку сама генетика пока что наука довольно спекулятивная. Исторические факты напротив никуда не деть.

[Гость kanishka]

А так?

Получше.

[Гость kanishka]

речь идет о квадратном

Вообще-то там десятки разновидностей.

[Гость kanishka]

Любопытная копипаста.

Основным пластом Тюркского населения Анатолии являлся

(и является до сих пор) огузо-туркменский пласт. По

некоторым данным (правда неточным) население Анатолии

(нынешней азиатской части) к рассвету Румского султаната

(11 - 13 века) составляло 3 млн. человек. Тюркский субстрат

составлял примерно 1 миллион - по большей части это те,

кто именовал себя огузами и сельджуками, и являлся

прямыми потомками завоевателей; кроме огузов и

сельджуков в составе покорителей были небольшие

осколки и других Тюркских племён - халаджей, карлуков,

кимаков. Кроме того, в султанате было немалое количество

рабов, среди которых были пленные половцы из Грузии и

Византии. Также стоит заметить, что ещё за долго до

появления Сельджукидов в Малой Азии на Балканах уже на

подступах к Константинополю нередко обитали (а зачастую

очень сильно напрягали греков) Тюрки с причерноморских

степей - булгары, печенеги, огузы, куманы, авары, и др.

Отдельные их группы проникали даже на северо-запад

Анатолии. Большая их часть в последствии конечно же была

уничтожена в ходе различных войн (так как они почти

всегда были разменной монетой в руках различных

государств), часть ассимилировалась с греками (каракачаны),

часть с румынами (менглорумыны), а часть дожила до наших

дней, образовав такие малочисленные этносы как - гагаузы,

гаджалы, сургучи, тозлуки, урумы, герлинцы, и др.

Исключение булгары - растворились в славянском

большинстве и дали имя этому преимущественно

славянскому (на то время) народу.

Так вот, все эти Тюркские компоненты составляли 1 млн.

человек в совокупности, т.е. 30-35% от общего числа

населения, подавляющее большинство, как я отмечал выше,

были Тюрки огузо-туркменского происхождения. Кстати,

большая часть этих Тюрков вплоть до 16-го века

предпочитали кочевой и полукочевой образ жизни,

выбирая для жизненного пространства пастбища и

заброшенные деревни беглых туземцев Малой Азии

равнинного и предгорного степного ландшафта (ликийцев,

лидийцев, каппадокийцев, и прочих, которые в последнее

время называли себя "анатолийскими греками" и просили

помощи у российских монархов), в городах Тюрков в то

время было весьма немного. Например в Конье, наряду с

осевшими там Тюрками, был весьма внушительный процент

таджиков (персов), и многих других народов с окрестностей

империи Маликшаха, а в Карамане подавляющее

большинство населения города были "греки" (потомки

палеолитных византийцев), которые прияли Ислам, в то

время как в окрестных деревнях и пастбищах Карамана

проживали Тюрки.

Ближе к сути, баланс 30-35% процентов поддерживался

вплоть до первых поколений Османской династии, но вот не

во всех аспектах протекал равномерно. Например в связи с

принятием Тюрками Ислама была значительно увеличена

рождаемость, что казалось бы должно было привести к

росту процента Тюркского населения, но однако при этом,

ряженные ставники Истанбула, использовали прямых

потомков Сельджукидов в качестве рабсилы (чифтлик),

заставляли работать на судоверфях, строительстве зданий, и

прочих работах, где от тягот рабжизни Тюрки в то самое

время и теряли это самый прирост. Кстати, интересно

отметить, что прямые потомки колонизаторов - огузы и

сельджуки - закрепились на новом этнониме - юрюки. Кстати

говоря, уже после юрюки включили в свой состав часть

других кочевников-скотоводов - курдов и татар с Буджака. И

наконец, о росте процента Тюркского населения -

положение в этническом плане спасли войска Хулагу и

Тимура, прибывшие на восток Анатолии, и известные под

этниномом - туркмены. Ещё интересно отметить, что до 16-го

века ни ряженным, ни настоящим Тюркам Анатолии слово

"тюркмен" вобще не было известно, несмотря на то, что и

европейцы и жители Туркестана указывали Сельджукидов

как туркмен (видимо из-за того, что и сельджуки и туркмены

(позднее) выделились из огузов (в своей массе) и карлуков (в

меньшей части)). Туркмены, как известно того же

происхождения, что и юрюки, и также кочевники-

скотоводы по менталитету и способу хозяйствования.

