Фольк-хистори в Казахстане

[Hooker]

(Здравомыслящие остались только в Казахстане...).

По моему он любит свои знания по англиискому и свою отделенность показать другим казахам.

Одни переводы.

[АксКерБорж]

Ну как тут уже уважаемый Урянхаец цитировал Султана Акимбекова: при Чингизе всё перестраивалось заново, на основе военной аристократии. Так что могу предположить, что всё-таки разбивал Темучин еще монголоязычных найманов, там у себя в Монголии. А уж потом, когда захватывались новые территории и народы они распределялись уже между нойонами и нукерами, вот именно тогда и началась тюркизация найманов. Я лично замечал заметную (сорри за тавтологию) европеоидность синьдзяньских найманов, что, как мне думается, говорит о том, что на самом деле они кипчаки (которые жили все-таки значительно западнее) ассимированные одними из первых. Но опять же, ИМХО окончательная тюркизация произошла при принятия ислама элитами западных улусов. Считаю, что все логично и справедливо.

На счет узбеков вы абсолютно правы, но имел ввиду я именно кочевых узбеков. Они стали образовываться как самостоятельная народность при Мухаммаде Шейбани приняв имя Узбека.

Это где у себя? В МНР или в границах нынешней Монголии? А разве не на Южном Алтае?

[АксКерБорж]

Правильно глаголите, товарищ Хукер.

Вы нашли тему подходящую по названию и пишите правильно.

Ведь ясно, что Хукер, но на язык всегда просится Нукер. Ну раз вы считаете себя потомком тюрко-монголов.

http://loopy.ru/dictionary/н/нукер/

[АксКерБорж]

На другом одном форуме помню один представитель известного казахского племени (кстати, там Акскл тоже те же шаблоны что и тут штамповал ), насколько я понял по его тону далее, был удивлен и расстроен своим генетическим происходжением - гаплогруппа С3. По легенде или шежире вроде он должен был иметь западный ген ))). Такое ощущение, что еще немного и от пророка Али можно будет искать происхождение . Ну как сами прекрасно знаете, для справки, С3 - ген чаще всего встречающийся у монголов, маньчжуров, калмыков итд. Всё-таки жалко бедолагу... не сраслось. А по ирландцам как раз таки уместный пример. Просто разница большая во времени, когда монголы пришли в Дешти-Кипчак - 13 в, ирландцы в Америку 17-18вв. Плюс письменность у ирландцев была, а у монголов которые ушли на запад не было. Монголы вообще хорошо растворяются, как я заметил. Да так, что сами забывают откуда они ))) Более того, англо-саксы всегда дискриминировали(сегрегировали) ирландцев. А монголы, как и кипчаки оказались более толерантными в те времена.

Ув. Тархан, что за спор про найманов? Есть отдельная тема, прочитав которую всякий (не завистливый! ) поймет кто и что эти найманы, которые до сих пор сплошной и огромной массой проживают почти на тех же территориях, что и в 12-13 вв., лишь сместились чуть западнее, носят те же имена, имеют те же традиции - суть которых тюркская.

[Darkhan]

Ув. Тархан, что за спор про найманов? Есть отдельная тема, прочитав которую всякий (не завистливый! ) поймет кто и что эти найманы, которые до сих пор сплошной и огромной массой проживают почти на тех же территориях, что и в 12-13 вв., лишь сместились чуть западнее, носят те же имена, имеют те же традиции - суть которых тюркская.

Уважаемый АксКерБорж, кого-кого а меня в зависти подозревать наверное смысла нет . Ни к той ни к другой стороне я не отношусь. Мне абсолютно не важно происходжение этих ныне казахских племён. Просто название племен говорит о их изначально монгольском происходжении. На счет огромной массы - приводились сравнительные примеры про франков и голландцев, ирландцев американского происходжения и островных. И таких примеров на протяжении существования человечества очень много. Возьмите хоть македонцев древних и нынешних. Как тот же один уважаемый форумчанин аргументирует: как бы Александр разговаривал с афинянами и другими греками??? Все просто он говорил на одном из древнегреческих языков. А теперь македонцы это что ни на есть СЛАВЯНЕ. Язык это самый ненадежный параметр для определения происхождения этносов, ИМХО.

Что было бы в СССР если бы он просуществовал больше чем 70лет? И если бы всё-таки компартия отменила графу национальность в паспорте? У меня все дяди по отцовской линии не говорят на родном. Некоторые женаты на русских. Говорят они с самого рождения исключительно на русском и никогда не придерживались национальных традиций. Так получается и традиции это не параметр.

