Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Hooker]

На мой взгляд если сопоставлять количество кочевников узбеков, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр и количеством оставшихся в степи, можно уверено говорить о том, что в степи их было гораздо больше. 200 тыс. человек упоминаемых источниками это лишь те, которые ушли к Джанибеку и Кирею в Могулистан. Когда они вернулись в Дешт то многие узбеки примкнули к ним.

Этим объясняется то, что группировка сторонников Джанибека и Керея, более многочисленная, смогла вытеснить из степи группировку Шейбани-хана. Причем Шейбани не оставалось ничего как отойти к югу и начать свои завоевания в Мавераннахре.

И никто не считает кого-то "недотюрками", но нельзя отрицать и большого влияния культуры ираноязычных народов на население домонгольского периода.

Вообще со стороны интересно наблюдать за разделкой "узбекского пирога".

Узбекская версия: большинство кочевых узбеков ушло в Мавераннахр, в степи осталось очень мало племен - точнее 4 племени, которые не сыграли в казахском этногенезе существенной роли. Вывод: значит они не могут претендовать на наследие кочевых узбеков.

Казахская версия: в Мавераннахр ушло малое количество узбеков, основная часть осталась в степи. Значит наследниками кочевых узбеков являются только казахи.

На самом деле и узбеки и казахи родственные народы, просто если в казахах "узбекский кочевой" пласт был существенным, то в совр. узбеках он не сравним с дошейбанидским пластом. Отсюда и язык и культура современных казахов и узбеков.

Значит, казахи несколько раз меняли свой разговорный язык, говорили на языке окружающего населения в тех странах, где не были в изоляции. Изначально на монгольском и алтай ойратском позже половецкий, потом узбекский и далее могульский(карлукский).А сейчас на русском.

[77759]

Значит, казахи несколько раз меняли свой разговорный язык, говорили на языке окружающего населения в тех странах, где не были в изоляции. Изначально на монгольском и алтай ойратском позже половецкий, потом узбекский и далее могульский(карлукский).А сейчас на русском.

Нет неменяли. Казахи были полиглотами!!! И сегодня есть полиглоты

[Гость kanishka]

На мой взгляд если сопоставлять количество кочевников узбеков, ушедших с Шейбани-ханом в Мавераннахр и количеством оставшихся в степи, можно уверено говорить о том, что в степи их было гораздо больше. 200 тыс. человек упоминаемых источниками это лишь те, которые ушли к Джанибеку и Кирею в Могулистан. Когда они вернулись в Дешт то многие узбеки примкнули к ним.

Этим объясняется то, что группировка сторонников Джанибека и Керея, более многочисленная, смогла вытеснить из степи группировку Шейбани-хана. Причем Шейбани не оставалось ничего как отойти к югу и начать свои завоевания в Мавераннахре.

И никто не считает кого-то "недотюрками", но нельзя отрицать и большого влияния культуры ираноязычных народов на население домонгольского периода.

Вообще со стороны интересно наблюдать за разделкой "узбекского пирога".

Узбекская версия: большинство кочевых узбеков ушло в Мавераннахр, в степи осталось очень мало племен - точнее 4 племени, которые не сыграли в казахском этногенезе существенной роли. Вывод: значит они не могут претендовать на наследие кочевых узбеков.

Казахская версия: в Мавераннахр ушло малое количество узбеков, основная часть осталась в степи. Значит наследниками кочевых узбеков являются только казахи.

На самом деле и узбеки и казахи родственные народы, просто если в казахах "узбекский кочевой" пласт был существенным, то в совр. узбеках он не сравним с дошейбанидским пластом. Отсюда и язык и культура современных казахов и узбеков.

В любом случае, в состав узбеков вошла именно та самая политически активная часть народа, что основала государственность - Шейбани и его народ. Узбеки "претендуют" именно на них, а не всех узбеков 15 века. Шейбанийский пласт тоже нехилый, если вообще не основной - читал оценки в 360-420 тысяч.

А еще разборки, ИМХО, из-за необъективности обеих сторон. Ведь казахские юзеры, отрицая роль шейбанийских узбеков, одновременно яро протестуют, когда Тимуридов называют узбекским государством, чагатайский - староузбекским языком и т.д. Этой же монетой им платят узбекские юзеры.

Конечно, все это к научной полемике и науке вообще отношения не имеет.

[Chial]

В любом случае, в состав узбеков вошла именно та самая политически активная часть народа, что основала государственность - Шейбани и его народ. Узбеки "претендуют" именно на них, а не всех узбеков 15 века. Шейбанийский пласт тоже нехилый, если вообще не основной - читал оценки в 360-420 тысяч.

Петербургский историк Т.И.Султанов в книжке "Кочевые племена Приаралья 15-17 вв." подсчитал, что до ухода Шейбани население Узбекского ханства составляло 1 240 000 - 1 360 000 чел., а в Мавераннахр ушло 240 000 - 360 000 (иначе говоря четверть).

