Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Hooker]

Алп-бамси,

вернемся к тому вопросу, о С3.

Единственный ваш аргумент, это то родство лингвистическое = родство генетическое, т.е. С3 основная гаплогруппа у монголов и возможно у тунгусоязычных, а значит и у "первых тюрков" (т.н. алтайцев) была такая же. Есть еще аргументы?

Думаю,что у Ашины тоже С3.

[mawaraunnahr]

Думаю,что у Ашины тоже С3.

"думаю", это даже не околонаучных подход. Вы еще у Афросиаба ее надумайте...

[Бахтияр]

Думаю,что у Ашины тоже С3.

ну это в принципе не удивительно что вы так думаете, легко догадаться

[Гость kanishka]

По-моему, это (выделенный мной тест) очень не точное определение, которое может ввести несведущих в заблуждение. Думаю правильными будут следующие приблизительные заключения: "кочевые узбеки = казахи", "кочевые узбеки были одной из составных частей образовавшегося позже узбекского народа".

Наоборот, вы попутали. Кочевые узбеки=/=казахи. Казахи=отколовшиеся от узбеков группы, изначально только четыре племени.

[Hooker]

"думаю", это даже не околонаучных подход. Вы еще у Афросиаба ее надумайте...

Коктюркут-тюркизированные монголы,кок означает родовую метку- монгольское пятно. По этой причине монголы называют себя кокмонголами-синими монголами.

Синий Монгол

Черный Китай

Красный Тангут

Желтый Сартуул

[mawaraunnahr]

По-моему, это (выделенный мной тест) очень не точное определение, которое может ввести несведущих в заблуждение. Думаю правильными будут следующие приблизительные заключения: "кочевые узбеки = казахи", "кочевые узбеки были одной из составных частей образовавшегося позже узбекского народа".

часть племен, отделившихся от узбеков и образовавшая ядро будущих казахов. я Вам уже писал не надо утрировать и путать частное с общим, производную от первоосновы. был глобальный конгломерат племен номинально узбеков, куда входили этнические общности разного происхождения, характеризовало их то, что они территориально охватывали Улус Джучи, исповедовали ислам и подчинялись определенному своду правил, будь то тюрки, будь то тюркзиированные калмаки/монголы. в последствии данные узбеки во времена Шейбани хана стали ЧАСТЬЮ современного узбекского народа в ходе консолидации и ассимиляции с другими группами, часть их расстворилась в башкортах и ногаях....в то время как: казахи Джанибека и Керея это абсолютно несущественная часть из нескольких племен, отделившееся от условий Абулхаира и ушедшая в сторону могулистана, обособилась...то есть частное от тех, кто является частным от более крупной этнической общности к настоящему моменту. к тому же казахи это не монотонный монолит, как я писал ранее. в их состав вошли и племена Могулистана и Жеты Су и остатки большой нугайской орды и частично алтайские племенные группы...в общем и т.д. итого есть нынешние узбеки, в них входят кочевые узбеки шебани хана (которые составляли основной/базовый масив в Дашты кипчаке, а не отщепенский), из которых часть когда-то обособилась (мизерная на фоне всего конгломерата) и стала зачатком будущей казахской "государственности" и этничности с ее культурой, бытой, урф-адетом, институтом биев вместо шариата и прочим.

почему узбеки кочевые частное в новой среде? потмоу что они восприняли карлукско-караханидское наследие и результаты тимуридского ренессанса как часть себя и посчитали, что должны быть духовными продолжателями этой тюркской культуры. Шейбаниты действитлеьно превозносили гротеск и достижения эпохи тимуридов, караханидов и наследия Туркестана. поэтому очень быстро влились в общность, с которой на момент прихода имели малую дистанцию, как языковую, так и от части этно-культурную. ногаи и узбеки были ревонстными мусульманами, в частности достоверно известно это о Шейбанитах. т.о. не произошло замещения наработанного культурного пласта, вновь придешими этническими группами/племенами....а этот пласт будучий самодостаточным и мощным поглатил их как и всех других, кто приходил. по этой причине глупо утвреждать, что узбеки сосуществовали до 20 века с другими этническии группами региона, не ассимилировались, не культивировали в свое среде здешние элементы мат. клуьтуры. это полнейший абсурд и бред, т.к. все исторические источники трех ханств повествуют об обратном.