Возьмите кавказ. Десятки (если не сотни) народов с разными корнями. А традиции??? Все носят примерно идентичные одеяния и в придачу шашлык с лезгинкой у всех. Даже на калмыках отразились, если не ошибаюсь.

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж, кого-кого а меня в зависти подозревать наверное смысла нет . Ни к той ни к другой стороне я не отношусь. Мне абсолютно не важно происходжение этих ныне казахских племён. Просто название племен говорит о их изначально монгольском происходжении.

Ув. Тархан, это не про Вас, а про юмор 77759 по поводу слов Бешенного монгола:

Канчита карамбас...!!!

Прочитал одну ссылку, дальше не смог... сел и заплакал от зависти:

И "бешенный" еще и "завистливый"

А про название есть несколько версий и ни одна из них не является окончательной. Среди них: по названию одноименной реки; калька с тюркского сегиз огуз и т.д.

Короче, название еще ни о чем не говорит, примеров тому масса: рус - рос, монгол - мангу, хальмг - калмак и т.д.

[Darkhan]

Кстати, на счет греков (древних). Мудрый был народ. Любили пофилософствовать вот и софистику придумали. Чем, как мне кажется, многие не брезгуют для доказательства некоторых суждений.

Пример софистики про смерть:

Пока ты жив, она еще не пришла. Когда ты умер, ты ее не ощущаешь. Следовательно смерти нет.

Софистика про Чингизхана:

Когда жил Кенесары у монголов не было хана-чингизида как и у других народов. Кенесары говорил на казахском, следовательно Чингизхан казах.

[Акскл]

Неопровержимыми фактами является то, что

1) кереиты, найманы, коныраты, онгуты, джалаиры и другие т.н. "монголы" 12-13 веков были тюрками;

2) Чингиз хан и его т.н. "монголы" (правильнее мугалы) разговаривали со всем вышеперечисленными родами-племенами на одном, тюркском, языке, без помощи переводчиков, и были неотличимы от вышеперечисленных тюрков-кочевников.

3) Есть сведения, что Чингиз хан никаким другим языком, кроме своего родного, не владел.

Отсюда следует единственный логический вывод - Чингиз хан и его т.н. "монголы" (мугалы) тоже были такими же тюрками-кочевниками.

[АксКерБорж]

Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что найманы (как и кереиты, джалаиры, меркиты, коныраты, кияты, онгуты и пр. "монголы" 12-13 веков) были тюрками.

Ну что ж, тогда для вящего спокойствия считайте, что весь мир сошел с ума!

(Здравомыслящие остались только в Казахстане...).

Удачная шутка модератора на одном из сайтов в сети:

«С АКСКЛом бессмысленно спорить. Это по сути радиоприёмник, вещающий из США».

(без обиды лично для ув. Ақсақала аға)

Так что зря стараетесь, ув. Бешенный монгол.

[Бешеный монгол]

Удачная шутка модератора на одном из сайтов в сети:

«С АКСКЛом бессмысленно спорить. Это по сути радиоприёмник, вещающий из США».

(без обиды лично для ув. Ақсақала аға)

Так что зря стараетесь, ув. Бешенный монгол.

Довольно... своеобразная форма поддержки, АксКерБорж!

(Как выясняется, лучше не оказываться с Вами "по одну сторону баррикад".... а то, не дай Бог, Вы и меня где-нибудь, подобным образом ... "приободрите"/"поддержите"!).

[АксКерБорж]

Довольно... своеобразная форма поддержки, АксКерБорж!

(Как выясняется, лучше не оказываться с Вами "по одну сторону баррикад".... а то, не дай Бог, Вы и меня где-нибудь, подобным образом ... "приободрите"/"поддержите"!).

[Аскар]

"Процесс формирования казахской народности был прерван в начале XIII в. нашествием монгол..." - вопрос ЕНТ

[АксКерБорж]

Лингвисты меня поправят если я не прав, но я заметил такую особенность казахского языка, когда в ряде случаев существительные в ряде случаев образуются из глаголов повелительной формы:

АС (сущ: 1. пища 2. поминки) = АС (глаг: 1. свари, приготовь /пищу/ 2. подвесь, подвешай, приладь /«қазан» – котёл на очаге или на «шідер» – треножнике/ и т.д.)

БАС (сущ: главный, старший, глава, начальник, верхняя часть, вершина) = БАС (глаг: дави, задави, наложи, наступи, угнети и т.д.)

