Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Бахтияр]

Можно ли назвать культуру созданную караханидами новой тюркской, отличающейся от той что была ранее?

Они первые из тюрков приняли Ислам, осели, создали новую культуру, ушли от родо-племенной идентичности.

Кем был Махмуд Кашгари, чистейшим тюрком, или иранизированным тюрком или сартом?

[Бахтияр]

Меня сильно интересует, на какую должна была быть похожей городская культура тюрков-мусульман?

Естественно она будет похожей на все мусульманские, все мусульмаснкие культуры городов схожи от марокко до кашгара.

и тут влияние иранской культуры на кульутру караханидов и их потомков сильно завышено.

[Chial]

Это основа у совр. уйгуров и узбеков, все последующие пласты - могулы (у уйгуров) и дашти-кипчакские узбеки (у узбеков) сформировались вокруг этого ядра в течение веков,переняли эту культуру -оседлую, городскую,земледельческую, а караханиды сами переняли это от кого-то, явно не от других тюркских народов

[Акскл]

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1

Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

с.371

В культурном смысле, так же как и в политическом, Караханиды оказались чрезвычайно важными. Будучи посредниками между кочевым (pastoralist) и городским (urban) мирами их империя дала естественное окружение для появления самой ранней светской литературы на тюркском языке. Первая тюркская книга - книга советов правителям с названием "Мудрость королевской славы" ("The Wisdom of Royal Glory") была опубликована при караханидском правителе в Кашгаре в 1069 г. Эта книга сознательно сохранила тюркские традиции цитируя высказывания традиционных тюркских правителей Внутренней Евразии, но вплетая исламские темы с сильным суфийским влиянием. Как самая ранняя из дошедших до нас работ по тюркскому исламу, по значению она такова же в тюркской традиции, как Шах-намэ в персидской культуре. 59

с.372-373

Караханиды оказались слегка менее деспотичными как правители, потому что, в отличие от Газнавидов (другая тюркская династия - прим.А.), которые полагались на профессиональную армию, которой они должны были платить каждые 3 месяца, те полагались на гораздо более широкий вклад их кочевых последователей. Караханиды избегали вмешиваться слишком непосредственно в правление Мавераннахра (арабское название междуречья Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи - прим. А.), и оставили в основном на своих местах саманидскую бюрократию. Так же как и юэ-чжи на тысячу лет раньше, они предпочитали поддерживать традиционный кочевой образ жизни разбивая свои лагеря (или точнее аулы - прим.А.) на пастбищах вблизи главных городов. Шамс аль-Мульк (Shams al-Mulk), который правил большей частью Мавераннахра между 1073 и 1080 гг., кочевал в степях, а зимы проводил со своей армией вблизи Бухары. Здесь он строго следил за тем, чтобы его солдаты оставались в своих юртах (tents) и никогда не оставались на ночь в городах - для предотвращения грабежей.

[olley]

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1

Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

Вот собственно домашняя страничка и труды сего 'тюрколога'.

http://www.mq.edu.au/about_us/faculties_and_departments/faculty_of_arts/mhpir/modern_history/staff/professor_david_christian/

Публикации:

Living Water: Vodka and Russian Society on the Eve of Emancipation by David Christian (Oct 11, 1990)

Imperial and Soviet Russia: Power, Privilege and the Challenge of Modernity by David Christian (Jun 15, 1997)

R.E.F. Smith & David Christian. Bread & Salt: A Social and Economic History of Food and Drink in Russia. Cambridge

Приблизительный перевод на русский язык.

1. Живая вода: Водка и российское общество в кануне раскрепощения (освобождения).

2. Имперская и советская Россия: Сила, привилегия и вызов современности

3. Социальная и экономическая история еды и напитков России.

Также по ссылке труды об общей истории мира. То есть, всего понемногу и ничего конкретного.

К вашему сведению признаные историки не пишут книги аля 'живая вода в России', а делают вклад в определенной сфере, публикуя свои труды в авторитетных журналах для рецензии. По-английски эти журналы называется peer-review journals

Вот отсюда начинайте читать - http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

[olley]

Далее из биографии историка David Christian.

Кандидатскую степень историк защитил по теме "Административные реформы при царе Александре I."

Education

Christian completed his BA, in modern history from Oxford in 1968. In circa 1970, while tutoring at University of Western Ontario, Canada, he completed his MA. In 1974, Christian completed his PhD on Russian history at Oxford with a dissertation on “Administrative Reforms Under tsar Alexander I”.