параллельно, на базе небольшой групки племен Джанибека и Керея в степи восточного Дашты Кипчака начинается консолидация племен другого этноса...и это совсем другая история

вопрос. почему узбеки имеют полной право быть узи-беками и наследовать этноним, а не казахи ввиду того, что лишь будучи мусульманами к тому моменту и дашты кипчаке так назывались, как и остальные племена?

потому что казахи не ядро узбеков, а частное из незначительной группы племен, ядро ушло на Юг, и ядро стало в последствии также частным под огромным массивом более высокого/развитого культурного пласта (собственно название темы и отражает этот пласт), как посчитали сами же пришедшие узбеки...учитывая, что узбек как этноним закрепился в дашты кипчаке т.к. в Улусе Джучи всех нарекли таковыми со времен Узбекхана (Узбеков улус) и т.д....и правление теперь уже не Узбек хана, но узбеков перместилось в маварауннахр, с этого момента узбеками стали не те, кто был в Улусе Джучи, а в Улусе чагатай. этноним понятие относительное...т.к. до 20 века не было понятия народность, национальность, нация....достаточно было говрить на тюркских язык и исповедовать ислам...чтобы получить экзоэтноним узбек в маварауннахре. или по причине отказа от действующих общепринятых правил и ухода - казак. те же татары нынешние это не татары Чингизхана и таких примеров уймы.

[mawaraunnahr]

Коктюркут-тюркизированные монголы,кок означает родовую метку- монгольское пятно. По этой причине монголы называют себя кокмонголами-синими монголами.

Синий Монгол

Черний Китай

Красный Тангут

Желтый Сартуул

конечно, потому что монголы были подчинены каганату и входили в сферу его влияния, в том числе и культурно-языкового.

[Hooker]

конечно, потому что монголы были подчинены каганату и входили в сферу его влияния, в том числе и культурно-языкового.

А почему эти тюрки называли себя по монгольски Тюркут? Это влияние от поданых?

[Гость kanishka]

А почему эти тюрки называли себя по монгольски Тюркут? Это влияние от поданых?

Они себя так не называли. Это ошибочное чтение.

[Hooker]

Они себя так не называли. Это ошибочное чтение.

А где ваша научная работа по этому вопросу?

[Гость kanishka]

А где ваша научная работа по этому вопросу?

Моя работа не обязательно. Этот устаревший термин использовали в 50-х кажется Зеймаль там и Гумилев с Кляшторным, которые очень хотели видеть в кёктюрках тюркизированных монголов из гуннского племени. Они всю кёктюркскую терминологию и ономастику сводили к иранским и монгольским. Китайское написание этнонима тюрк, которое читается вроде как "тукюэ", ими было адаптировано как тюркют с монгольским закосом.

Но уже тогда был предложен более правильный вариант чтения - türkiŝ, с показателем множественного числа -üküŝ, -ikiŝ. Думаю Игорь дополнит это и поправит проблематику китайского чтения.

[АксКерБорж]

Наоборот, вы попутали. Кочевые узбеки=/=казахи. Казахи=отколовшиеся от узбеков группы, изначально только четыре племени.

[АксКерБорж]

Синий Монгол

Черный Китай

Красный Тангут

Желтый Сартуул

Еще есть:

Су монгол - водяные

Улаан монгол - коммунисты

Цагаан монгол - белогвардейцы

[АксКерБорж]

часть племен, отделившихся от узбеков

был глобальный конгломерат племен номинально узбеков

Я считаю для конкретики здесь обязательно нужно примечание, какие казахские племена следует понимать под узбеками.

был глобальный конгломерат племен , куда входили этнические общности разного происхождения, характеризовало их то, что они территориально охватывали Улус Джучи, исповедовали ислам и подчинялись определенному своду правил, будь то тюрки, будь то тюркзиированные калмаки/монголы.

Я считаю, что в него входили близкородственные кочевые племена, а потому термин конгломерат здесь неприменим.

С общностью территорий, религии (не на 100%) и культуры согласен.

И никаких тюркизированных монголов в помине не было.