Только с помощью какой методологии наш современник вычислял это неизвестно, конечно 2-3% узбеков-шейбанидов не могли захватить Маверанахр и прогнать Бабур, но как по мне обе цифры - ушедшие и оставшиеся завышенные.

[alp-bamsi]

Баа, тут пытаются доказать, что Ялангтуш - казах из рода алшын, а оказалось тот же Тынышпаев нн считал алшынов казахами. Алшыны - переселенцы 19 века, которые стали казахами при советах, их шежире - поздняя мифологизация, подделка.

Алшыны у казахов появились в 1801 году, а они о временах Ялангтуша говорят .

хватит копипастить всякую чепуху.

младший жуз 1731 году как приняли российское подданство?

старший жуз и средний жуз существовало а младший нет?

[alp-bamsi]

это к слову о том, что моголы будущего старшего жуза знать не знали про алшинов и процессы проистекавшие в алтын орде действительно...и существовали с Могулистаном параллельно с Джанибеком и Кереем откачивавших к их границам. а кипчаки и аргыны же суть кипчакские племена и ядро казахов как таковых (откочеввавшие и ставшие базой для будущего орта жуза)...сохранили историческую память выхода племен из узбеков дашты-кипчака Абулхаира...алчины же были продолжением больших нугаев...и т.д и тп.

опять бред. из старшего жуза в Могулистане были только дулаты и часть канглы.

[alp-bamsi]

С генералом Рахимовым та же история!

Кстати твоя-моя ведется и на восточном фронте, с халха.

с халха что общего?

[alp-bamsi]

Что же касается шежире, то мы уже определились: это фикция, хотя бы потому, что до начала среди казахов никаких алшынов не было.

И уж более того, не вижу смысла спорить с нацирнально мотивированными казахскими авторами, в то время как официальная наука даже не рассматривала и не рассматривает "казахскую" версию истории Ялангтуша.

1. когда алшынов не было?

2. какая официальная наука? Узбекская?

[alp-bamsi]

Ой-бой какая отборная чушь. Конечно, Шердор и Тиллакори построены Ялангтушом, но там, разумеется, что он казах и даже не сказано, что он Жалантос-батыр. Не знали средневековые авторы и, что казахским фолькам захочется его. Все остальное касается узбеков Шейбанихана, так что фантазировать не надо. Там все же Тиллакори, а не Тиллә-Қари. И Кўкалдош вообще-то в Ташкенте.

Копипаста некоего нойона - антинаучный национально мотивированный бред. Мы в шаге от того, чтоб объявить аштарханидов казахами.

у вас есть титул - би?

[alp-bamsi]

Что за бред? Могу я тоже задать вопрос: а почему он помогал Надр-Мухаммаду и бил кызылбашей?

потому что он служил аштарханидам

[alp-bamsi]

Вряд ли у него есть такой отрывок, это подделка. Подделку выдает форма "Джалантос": Тынышпаев, хоть и был казахом, но терминология у него в узбекской транскрипцию. Так, он в оригинале не пишет алшын или кыпшак, а всегда алчин и кыпчак.

он пишет на русский лад

и в сегодняшнее время некоторые казахи пишут кипчак а не кыпшак

[alp-bamsi]

Алп-бамси,

вернемся к тому вопросу, о С3.

Единственный ваш аргумент, это то родство лингвистическое = родство генетическое, т.е. С3 основная гаплогруппа у монголов и возможно у тунгусоязычных, а значит и у "первых тюрков" (т.н. алтайцев) была такая же. Есть еще аргументы?

второй аргумент:

N1 - гаплогруппа носителей уральских языков

R1 - гаплогруппа носителей индоевропейских языков

С3 - должно быть алтайской, тут без вариантов

[alp-bamsi]

"думаю", это даже не околонаучных подход. Вы еще у Афросиаба ее надумайте...

у Афрасиаба R1a, и он индоиранец

[Chial]

С3 - должно быть алтайской, тут без вариантов

странно почему то у самых алтайцев она не доминирует

[Гость kanishka]

хватит копипастить всякую чепуху.

Кто бы говорил.

[alp-bamsi]

Наоборот, вы попутали. Кочевые узбеки=/=казахи. Казахи=отколовшиеся от узбеков группы, изначально только четыре племени.

какие 4 племени?

[Гость kanishka]

у вас есть титул - би?

Еще бы. Бий.

[Гость kanishka]

1. когда алшынов не было?

2. какая официальная наука? Узбекская?

Рад приветствовать старого демагога. После того, как вас прижали к стенке, вы исчезли на недельку и теперь кагбэ ничего не читали из прошлой беседы, все проигнорировали, ссылки, факты и вопросы, и снова гоните свою антинаучную чушь. Перечитайте тему заново и ответьте на мои аргументы/вопросы. На этот раз ваши дешевые приемчики не пройдут.