А вот профессиональная деятельность историка: Преподает в университетах историю обхватывавшую 13.7 миллиародов лет под названием "Большая история"

In history thermodynamics, David Christian (1946-) is an American-born English historian noted for his teachings and publications on what he calls "big history" a recant of time, in the context of modern science, over the last 13.7 billion years, as captured his magnum opus 2004 book Maps of Time: an Introduction to Big History, which embeds various entropy and free energy explanations of life and civilization emergence against the context of the second law of thermodynamics, with loose connections to ideas on complexity. [1] The following gives a synopsis view of Christian's take on chaos and order in relation to humanity:

http://www.eoht.info/page/David+Christian

Я ничего против историка не имею, только тюркология - это не его сфера деятельности.

Мне почему то кажется, что краевед энтузиаст с тематического ресурса фору даст этому историку по общей истории тюрков в 100 очков.

Вы не поймите меня неправильно, я не пытаюсь вас дискредитировать. Вы не первый раз цитируете из англоязычных источников всех подряд, не разобравшись и думая, что раз опубликовано на западе, то значит, источник объективный и достоверный.

[Chial]

Сперва они были кочевниками, потом перешли на оседлость контактируя с согдийцами то ли сами так решили:

Автор "Худуд ул-олам" отмечает, что карлуки были самыми культурными племенами среди тюрок, имели города и места постоянного жительства, занимались земледелием и были вовлечены в торговые отношения. Наряду с карлуками на северо-востоке Иссык-Куля жили чигили, на юге другое племя ягма, которые составили ядро будущего Караханидского государства. Самые ценные сведения о тюрках содержится в "Худуд ул-оламе" (9 век).

[Акскл]

В те времена тюрки-кочевники господствовали, установив свои правящие династии в Китае, Индии, Корее, Персии, Кавказе, Восточной Европе и позднее даже в Египте. А в более древние времена они господствовали также и над Европой (гунны). Неужели кто-то сомневается в том, что они также правили во все времена и над оседлым населением оазисов Средней Азии и Восточного Туркестана?!

[Бахтияр]

1. караханидская этно-культурная общность, лингвистически говорящее на своем языке - хакания, не имевшее родоплеменного деления (по крайней мере отходивших от этого), исповедавшее ислам, ведшая городской образ жизни (по крайней мере в кашгарии, а это был центр). письменность - арабика, и староуйгурское. эта группа (ее предки) по всей видимости полностью ассимилировала древнее не тюркское население, при Кашгари еще были их реликты, канжаки, и по всей видимости хотанцы, которые проиграли им войну, и были насильно обращены в ислам.

[Бахтияр]

В те времена тюрки-кочевники господствовали, установив свои правящие династии в Китае, Индии, Корее, Персии, Кавказе, Восточной Европе и позднее даже в Египте. А в более древние времена они господствовали также и над Европой (гунны). Неужели кто-то сомневается в том, что они также правили во все времена и над оседлым населением оазисов Средней Азии и Восточного Туркестана?!

тюрки караханиды, не имели этнонима (если конечно "тюрк" не считать этнонимом).

не имели родоплеменного деления, даже сам Махмуд Кашгари (11 в.) прямой потомок Сатука Бограхана (он принял мусульманство, и заложил основу новой общности), не имел его, и вел он городской образ жизни, называл себя кашгарцем, как и называли себя тюрки кашгара вплоть до недавнего времени.

караханиды заложили основу тюркской мусульманской городской культуры. до них ее не было. была в туркестане только иранская, в лице саманидов.

[Бахтияр]

Беллью_Кашмир и Кашгар_1877_

[Бахтияр]

дуmаю насколько это реально, потоmок бограханов в 19 веке (?)

[Chial]

тюрки караханиды, не имели этнонима (если конечно "тюрк" не считать этнонимом).

не имели родоплеменного деления, даже сам Махмуд Кашгари (11 в.) прямой потомок Сатука Бограхана (он принял мусульманство, и заложил основу новой общности), не имел его, и вел он городской образ жизни, называл себя кашгарцем, как и называли себя тюрки кашгара вплоть до недавнего времени.

караханиды заложили основу тюркской мусульманской городской культуры. до них ее не было. была в туркестане только иранская, в лице саманидов.

Кстати, Кашгари говорил,что мы вернулись на свои земли (в Маварауннахр), отбив у Саманидов,у персо-арабов. До Саманидов был Тюркский каганат, Кляшторный видит в карахинидах тюрков зап.каганата.

[Иран-Туран Бозорг]

В те времена тюрки-кочевники господствовали, установив свои правящие династии в Китае, Индии, Корее, Персии, Кавказе, Восточной Европе и позднее даже в Египте. А в более древние времена они господствовали также и над Европой (гунны). Неужели кто-то сомневается в том, что они также правили во все времена и над оседлым населением оазисов Средней Азии и Восточного Туркестана?!