в последствии данные узбеки во времена Шейбани хана стали ЧАСТЬЮ современного узбекского народа в ходе консолидации и ассимиляции с другими группами, часть их расстворилась в башкортах и ногаях....в то время как: казахи Джанибека и Керея это абсолютно несущественная часть из нескольких племен, отделившееся от условий Абулхаира и ушедшая в сторону могулистана, обособилась...то есть частное от тех, кто является частным от более крупной этнической общности к настоящему моменту.

Я считаю, что все в точности наоборот, что основная масса осталась в степи и потому естественным образом сохранилась в виде современных казахов.

Малые осколки в разное время и при разных обстоятельствах были ассимилированы в соседних не кочевых областях более многочисленным местным населением - в Узбекистане местным оседлым населением (ираноязычными группами или же на тот момент уже тюркизированными элементами типа сартов? не знаю), аналогично в Башкирии, Тататарстане и в других местах.

к тому же казахи это не монотонный монолит, как я писал ранее. в их состав вошли и племена Могулистана и Жеты Су и остатки большой нугайской орды и частично алтайские племенные группы...в общем и т.д.

Свое несогласие с такой постановкой я тоже выссказал выше. По-моему, все они на тот период были почти в том же состоянии, в каком они существуют и поныне в составе казахов, более того, они располагаются почти в тех же местах что и раньше, просто их чуть-чуть "подвинули" (стеснили) СССР и Китай (я о ногаях на западе и мугулстанских племенах на востоке).

Что включили алтайцев я конечно удивлен.

(мизерная на фоне всего конгломерата) и стала зачатком будущей казахской "государственности"

они восприняли карлукско-караханидское наследие

Это и другое без комментариев.

на базе небольшой групки племен Джанибека и Керея в степи восточного Дашты Кипчака начинается консолидация племен другого этноса...и это совсем другая история

По-моему, фольк-хистори.

вопрос. почему узбеки имеют полной право быть узи-беками и наследовать этноним, а не казахи ввиду того, что лишь будучи мусульманами к тому моменту и дашты кипчаке так назывались, как и остальные племена?

потому что казахи не ядро узбеков, а частное из незначительной группы племен, ядро ушло на Юг, и ядро стало в последствии также частным под огромным массивом более высокого/развитого культурного пласта (собственно название темы и отражает этот пласт)

Я считаю, что ответ на ваш вопрос проще простого - у основной кочевой массы уже существовало название "казак" (не буду утверждать что самоназвание, хотя и это возможно), тогда как у ее оторвавшейся части (на момент ухода, отрыва) его еще не было.

[Махамбет]

Я считаю для конкретики здесь обязательно нужно примечание, какие казахские племена следует понимать под узбеками.

Я считаю, что в него входили близкородственные кочевые племена, а потому термин конгломерат здесь неприменим.

С общностью территорий, религии (не на 100%) и культуры согласен.

И никаких тюркизированных монголов в помине не было.

Я считаю, что все в точности наоборот, что основная масса осталась в степи и потому естественным образом сохранилась в виде современных казахов.

Малые осколки в разное время и при разных обстоятельствах были ассимилированы в соседних не кочевых областях более многочисленным местным населением - в Узбекистане местным оседлым населением (ираноязычными группами или же на тот момент уже тюркизированными элементами типа сартов? не знаю), аналогично в Башкирии, Тататарстане и в других местах.

Свое несогласие с такой постановкой я тоже выссказал выше. По-моему, все они на тот период были почти в том же состоянии, в каком они существуют и поныне в составе казахов, более того, они располагаются почти в тех же местах что и раньше, просто их чуть-чуть "подвинули" (стеснили) СССР и Китай (я о ногаях на западе и мугулстанских племенах на востоке).

Что включили алтайцев я конечно удивлен.

Это и другое без комментариев.

По-моему, фольк-хистори.

Я считаю, что ответ на ваш вопрос проще простого - у основной кочевой массы уже существовало название "казак" (не буду утверждать что самоназвание, хотя и это возможно), тогда как у ее оторвавшейся части (на момент ухода, отрыва) его еще не было.

[Гость kanishka]

Наверно вас так учат в Казахстане . Разумеется, иначе трактовать это не могут. Ведь надо же быть Самыми первыми и Самыми великими. Историческая истина же с амбициями не совпадает.