Почитайте что-нибудь нормальное. Вся советская, досоветская и постсоветская наука знает тоько Ялангтуша-узбека. О его казахскости пишет горстка казахских фольк-хисториков. Увы, дружок, ничего с этим не поделать.

[alp-bamsi]

Значит, казахи несколько раз меняли свой разговорный язык, говорили на языке окружающего населения в тех странах, где не были в изоляции. Изначально на монгольском и алтай ойратском позже половецкий, потом узбекский и далее могульский(карлукский).А сейчас на русском.

1. когда это казахи говорили на монгольском?

2. половецкий - это не кипчакский язык, а кипчако-огузский смешанный язык.

3. язык кочевых узбеков, Ногайской Орды - это современный казахо-каракалпакский-ногайский язык.

[alp-bamsi]

Петербургский историк Т.И.Султанов в книжке "Кочевые племена Приаралья 15-17 вв." подсчитал, что до ухода Шейбани население Узбекского ханства составляло 1 240 000 - 1 360 000 чел., а в Мавераннахр ушло 240 000 - 360 000 (иначе говоря четверть).

Только с помощью какой методологии наш современник вычислял это неизвестно, конечно 2-3% узбеков-шейбанидов не могли захватить Маверанахр и прогнать Бабур, но как по мне обе цифры - ушедшие и оставшиеся завышенные.

наверно ссылается на Дулати, там говорится о 1000 000 казахах.

[alp-bamsi]

странно почему то у самых алтайцев она не доминирует

алтайцы и алтайские народы это не одно и то же.

Выделяются две этнографические группы алтайцев:

Южные алтайцы (алтай-кижи) или собственно алтайцы, говорящие на южноалтайском языке (до 1948 года назывался ойратским). Южные алтайцы проживают в бассейне реки Катунь и её притоках. Выделяются телеуты (в Кемеровской области) и теленгиты (телесы) (в районе и к югу от Телецкого озера), которые по переписи 2002 года учитывались как отдельные народы. Этнографы относят южноалтайский язык в состав кыргызско-кыпчакской группы тюркских языков.

До революции 1917 года распространённым в русской среде наименованием народа было «алтайские татары», оно употреблялось наряду с названием «алтайцы».

Северные алтайцы, говорящие на северноалтайском языке. Выделяются кумандинцы (среднее течение реки Бия), челканцы (бассейн реки Лебедь) и тубалары (левобережье реки Бия и северо-западное побережье Телецкого озера), которые по переписи 2002 года учитывались как отдельные народы. Этнографы относят северноалтайский язык в состав северноалтайской группы тюркских языков. По другой классификации оба алтайских языка относятся к хакасской группе тюркских языков.

В дореволюционной литературе северные алтайцы (тубалары) были известны как черневые татары.

Литературный алтайский язык сформировался на основе южноалтайского языка (в двух вариантах — собственно алтайском и телеутском), разрабатывается для северных алтайцев также тубаларский.

Во время переписи 2002 года 67 239 человек идентифицировали себя как алтайцы: в Республике Алтай — 62 192 человек, в Алтайском крае — 1880 человек. Коренное тюркское население Кемеровской области, которое в советское время также учитывалось как алтайцы, теперь идентифицирует себя как телеуты, а также шорцы.

На 1989 год в Казахстане проживало 679 алтайцев, на 2009 год — 221 чел.[6], в Узбекистане в 1989 году проживал 191 алтаец.

[alp-bamsi]

Еще бы. Бий.

интересно

[alp-bamsi]

Рад приветствовать старого демагога. После того, как вас прижали к стенке, вы исчезли на недельку и теперь кагбэ ничего не читали из прошлой беседы, все проигнорировали, ссылки, факты и вопросы, и снова гоните свою антинаучную чушь. Перечитайте тему заново и ответьте на мои аргументы/вопросы. На этот раз ваши дешевые приемчики не пройдут.

привет, дружище!

мы с вами спорили о эфталитах, сартах и происхождении первых тюрков. Проиграли спор и перевели разговор на другую тему (Ялангтуш\Жалантос)?

кто прижал меня к стенке? я что каждый день должен быть на форуме? а кто работать-то будет?

[Chial]

наверно ссылается на Дулати, там говорится о 1000 000 казахах.

нет у него все 200 тыс. или вы не читали комент?

[Chial]

С3 - должно быть алтайской, тут без вариантов

Алтайцы, т.е алтайская группа языков - монголы, манджурцы, тюркские народы еще и японцы)

Так вот у тюркских народов С3 не доминирует. У недавних кочевников туркменов С3 мизер или вообще нет. Это гапла доминирует у монгольских народов. У тюркских вероятно были издавна разные гаплы С3,R1a,R1b,G,J итд.