Отличие лишь в том, что юрюки сохранили в себе больше

огузских и древнетюркских материальных черт (чистый

номадизм), а туркмены наряду со скотоводством

использовали уже частично земледелие (понятия - зердалу,

леблеби, шараб, армуд, хурма, и тд. тому подтверждение).

Так вот, туркмены после падения тимуридской династии в

регионе построили две племенные конфедерации,

соперничающие между собой - Аггоюнлу и Гарагоюнлу -

базирующиеся на востоке Анатолии, севере Месопотамии,

севере Ирана, и юге Закавказья. Аггоюнлу в итоге победил

Гарагоюнлу, а орден Сефевийе (основаный туркменами и

талышами шиитскими мракобесами-фанатиками) в свою

очередь победил Аггоюнлу, и после распространил свою

власть не только на территории тех кочевий, но и на всю

территорию Персии, Ирака-Араби, Хорасана, Белуджистана.

Началось разделение по религиозному признаку - суннит/

шиит. Те туркмены, что приняли шиизм вошли в иерархию

"Гызылбаш" и воевали с "неверными" - всеми суннитами,

влкючая соплеменников. А туркмены-сунниты подались на

запад, где попросили помощи у Османских султанов,

вследствие чего и начались Сефевидо-Османские компании.

Османы отвоевали восток Анатолии и север Месопотамии,

большая часть туркмен-шиитов обосновалась в

Азербайджане и Закавказье, где господствовали Сефевиды.

Туркмены-сунниты напротив, в своей массе опять подались

на запад, во владения Османов (а с запада на юго-восток

прибывали племена юрюков). Эти туркмены и спасли

ситуацию, сильно подняв процент Тюркского населения

Анатолии. Изначально туркмены селились в районах

Диярбекира, Кайсери, Сиваса, Газиантепа, Эрзурума (где

ассимилировали сельджкуских юрюков, увеличив процент

Тюрков в городе и окресных высокогорных степях), затем

после захвата Османами Киликии, прочно обосновались на

юго-востоке Средиземноморской части Малой Азии, сильно

потеснив местных армян и арабов-феллахов (частично туда

поселили и юрюков). После, на закате существования

Трапезунда, туркмены-чепни расселились на северо-востоке

Черноморья, составив 1/3 населения среди доминирующих

там понтийских греков и лазов, попутно проповедовав там в

"добровольно-принудительной" форме суннитский Ислам.

Вплоть до 18-го века на востоке Анатолии ещё существовали

довольно крупные туркменские оймаги, до тех пор, пока

османские феодалы (армянского происхождения) не ввели

налоги на землю, т.е. пасти скот и заниматься земледелием

можно было только за деньги. Обдираловка зашла

настолько далеко, что многие туркменские таифы уходили

на запад в поисках цен пониже. Так туркмены появились в

районе Анкары, в долине реки Сакарья, отдельные племена

дошли даже до Эгейского моря. Этими явлениями вызван

например такой неприятный фактор как курдская проблема

- курды спустились с гор в прямом и переносном смысле и

активно начали паразитировать на местных Тюрках.

Ну так подытожим - ныне Тюрки в Анатолии составляют 55%

от общего числа населения. Эти Тюрки являются:

1. Юрюками (прямые потомки Сельджукидов)

2. Туркменами

3. Тюрками Балкан

4. Гарапапагами

5. Политэмигрантами из бывшей Российской империи

(татары, ногайцы, казаки, кумыки, кыргызы, узбеки, и тд.)