[Hooker]

Моя работа не обязательно. Этот устаревший термин использовали в 50-х кажется Зеймаль там и Гумилев с Кляшторным, которые очень хотели видеть в кёктюрках тюркизированных монголов из гуннского племени. Они всю кёктюркскую терминологию и ономастику сводили к иранским и монгольским. Китайское написание этнонима тюрк, которое читается вроде как "тукюэ", ими было адаптировано как тюркют с монгольским закосом.

Но уже тогда был предложен более правильный вариант чтения - türkiŝ, с показателем множественного числа -üküŝ, -ikiŝ. Думаю Игорь дополнит это и поправит проблематику китайского чтения.

Значит Туркс.В этом случае тоже звучит по монгольски с суффиксам С монг.множественного. Вы просто не хотите признать истину о том что, монголы всевремя сделали тюрков своими подаными.

[Гость kanishka]

-üküŝ вообще-то тюркский показатель... А монгольские показатели вряд ли были так многочисленны в древности, это же современное состояние.

Ну я ничего не решаю, я просто люблю почитать и порассуждать об истории. А стряпать Великую Историю Великого Народа - ваше дело и дело алп бамсы. Вот с ним и спорьте на предмет величия.

[Chial]

Я считаю, что все в точности наоборот, что основная масса осталась в степи и потому естественным образом сохранилась в виде современных казахов.

Малые осколки в разное время и при разных обстоятельствах были ассимилированы в соседних не кочевых областях более многочисленным местным населением - в Узбекистане местным оседлым населением (ираноязычными группами или же на тот момент уже тюркизированными элементами типа сартов? не знаю), аналогично в Башкирии, Тататарстане и в других местах.

Мухаммед Хайдар Дулати (современник тех событий):

«Улус узбеков после смерти Абул-Хайр хана пришел в расстройство, там возникли большие разногласия и большинство [людей] ушло к Кирай хану и Джанибек хану, так что число их достигло двухсот тысяч человек и их стали называть узбек-казаками». [11, 106].

«Итак, с помощью [хана] Шахибек хан взял Самарканд и основательно закрепился в нем. Его войско достигло пятидесяти тысяч [человек] и везде, где [только] были узбеки, они присоединялись к нему». [11, 148].

50 тыс. это только солдаты (без их родичей, пап, мам,жен и детей).

Рузбехан Исфагански (современник тех событий):

Шейбани во время его скитальческой жизни он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман (может они те самые солдаты 50 тыс?), а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана; и с имён этих пятнадцати узбекских племён, чьей помощи Шейбани был обязан в своих военных успехах, его историк не напрасно начинает свою "Книгу о Шейбани" [ ркп. Инст. востоков. АН УзССР, за инв. номер 844, л. 1б-2а].

Потом Шейбанихан погиб в битве с иранцами, его внук Убайдулла с помощью оставшихся воинов прогнал кизилбашев-иранцев.

Это не все. Потом была еще одна волна из Синий орды в Хиву.

Гумилев: Правитель ее, Шейбани-хан, вторгся в Среднюю Азию, покоряя владения Тимуридов. Ему удалось, дойдя доАмударьи, захватить огромную территорию с богатым и культурным населением. Вместе с Шейбани в Среднюю Азию ушла наиболее активная и боеспособная часть населения Синей Орды, что десятки лет спустя негативно сказалось на судьбе Кучумова царстваюю.

далее из Синий орды:

Вскоре после гибели М. Шейбани в 1511 г. Хорезм был завоеван остававшимися до сих пор в степи узбекскими племенами под предводительством шибанидских принцев – Ильбарса и Бильбарса – потомков Арабшаха, хана Золотой Орды в 1377–1380 гг., брата Ибрагима. Образовалось Хивинское государство. В 1510-е гг. произошел, таким образом, еще один массовый исход так называемых узбекских племен из степи в Среднюю Азию.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1336163880

в Маваруннахре до Шейбанихан жили обиранившиеся недотюрки принято считать только у вас

[mawaraunnahr]