Я, я, май УлыТюркский фюрер. Кто ж если не тюрки могли добиться таких успехов. А еще говорят шумеры были тюрками. Во как!

[Бахтияр]

Я, я, май УлыТюркский фюрер. Кто ж если не тюрки могли добиться таких успехов. А еще говорят шумеры были тюрками. Во как!

Акскл еще любiт на центразii тусовать

[Бахтияр]

Беллью_Кашмир и Кашгар_1877_

Канiшка что дуmаешь над выдержкой про потоmка бограханов?

[Chial]

Если созданные Караханидими тюркская культура и этно-орбщество представляли собой иную формацию, то продолжателями этой культуру были Тимуриды, Бухарский эмират и Кокандское ханство. Можно включить и Сельждуков и Харезмшахов, но по территориальным меркам наследники - это Восточный Туркестан и Маварауннахр. В Могулистане были города? Ясно что в Кашгаре были и есть, разумеется и в Ферганской долине, которая иногда входила в состав Могулистан, а в Семиречьи? В период караханидов там были оживленные городские улицы, при могулов как?

[Бахтияр]

Если созданные Караханидими тюркская культура и этно-орбщество представляли собой иную формацию, то продолжателями этой культуру были Тимуриды, Бухарский эмират и Кокандское ханство. Можно включить и Сельждуков и Харезмшахов, но по территориальным меркам наследники - это Восточный Туркестан и Маварауннахр. В Могулистане были города? Ясно что в Кашгаре были и есть, разумеется и в Ферганской долине, которая иногда входила в состав Могулистан, а в Семиречьи? В период караханидов там были оживленные городские улицы, при могулов как?

Города iлi оседлые поселенiя? poseleniy разных вidimo было неmало.

iз городов алmалык в iлiйскоm крае, этот город был i прi караханiдах i прi mогулах, таm похоронен туглук-тimур-хан, но после войн с тimуроm он прiшел в упадок.

[Chial]

я где-то читал после монголов городская жизнь и земледелия полностью исчезла в Семиречье

[Chial]

Кем был Махмуд Кашгари, чистейшим тюрком, или иранизированным тюрком или сартом?

Что касается главного вопроса,был ли Кашгари "сартом", конечно нет. Их потомки стали таковыми совсем недавно 100 с лишним лет назад. "Сарты" зафиксированные царскими этнографами на бывшей территории Кокандского ханства (узбеки) и обнаруженные также в Восточном Туркестане (уйгуры) это эффект дезинформации, русских этнографов дезинформировали их переводчики . Сами "сарты" были не в курсе что они "сарты", ведь русский язык им был еще не по зубам,а с этнографами при переписки ходили переводчики как Акскл, которые исходя из своих предпочтений к тем и иным лицам часто использовали слово "сарт" и в каждой удобной случае повторяли сарт, сарт,сарт,сарт,сарт.. и наконец чтоб их барабанные перепонки не лопнули этнографы пошли на уступки и вот так вот появился "сартовский народ", каким его большинство ныне себе представляют. Но сами "сарты" считали себя тюрками как и караханиды, об этом заявили позже:

Очень интересна небольшая дискуссия в "Туркестанских ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"», представитель нового поколения российских ученых - М.В. Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету "Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно, что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец" предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом "турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего интереса"

На эту заметку тут же откликнулся Остроумов. Он повторил собственные выводы, уже неоднократно опубликованные, что "на самом деле это слово ничего обидного для туземцев не заключает в себе, так как означает горожанина... или торговца', а значит, "русские не выдумывали этого названия, а нашли его готовым при занятии Туркестанского края" Остроумов резко выступил против названия "турк", увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою индивидуальность и отличие от османских турков.

Короче, это дело рук северных народов, термин "сарт" был привнесен извне. В Афганистане живут племенные узбеки, до сих пор имеется чёткая родо-племенная идентификация и скотоводческая система хозяйства, но они своих неплеменных товарищей не называют "сартами", такое было только на севере. Русские разведчики собирая инфа о народах СА, спросили у казахов - Кто они? Те ответили "сары ит" сарты - желтые собаки, при этом сами казахи не владели полной информацией, ведь степняки не имели прямого контакта со "сартами",все это было на уровне слухов. Советские этнографы поняли что, это всего лишь слухи и интриги и исправили, заменив "сарт" соответственно на "узбек" и "уйгур", но страсти с тех пор не утихли и нет признаков что-то измениться в перспективе. Для большинства это прекрасная возможность наехать на "сартов" и рассказать им их историю возникновения на земле. Так что, "сарты", не удивляйтесь тому, как охотно будут вам и в дальнейшем навязывать этот термин, опираясь на труды Бабура и Наваи, понимая или не понимая что, их "сарты" это все лишь тезки как казаки-казахи, хазары-хазарейцы, албаны-албанцы итд. Образ "сартов-недотюрков" появился относительно недавно.