[Стас]

Еще копипаста:

фрагмент из выводов статьи относительно родства (а вернее - его отсутствия) между туркменами и тюрками закавказья, восточной Турции и севверо-запада Ирана (стр. 120):

In general, we can make rather strong inferences about the genetic relatedness between the populations under consideration. The principal one is that Iranian Azeris have much weaker genetic affinity with Turkmens than with their immediate neighbors. The same statement could be attributed to the Azerbaijanis and Eastern Turks. It seems that Turkmens had no marked input in the gene pool of Azeris, Azerbaijanis, and Eastern Turks, despite very close linguistic affinity of these groups belonging to Turkic-speaking populations. We have all grounds to suggest that language replacement took place through elite dominance phenomenon rather than demic diffusion model (35).

A weak genetic affinity between Middle Eastern Turkic-speaking populations and Turkmens is possibly explained by the fact that Central Asian populations had not any essential gene flow to the origin of Turkic speaking peoples of South Caucasus and Asia Minor, which is supported also by the results of Cinnioğlu et al. (21).

А вот перевод:

В общем мы можем сделать весьма уверенные выводы в отношении генетического родства указанных популяций. Во-первых, иранские азербайджанцы имеют весьма слабые родственные связи с туркменами, нежели чем с их непосредственными географическими соседями (

восточные турки и азербайджанцы из Азербайджана, - прим. мое

). Аналогичное утверждение можно сделать и в отношении азербайджанцев из Азербайджана и восточных турок. Представляется, что туркмены не дали обнаруживаемого вклада в генетический пул иранских и азербайджанских азербайджанцев, а также восточных турок, не смотря на очень близкое лингвистическое родство всех этих групп, относящихся к тюркоязычным народам. У нас есть все основания утверждать, что смена языка имела место в результате феномена доминирования элит а не как модель смешения народов.

Слабое генетическое родство ближневосточных тюркоязычных популяций и туркмен вероятнее всего может быть объяснено тем фактом, что среднеазиатские популяции не дали никакого заметного притока генов предкам тюркоязычных народов Южного Кавказа и Малой Азии, что подтверждается также работами Чинниоглу и др.

http://www.eva.mpg.d...f|title=Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome|last=Ivan Nasidze · Tamara Sarkisian · Azer Kerimov · Mark Stoneking|first=genetic test|author=Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome|format=pdf|accessdate=2012-04-29|archiveurl=http://www.webcitation.org/6830iwkRb|archivedate=2012-05-30

http://www.journals....927/023927.html A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia] — American Journal of Human Genetics, 71:466-482, 2002 (retrieved 9 June 2006)

http://www.ijph.ir/p..._edit_Re_3_.pdf

[Гость kanishka]

Проблема в том, что некоторые берут все население Турции и затем рассуждают о массовой тюркизации. Однако языковая ассимиляция и деформация самосознания не идут нога в ногу. Как мы видим, ассимилированные тюрки, хемшилы и прочие сохраняют самобытность, отдельную самоидентификацию, и их нельзя включать в турецкий этнос, поскольку язык не есть главный индикатор этнонациональной принадлежности.

По разным оценкам 20-25 процентов населения Турции составляют курды. 10-20 процентов населения проживают в космополитических городах, где всегда сильны были метисизация и ассимиляционные процессы. Тем более что в мусульманских городах не было никакой нацидентификации кроме как горожанин или мусульманин. Остальные этносы немногочисленны.

Причем эти цифры сформировались к 1920-годам. До того времени христиане были крайне многочисленны, проценты соответственно были иными.

И дают ли эти 10-20 процентов право делать поспешные выводы.

[Гость kanishka]

Еще копипаста:

фрагмент из выводов статьи относительно родства (а вернее - его отсутствия) между туркменами и тюрками закавказья, восточной Турции и севверо-запада Ирана (стр. 120):

In general, we can make rather strong inferences about the

А вы или автор сей статьи знаете, когда произошла смена языка у нынешних персов и чем объясняется это? Кем были современные 40 млн "персов" еще 200 лет назад? Или они априори чистые генетически арийцы?

Неучитывание таких элементарных вещей приводит к безнадежным фэйлам. Только лингвистика нам поможет.

[Стас]

Язык тут не причем. ДНК - медицинский факт.