Вскоре после гибели М. Шейбани в 1511 г. Хорезм был завоеван остававшимися до сих пор в степи узбекскими племенами под предводительством шибанидских принцев – Ильбарса и Бильбарса – потомков Арабшаха, хана Золотой Орды в 1377–1380 гг., брата Ибрагима. Образовалось Хивинское государство. В 1510-е гг. произошел, таким образом, еще один массовый исход так называемых узбекских племен из степи в Среднюю Азию. Данное событие было зафиксировано в местных источниках: "Около города Уфы, на реке Белой, там, где впадает река Дема, была крепость Кунгурат; жители оттуда переселились в Ургенч. Там соорудили крепость и ее назвали тоже Кунгуратом. На реке Белой есть гора Тура-тау. Тура – это имя кунгуратского хана. На вершине этой горы, чтобы было безопаснее, он построил крепость. Поэтому назвали ее Тура-тау. Там остались ее развалины; побывавшие там (люди) их видели" [13, с. 123]. Здесь речь идет о городе, существовавшем на месте современного города Уфы. Важно то, что в источнике дается ответ на вопрос, почему города, существовавшие на территории Башкирии еще задолго до 1552 г. оказались заброшенными. Очевидно, что жители этих городищ не были башкирами, а в них проживало население, тяготевшее к городской жизни, желающее прочно осесть. Именно подобные процессы происходили в "узбекской" среде в XV в., нашедшие свое решение в завоевании Мавераннахра и Хорезма в начале XVI в.

Массовый исход узбекских племен в Хорезм был зафиксирован в 1510-х гг. под предводительством упомянутых шибанидских султанов. По нашему мнению, именно в это время конграты со своими загадочными правителями – Тураханами – покинули Башкортостан. З. Валиди Тоган писал, что от конгратов в Башкирии никого не осталось [6, с. 52]. Город (Конграт – Уфа) опустел и пришел в упадок. Современный исследователь Т.И. Султанов также отмечает, что племена конгратов были выходцами из Дешт-и-Кипчака, и откочевали в Среднюю Азию вместе с Шибанидами в начале XVI в. [8, с. 18][2].

В других источниках также сообщалось, что правитель города Уфы Тура-хан, боясь русских людей, намеревавшихся взять Казань, ушел на Кубань [14, с. 264]. Обычно в башкирской историографии имя Тура-хана связывалось с ногайцами. Однако современный исследователь Ю.М. Юсупов высказывает сомнения по этому поводу, отмечая, что такие факты являются противоречивыми и не достаточно убедительными [15, с. 80]. Вполне возможно, что в воспоминаниях башкир события, связанные с исходом так называемых узбекских племен из Дешт-и-Кипчака, имевшем место в начале XVI в., впоследствии тесно переплелись с аналогичными явлениями, произошедшими в 1620–1640-е гг., когда Приуралье покинули ногайцы. Впрочем, здесь могли отразиться и более ранние события середины XVI в., когда произошел раскол Ногайской державы на три орды, и в связи с этим имело место бегство определенной части ногайцев на правобережье Волги в Казыев улус (Малую Ногайскую Орду).

В местной историографии вопрос об исходе узбекских племен с территории современного Башкортостана в начале XVI в. никогда не поднимался. Между тем, современное состояние исторической и археологической науки позволяет нам определенно сказать, что в конце XV – начале XVI вв. территорию Башкортостана покинуло достаточно значительное количество населения. Данное явление было связано с двумя волнами шибанидского завоевания Средней Азии в 1500–1510 гг. Об исходе большого количества населения из Башкирии говорится во многих источниках, в том числе и в башкирских шежере. Здесь приведем лишь один отрывок из летописи, хранившейся в Казани: "Русский (хан) окончательно утвердился в Казани, все были ему подчинены. Осталось в Уфимском юрте (земле) два народа: башкиры и бобыли, и они дали слово подчиниться…" [13, с. 123]. Автор летописи дает понять, что до середины XVI в. в Башкирии проживало значительное количество населения, которое затем покинуло ее. Вполне возможно, что здесь имелись в виду не только ногайцы, но и представители других родов и племен. Несомненно, и то, что вместе с "узбеками" (как и с ногайцами) Башкирию покидало и немало собственно башкирского населения, о чем свидетельствует вышеприведенные сведения об этническом составе населения Узбекского улуса. В то же время в Башкирии могли быть лишь периферийные силы узбеков, тогда как основные улусы тех же Арабшахидов до завоевания Хорезма находились в непосредственной близости от него, в приаральских степях.