[alp-bamsi]

Русские разведчики собирая инфа о народах СА, спросили у казахов - Кто они? Те ответили "сары ит" сарты - желтые собаки, при этом сами казахи не владели полной информацией, ведь степняки не имели прямого контакта со "сартами",все это было на уровне слухов. хазары-хазарейцы, албаны-албанцы итд. Образ "сартов-недотюрков" появился относительно недавно.

Так оказывается во всем виноваты казахи?

Куда исчезли сарты?

В современных условиях народы Центральной Азии должны искать сходства, а не различие. Исследование вопроса «Куда исчезли сарты?» можеть служит упрочению дружы между народами, убежден автор статьи писатель Адаш ИСТАД.

О сартах, как народности я впервые услышал в начале 70-х годов на чайхане Навои, который находился на площади Регистан в Самарканде. Тут постоянно играли в шахматы. Двое незнакомых мне мужчин играли, а я наблюдал. Они разговаривали между собой на узбекском языке. Когда один из них после очередного хода соперника произнес слово «хош» и продвинул пешку его напарник сказал: «Оттого, что сказали «хош», вы из сартов!». Слово «хош» (хуш) таджикское и означает «хорошо». Соперник наверное был из узбеков, знающих свою родословную и намекнул противнику своему, что он узбек, а он сарт.

Сколько было сартов в одной только Самаркандской области?

Обратимся сначала к статистике.

В Самаркандскую область по переписи 1897 г. входило 4 уезда с 6-ю городами (Самарканд, Пенджикент, Джизак, Катта-курган, Ходжент и Ура-тюбе) из которых Пенджикент и Ура-тюбе без уездьные. Населения Самаркандского уезда (куда входил г. Пенджикент): 342 тыс. 197 чел.

г. Самарканд-55 тыс. 128 чел. г. Пенджикент-3658 чел. В Ходжентском уезде проживало 185 тыс. 135 чел. включая Ура-тюбе, а в Ура-тюбе-20621чел.

Всего по Самаркандской области проживало 860.021 чел.

На таджикском языке по области говорили 124 тыс. 316 мужчин и 106 тыс. 068 женщин, а в городе Самарканде 19821 мужчин и 17024 женщин. На персидском языке в городе говорили 506 мужчин и360 женщин. На узбекском языке по области говорили 278 тыс. 806 мужчин и 228 тыс. 781 женщин.

А в городе Самарканде узбекский язык считали родным 3 тыс. 185 мужчин и 2 тыс. 321 женщин. В статистической таблице есть и сартский язык.

Их количество по области 9 тыс. 800 мужчин и 8 тыс. 273 женщин, а в городе Самарканде 262 мужчин и 25 женщин.

В Джизакском уезде количество сартов составило 9 тыс. 19 мужчин и 7 тыс. 906 женщин.

В уезде без городов количество сартов 1167 и 1057 соответственно. В Ходжентском уезде 142 и 173, а в г. Ура-тюбе всего 3 человека...

В справочниках указывали, что для практической деятельности европейца в Самаркандской области очень важно знания одного из ведущих четырёх языков, главным же образом сартского, как ассимилирующего все языки этой группы, за исключением русского. В этой переписи ягнобцы ошибочно названы матчинцами, а их общее название - галча, что в переводе с согдийского означает горец. А об их языке ничего нет, так как наверное туда не могли добраться.

Среди городского населения наиболее грамотными были жители г. Самарканда, среди которых грамотных мужчин было 23,06%. Наименее грамотны были жители городов Пенджикент и Джизака.

У сартов к общему числу грамотных было 5,9% мужчин и 0,9% женщин, у таджиков 7,3% и 0,7%, у персов 5,6% и 0,0%, у узбеков 2,4% и 0,1%. А у татар 30,1% и 11,4%.

Грамотностью считали умет писать и читать на родном языке. В таблице грамотности Самаркандской области после малороссов (54,5% мужчин) великороссов (42,9% мужчин) таджики с 7,3 процентами грамотных мужчин заняли третье место.

Сарты с 5,9 и 0,9 процентами на четвёртом месте. Тюрки с 2,4 и 0,1 процентами на пятом. Узбеки с 2,3 и 0,1 процентами на шестом, а киргизы с 1,7 и 0,4 процентами заняли седьмое место.