[Гость kanishka]

Но эти "факты" на спекулятивном уровне.

А вы все путаете несколько разные процессы.

[Стас]

фейлспам, ага

[Гость kanishka]

Исторические факты, языковые процессы, палеодемографию, принципы этнологии отрицать не получится. Даже при помощи генетики.

[gure]

Поскольку сама генетика пока что наука довольно спекулятивная. Исторические факты напротив никуда не деть.

Исторические факты, подтвержденные генетикой - одно, противоречащие ей - перестают быть фактами. Генетика + статистика формируют методологическую базу, через которую полезно пропускать исторические факты на предмет их истинности.

[Гость kanishka]

Пока рано говорить об этом.

[gure]

Пока рано говорить об этом.

Ну почему же? Они формируют такую базу объективно, другое дело, что их применение на сегодня ограничено ввиду малой широты популяционных исследований, и выводы не всегда соответствуют статистическим критериям достоверности. Когда лет через 10-15 генетическая информация будет заноситься в паспорт в любой более-менее цивилизованной стране, как сейчас биометрия и дактилоскопия, тогда и вопросы все будут сняты.

[alp-bamsi]

Но эти "факты" на спекулятивном уровне.

А вы все путаете несколько разные процессы.

Максимально обобщенно – основу антропологического типа турок составляет переднеазиатский вариант балкано-кавказской расы в составе большой европеоидной расы.

Антропологически большинство турок относится к средиземноморской расе. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, даёт краткое описание:

Османы (имя турок считается насмешливым или бранным) были первоначально народом урало-алтайского племени, но вследствие массового прилива из других племён совершенно утратили свой этнографический характер. В особенности в Европе нынешние турки являются по большей части потомками греческих, болгарских, сербских и албанских ренегатов или произошли от браков турок с женщинами из этих племён или с уроженками Кавказа. В силу своего рода естественного подбора турки в настоящее время представляют племя рослых, хорошего и красивого телосложения людей с благородными чертами лица. Господствующие черты их национального характера — важность и достоинство в обращении, умеренность, гостеприимство, честность в торговле и мене, храбрость, преувеличенная национальная гордость, религиозный фанатизм, фатализм и склонность к суевериям

В статье «Турки османские» ЭСБЭ широко описывает антропологические черты турок:

в антропологическом отношении турки османские совершенно почти утратили первоначальные черты тюркского племени, представляя в настоящее время самую разнородную смесь различных расовых типов в зависимости от той или другой поглощенной ими народности, в общем более всего приближаясь к типам кавказского племени. Причина этого факта заключается в том, что первоначальная масса турков османских, вторгшихся в Малую Азию и на Балканский полуо-в, в дальнейшем периоде своего существования, не получая никакого нового притока из среды других тюркских народов, благодаря беспрерывным войнам постепенно уменьшалась в своей численности и вынуждена была включать в свой состав насильно отуреченные ими народности: греков, армян, славян, арабов, курдов, эфиопов и т. д. Ещё при сельджуках масса греков-христиан стали ренегатами, а при Османидах массовые насильственные обращения, образование из христианской молодёжи корпусов янычаров, многожёнство, наполнявшее гаремы турков османских красавицами самых различных стран и рас, рабство, введшее в дома турков османских эфиопский элемент, наконец, обычай изгнания плода — всё это постепенно уменьшило тюркский элемент и способствовало нарастанию элементов чуждых.

Поэтому среди турков османских мы встречаем все переходы до типа с нежными, изящными очертаниями лица, сферическим строением черепа, высоким лбом, большим лицевым углом, прекрасно сформированным носом, пышными ресницами, маленькими живыми глазами, кверху загнутым подбородком, нежным телосложением, черными, слегка вьющимися волосами, богатой растительностью на лице. Нередко также между турками встречаются даже белокурые и рыжие индивиды (Riegler). В частности, по отдельным районам Вамбери отмечает: преобладание черт курдского типа в области Древней Армении (начиная от Карса до Малатии и Кароджского хребта), хотя с более тёмноватым цветом лица и менее удлинёнными очертаниями лица, арабского по северной границе Сирии, наконец, однородного греческого типа в Северной Анатолии, типа, который по мере приближения к морскому побережью становится, впрочем, все менее однообразным. Что касается Европейской Турции, то даже Стамбул представляет смесь самых различных типов переднеазиатских, греко-славянских и кавказских, смесь, кажущаяся однородной исключительно только благодаря однообразному покрою одежды, головному убору, бритой голове и нестриженой бороде и т. д.