Также известно, что в Уфе вплоть до вхождения башкир в состав Русского государства существовали какие-то властные структуры. Со времен П.И. Рычкова их считают ногайскими правителями. Вполне возможно, что ногайцы после ухода узбекских племен и родов использовали заброшенные ими городища лишь как административные центры и ставки князей и мурз. О том, что ногайцы сами города не сооружали, а пользовались ранее существовавшими сооружениями писал еще А.Н. Усманов [16, с. 66]. Ведь у ногайцев кочевые традиции были еще более сильными, чем у башкир.

Что касается узбеков, то определенный интерес представляет статья казахстанского ученого Ж.М. Сабитова. По его мнению, марионеточными ханами Ногайской Орды были представители Арабшахидов: Ядигер, Абулек, Аминек и другие. А после завоевания Ильбарсом и Бильбарсом отдельные из Арабшахидов остались в Башкирии. В частности, упоминаемый в юрматинских шежере Абужай хан отождествляется им с Абаком, четвертым сыном Ядигера, а Исмаил-хан, сын Абужай-хана – с Исмаилом, правителем Башкирии накануне взятия Казани, известного из сочинения П.И. Рычкова [17, с. 138–141]. Родство отмеченных башкирских правителей с Арабшахидами на сегодняшний день доказать невозможно: ни в одной из родословных Чингизидов потомки Абака, четвертого сына Ядигера, не указаны. Однако сама постановка вопроса о правлении представителей Арабшахидов в Башкирии является достаточно интересной. Известно, что именно ногайский правитель Муса в 1457 г. объявил ханом узбеков Ядигера, правнука Арабшаха. Не вызывает сомнений и ханство (номинальное) Абулека и Аминека в Ногайской Орде, рассмотренное в капитальной работе В.В. Трепавлова. Однако утверждения казахстанского ученого о башкирских Арабшахидах, как уже было сказано, остаются пока лишь смелыми гипотезами, и не более того.

Таким образом, башкирские роды и племена нередко оказывались в составе государственных образований, созданных узбекскими Шибанидами в XV в., а отдельные батыры входили в ближайшее окружение наиболее выдающихся представителей династии – Абулхаира, Мухаммеда Шейбани, обладателей особой харизмы, отличавшей их от других представителей восточных Джучидов. Возможно, что многочисленные городища, существовавшие на территории Башкирии, были заселены до начала XVI в. так называемыми узбекскими племенами. Завоевание в начале XVI в. узбекскими Шибанидами Мавераннахра, а Арабшахидами – Хорезма вызвало массовый исход отдельных племен и родов с территории Башкортостана, привело к значительным политическим, экономическим, этносоциальным и демографическим изменениям в регионе. Если в начале XVI в. Башкирию покидало общество, которое стремилось прочно осесть, то через сто лет, ее покинули наоборот полные кочевники – ногайцы, вытесненные калмыками в правобережье Волги. "Башкиры" же – полукочевники – остались на Родине и выбрали нового государя. В каком-то смысле это было единственно верное решение – "золотая середина" – в историческом выборе дальнейшего развития общества по сравнению с узбеками и ногайцами.

в этой статье, приведенной Чиялом ответом больше чем вопросов...здесь и о уникальной культуре городов и фор-постов, и об массовом исходии с территории южного Урала, и т.д.

[АксКерБорж]

Мухаммед Хайдар Дулати (современник тех событий):

«Улус узбеков после смерти Абул-Хайр хана пришел в расстройство, там возникли большие разногласия и большинство [людей] ушло к Кирай хану и Джанибек хану, так что число их достигло двухсот тысяч человек и их стали называть узбек-казаками». [11, 106].

«Итак, с помощью [хана] Шахибек хан взял Самарканд и основательно закрепился в нем. Его войско достигло пятидесяти тысяч [человек] и везде, где [только] были узбеки, они присоединялись к нему». [11, 148].

50 тыс. это только солдаты (без их родичей, пап, мам,жен и детей).