В 1904 году русско-туземных школ в городах было 7 и в селениях тоже 7. Одна школа на 72 тысяч человек!...

Бабур, если говорит о населении Андижана употребляет слово «тюрк», если о Маргинане, то «сарт». По мнению исследователя А. Самойловича Бабур отмечает сартов от таджиков когда говорит, что население города Кабула и несколько селений состоит из сартов, когда в других селениях и вилаятах живут другие народы, в том числе таджики. Алишером Навои сопоставляется сартский язык с тюркским. Абулгази в «Родословная тюрок» говорит об узбеках и сартах в Хиве и Ургенче. Бартольд подчеркивает, что это разделение сохранилось до сих пор. В Бухаре под сартом подразумевалось земледельцы и городское население.

В Коканде правительственное постановление начиналось словами «Сартов и казахов ставим в известность, что». Здесь под словом сарт подразумевали все оседлое население. В официальном языке слово сарт означал тюркизированное оседлое население в противоположность таджикам, которые свой язык сохранили. Согласно исследованием Радлова сартами называется «сейчас говорящее по-тюркский городское население Средней Азии, в противоположность крестьянам-узбекам». Не было попыток установить диалектальное различие между сартами и узбеками. Бартольд правильно подчеркнул, что оседлый житель Средней Азии чувствует себя в первую очередь мусульманином, определенного города или деревни, мысль о принадлежности к определенному народу не имеет для него никакого значения. Лишь в новейшее время под влиянием европейской культуры (через посредство России) возникло стремление к национальному единству. Действительно так. Если до недавнего времени спрашивали белобородого самаркандского старика какое у него национальность, он отвечал: — Слава Аллаху, мусульманин.

Далее Бартольд пишет: «Слово сарт, которое кочевники употребляли с нескрываемым презрением по отношению к оседлому населению и которое народная этимология объясняла как сарык ит (желтая собака), ныне изгнано из употребления, сейчас признается только узбекская национальность в противоположность казахской, туркменской и таджикской национальностям» (В. В. Бартольд, Сочинения, т.2. часть 2. стр.529).

Лидер среднеазиатских просветителей Махмудходжа Бехбуди в журнале «Оина» (Зеркало) в 1915 году в номерах 22, 23, 25 и 26 вёл дискуссию на тему «Непонятное слово сарт». Потом он написал ещё одну статью под названием «Слово сарт остался непонятным». Это заглавие говорит о том, что без глубокого этнографического научного анализа спор зашёл в тупик. Новая советская власть не признавал такое явление как сарт. Так как между таджиками и узбеками этнографические различия почти стерлись, и остался один языковой барьер, то по своему языку бывшие узбекоязычные сарты определили свою национальность. Они растворились в узбекскую нацию.

Только–ли узбеко-таджикское явление сартизация? Думаю, что нет. На окраине Самарканда живут туркмены. Их школа на родном языке закрылась в советское время. Они давно перешли на узбекский язык. В годы независимости авторитет и влияние узбекского языка возрос во много раз. Таджики и представители других народностей все больше и больше дают детей в школы с узбекским языком обучения. Но эти интернациональные по сути явления остались в стороне от этнографической науки. Не входит–ли изучение этой проблемы в сфере деятельности ЮНЕСКО?

[Бахтияр]

давайте не будем здесь это обсуждать, уже вроде все перетерли в той теме.

[Бахтияр]

я где-то читал после монголов городская жизнь и земледелия полностью исчезла в Семиречье

видимо не сразу, а во времена последующих войн (междуусобицы и самые тяжкие это войны могулов с тимуром, после этого весь восточный туркестан пришел в упадок, а в начале с приходом монголов там развитие продолжалось), они пришли в упадок.

[Бахтияр]

Что касается главного вопроса,был ли Кашгари "сартом", конечно нет. Их потомки стали таковыми совсем недавно 100 с лишним лет назад.

караханидская общность, отошла от родоплеменного деления, не имела этнического самоназвания, перешла к городскому образу жизни, первыми добровольно приняли мусульманство, и их язык лингва-франка той эпохи в туркестане, по происхождению они считали себя тюрками, и не кем иным.

выделенные критерии, и усложнили определение их тюрками, а на последнее (по происхождению они считали себя тюрками, и не кем иным) некоторые русские этнографы видимо упора не делали.

[alp-bamsi]

давайте не будем здесь это обсуждать, уже вроде все перетерли в той теме.

Опять начал во всем казахов винить, поэтому пришлось ответить