[Бахтияр]

глубокiй оффтоп

[Бахтияр]

ренегаты, усыновленiе, i т.д.

группы mуслimов разного проiсхожденiя прiшедшiе ловiть удачу в успешной imперii, не только ассимиляция

в 19 веке неmуслimов в анатолii было гораздо больше, i онi былi вытеснены.

[Бахтияр]

iзначально тюркi (большiнство) былi скорее сmешанныm тiпоm, как i ныне. IMХО.

[alp-bamsi]

Любопытная копипаста.

Основным пластом Тюркского населения Анатолии являлся

(и является до сих пор) огузо-туркменский пласт.

В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее коренное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы, кавказские албаны и другие кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда в I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. ираноязычными и тюркоязычными племенами...Значительная часть кавказских албан в арабское время перешло в ислам, а позднее подверглось тюркизации, послужив основой для формирования в дальнейшем азербайджанского народа...Что касается роли тюркоязычного компонента в этногенезе азербайджанцев, то тюркоязычный огузский союз племён образовался в результате смешения тюрков с местными племенами угорского и ираноязычного сарматского происхождения...Позднее, из огузской среды выделился сельджукский род, под эгидой которых в XI веке в Закавказье хлынула волна тюркоязычных племён. Согласно Большому энциклопедического словарю Ларус: «азербайджанцы являются потомками древнего ираноязычного населения, тюркизированного с XI века»...

Антропологически большая часть азербайджанцев относится к каспийскому подтипу европеоидной расы. Сюда же включают кумыков, цахуров и татов-мусульман, а также часть курдов и туркмен. Каспийский тип обычно рассматривают как разновидность средиземноморской расы или индо-афганской расы.

По антропологической классификации туркмены относятся к закаспийской расе в составе европеоидной расы с небольшой монголоидной примесью.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, издававшийся в конце XIX — начале XX веков, даёт следующее описание антропологии туркмен:

Несмотря на несомненное тюркское происхождение, засвидетельствованное языком, историческими данными и народными преданиями, тип туркмен менее всего можно назвать чисто тюркским. «Кочевники, — говорит Вамбери, — испокон веков занимавшиеся систематически набегами и грабежом, находившиеся в самом живом общении с персами, афганцами, таджиками, узбеками, казаками, каракалпаками и кавказцами, весьма мало могли сохранить в чистоте первоначальный тип, который в настоящее время представляет смесь старотюркского с арийским». Более чистый тип сохранили чаудары, отличающиеся более слабым телосложением и меньшей головой, чем у киргизов, более коническим, чем круглым черепом, и ростом от 5—6 футов. По мере приближения к южным границам Закаспийской низменности тем более выступают черты иранской примеси, растительность на лице становится обильней, выступание скул менее заметно, и только маленькие, несколько косо расположенные глаза указывают на тюркское происхождение. Среди теккинцев уже выступает настоящий кавказский тип, как и среди родственных туркменам османов. То же можно сказать вообще о туркменах более или менее соседних Северному Ирану, хотя цвет кожи у них белее, чем у персов, и телосложение более крепкое, чем у худощавого иранца. У женщин тюркский тип более заметен, несмотря на значительный среди них % персиянок: скулы более выдаются, и волосы на голове сравнительно скудны. Красивые женские типы напоминают красавиц-османок.

тут наверно под киргизами имеются ввиду казахи

[alp-bamsi]

iзначально тюркi (большiнство) былi скорее сmешанныm тiпоm, как i ныне. IMХО.

какие европеодные смеси были у древних тюрков? кавказоиды или памириды? который из них?

[Бахтияр]

речь идет о квадратном

разнiца?