Рузбехан Исфагански (современник тех событий):

Шейбани во время его скитальческой жизни он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман (может они те самые солдаты 50 тыс?), а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана; и с имён этих пятнадцати узбекских племён, чьей помощи Шейбани был обязан в своих военных успехах, его историк не напрасно начинает свою "Книгу о Шейбани" [ ркп. Инст. востоков. АН УзССР, за инв. номер 844, л. 1б-2а].

Потом Шейбанихан погиб в битве с иранцами, его внук Убайдулла с помощью оставшихся воинов прогнал кизилбашев-иранцев.

Это не все. Потом была еще одна волна из Синий орды в Хиву.

Гумилев: Правитель ее, Шейбани-хан, вторгся в Среднюю Азию, покоряя владения Тимуридов. Ему удалось, дойдя доАмударьи, захватить огромную территорию с богатым и культурным населением. Вместе с Шейбани в Среднюю Азию ушла наиболее активная и боеспособная часть населения Синей Орды, что десятки лет спустя негативно сказалось на судьбе Кучумова царстваюю.

далее из Синий орды:

Вскоре после гибели М. Шейбани в 1511 г. Хорезм был завоеван остававшимися до сих пор в степи узбекскими племенами под предводительством шибанидских принцев – Ильбарса и Бильбарса – потомков Арабшаха, хана Золотой Орды в 1377–1380 гг., брата Ибрагима. Образовалось Хивинское государство. В 1510-е гг. произошел, таким образом, еще один массовый исход так называемых узбекских племен из степи в Среднюю Азию.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1336163880

в Маваруннахре до Шейбанихан жили обиранившиеся недотюрки принято считать только у вас

Это отрывочные данные и они не могут дать полной статистической картины по кочевым племенам Дашт-и-Кипчака.

Мне кажется нельзя забывать аксиому, что по своей ментальности степной кочевник скотовод ни при каких обстоятельствах не "осядет" на землю (по-казахски "джерге отырмайды"), только при исключительных обстоятельствах. Таковыми можно предположить:

1. Обеднение (утеря скота)

2. Захват власти в земледельческих оседлых оазисах

В первом случае обедневшие не могли идти на дальние расстояния (к примеру на территорию Узбекистана) и оседали здесь же, в степи ("джатаки") или вблизи ее, в приграничье.

Во втором случае да, но оседала в городах какая-либо верхушка (удельный хан со свитой) с преданными ему родами, но это ведь не весь народ и племена, а всего лишь их маленькая частичка.

[Hooker]

-üküŝ вообще-то тюркский показатель... А монгольские показатели вряд ли были так многочисленны в древности, это же современное состояние.

Ну я ничего не решаю, я просто люблю почитать и порассуждать об истории. А стряпать Великую Историю Великого Народа - ваше дело и дело алп бамсы. Вот с ним и спорьте на предмет величия.

В каких тюркских языках используется показатель С ?

[Бахтияр]

Это отрывочные данные и они не могут дать полной статистической картины по кочевым племенам Дашт-и-Кипчака.

Мне кажется нельзя забывать аксиому, что по своей ментальности степной кочевник скотовод ни при каких обстоятельствах не "осядет" на землю (по-казахски "джерге отырмайды"), только при исключительных обстоятельствах. Таковыми можно предположить:

1. Обеднение (утеря скота)

2. Захват власти в земледельческих оседлых оазисах

В первом случае обедневшие не могли идти на дальние расстояния (к примеру на территорию Узбекистана) и оседали здесь же, в степи ("джатаки") или вблизи ее, в приграничье.

Во втором случае да, но оседала в городах какая-либо верхушка (удельный хан со свитой) с преданными ему родами, но это ведь не весь народ и племена, а всего лишь их маленькая частичка.

еще одно, если климатические условия не позволяли разивать экстенсивное скотоводство или другой тип хозяйствования давал несколько больше чем скотоводство, то приходилось оседать.

[Rust]

Мухаммед Хайдар Дулати (современник тех событий):

«Улус узбеков после смерти Абул-Хайр хана пришел в расстройство, там возникли большие разногласия и большинство [людей] ушло к Кирай хану и Джанибек хану, так что число их достигло двухсот тысяч человек и их стали называть узбек-казаками». [11, 106].

«Итак, с помощью [хана] Шахибек хан взял Самарканд и основательно закрепился в нем. Его войско достигло пятидесяти тысяч [человек] и везде, где [только] были узбеки, они присоединялись к нему». [11, 148].

50 тыс. это только солдаты (без их родичей, пап, мам,жен и детей).

Рузбехан Исфагански (современник тех событий):

Шейбани во время его скитальческой жизни он опирался на помощь шести узбекских племён: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички и дурман (может они те самые солдаты 50 тыс?), а после завоевания Средней Азии к нему присоединились эмиры киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые, так сказать, завершили триумф Шейбани-хана; и с имён этих пятнадцати узбекских племён, чьей помощи Шейбани был обязан в своих военных успехах, его историк не напрасно начинает свою "Книгу о Шейбани" [ ркп. Инст. востоков. АН УзССР, за инв. номер 844, л. 1б-2а].

Потом Шейбанихан погиб в битве с иранцами, его внук Убайдулла с помощью оставшихся воинов прогнал кизилбашев-иранцев.

Это не все. Потом была еще одна волна из Синий орды в Хиву.

Гумилев: Правитель ее, Шейбани-хан, вторгся в Среднюю Азию, покоряя владения Тимуридов. Ему удалось, дойдя доАмударьи, захватить огромную территорию с богатым и культурным населением. Вместе с Шейбани в Среднюю Азию ушла наиболее активная и боеспособная часть населения Синей Орды, что десятки лет спустя негативно сказалось на судьбе Кучумова царстваюю.

далее из Синий орды:

Вскоре после гибели М. Шейбани в 1511 г. Хорезм был завоеван остававшимися до сих пор в степи узбекскими племенами под предводительством шибанидских принцев – Ильбарса и Бильбарса – потомков Арабшаха, хана Золотой Орды в 1377–1380 гг., брата Ибрагима. Образовалось Хивинское государство. В 1510-е гг. произошел, таким образом, еще один массовый исход так называемых узбекских племен из степи в Среднюю Азию.

http://www.centrasia...p?st=1336163880

в Маваруннахре до Шейбанихан жили обиранившиеся недотюрки принято считать только у вас

На мой взгляд если сопоставлять количество кочевников узбеков, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр и количеством оставшихся в степи, можно уверено говорить о том, что в степи их было гораздо больше. 200 тыс. человек упоминаемых источниками это лишь те, которые ушли к Джанибеку и Кирею в Могулистан. Когда они вернулись в Дешт то многие узбеки примкнули к ним.

Этим объясняется то, что группировка сторонников Джанибека и Керея, более многочисленная, смогла вытеснить из степи группировку Шейбани-хана. Причем Шейбани не оставалось ничего как отойти к югу и начать свои завоевания в Мавераннахре.

И никто не считает кого-то "недотюрками", но нельзя отрицать и большого влияния культуры ираноязычных народов на население домонгольского периода.

Вообще со стороны интересно наблюдать за разделкой "узбекского пирога".

Узбекская версия: большинство кочевых узбеков ушло в Мавераннахр, в степи осталось очень мало племен - точнее 4 племени, которые не сыграли в казахском этногенезе существенной роли. Вывод: значит они не могут претендовать на наследие кочевых узбеков.

Казахская версия: в Мавераннахр ушло малое количество узбеков, основная часть осталась в степи. Значит наследниками кочевых узбеков являются только казахи.

На самом деле и узбеки и казахи родственные народы, просто если в казахах "узбекский кочевой" пласт был существенным, то в совр. узбеках он не сравним с дошейбанидским пластом. Отсюда и язык и культура современных казахов и узбеков.

[Chial]

Это отрывочные данные и они не могут дать полной статистической картины по кочевым племенам Дашт-и-Кипчака.

Мухаммед Хайдар Дулати был разведчиком, по этому можно на него положиться. Его брат или отец был казнен Шейбаниханом, поскольку М.Х.Дулати был двоюродным братом Бабура то ли был его близким человеком, он уехал вместе с ним в Индию. Он доскональна изучал своих будущих завоевателей, усомниться в его цифрах не приходиться.