БАТЫР (сущ: богатырь, силач) = БАТЫР (глаг: сделай очень больно, чересчур сильно, придави, подави, погрузи, утопи или воздействуй /избей, поколоти/ сильно, очень, чрезмерно, чересчур сильно, больно, типа "перегнуть палку"))))

БЕК (сущ: сословный титул «бек») – БЕК (устар.? глаг: укрепи, упрочь, утверди, санкционируй и т.д.)

БӨЛ/е (сущ: дети родных сестёр) = БӨЛ (глаг: дели, разделяй /их род, происхождение/ и т.д.)

ЖАЗ (сущ: лето) = ЖАЗ (глаг: 1. разверни, разогни, разложи 2. вылечи /сравни с антонимом «қыс» - зима, см: ниже/ и т.д.)

ЖАН (сущ: душа, дух) = ЖАН (глаг: сгори, истлей)

ЖАР (сущ: яр) = ЖАР (глаг: расколи, рассеки, прорежь, прорви /как известно «Яр/Жар» – это результат и это две части расколотого, рассеченого общего целого, чаще относится к высоким берегам рек/ и т.д.)

ЖҰРТ (сущ: падёж скота от ледяной корки на пастбищах) – ЖҰТ (глаг: проглоти, поглоти, глотай, сожри, пожирай и т.д.)

КЕР/еге (сущ: раздвижные, распрямляемые решетчатые стены юрты) = КЕР (глаг: растяни, расправь, раздвинь и т.д.)

КӨШ (сущ: кочёвка) = КӨШ (глаг: кочуй, перекочуй и т.д.)

КҮЙ (сущ: мелодия) = КҮЙ (горюй, печалься)

ҚАЛА (сущ: город) = ҚАЛА (глаг: возведи, сооруди, сложи, выложи и т.д.)

ҚАН (сущ: сословный титул «хан») = ҚАН (глаг: насыться, испытай удовлетворение, утоли прихоть, наслаждение в полной мере или до кондиции))))

ҚАР (сущ: снег) = ҚАР (глаг: обожги холодом, морозом и т.д.)

ҚОР (сущ: неприкосновенный запас – НЗ)))), резерв, фонд) = ҚОР (глаг: охраняй, карауль, сохраняй /и лишь от них уже как производное «қорық» – заповедник или нетронутые пастбища/ и т.д.)

ҚОС (сущ: 1. войско 2. военный стан 3. военная походная юрта) = ҚОС (глаг: прибавь, добавь, сложи, причисли, приплюсуй, соедини, соединяй, воссоедини и т.д.)

ҚҰРТ (сущ: червь, в др. тюркских: волк) = ҚҰРТ (глаг: истреби, уничтожь и т.д.)

ҚЫР (1. степь 2. ровная грань) = ҚЫР (глаг: соскобли, выскобли, сбрей, выбрей и т.д., т.е. выравняй))))

ҚЫС (сущ: зима) = ҚЫС (глаг: 1. зажми, сожми, сдави 2. перен: прижми к стенке, поставь в безвыходное положение /сравни с антонимом «жаз» - лето, см: внизу/ и т.д.)

САЛ (сущ: плот) = САЛ (глаг: поклади, положи, построй, сооруди и т.д.)

СОР (сущ: солончаковое горькое озеро) = СОР (глаг: засоси, затяни /в топь, в солончак/ и т.д.)

ТАМҒЫ (сущ: выжженное клеймо, метка) = ТАМҒЫ (глаг: выжги)

ТОЙ (сущ: 1. празднество с угощением 2. свадьба как празднество с угощением) = ТОЙ (глаг: наешься, насыться и т.д.)

ТІС (сущ: зуб, зубы) = ТІС (глаг: нанизь в ряд, т.е. от «нанизывать»)))); построй, выложи в ряд и т.д.)

ҰР/ан (сущ: боевой клич «ура») = ҰР (глаг: бей, избей, ударь, поколоти и т.д.)

ҮЙ (сущ: дом, жилище) = ҮЙ (глаг: награмозди, навали, свали в кучу и т.д.)

ІШ (сущ: живот) = ІШ (сущ: ешь, пей)

И др...

При этом наверняка некоторые из примеров не подходящие...

И наверняка, что такие "совпадения" в звучании и в значениях встретишь НЕ В КАЖДОМ ТЮРКСКОМ языке!

Но все же, если эти рассуждения небеспочвенны, т.е. не просто СОВПАДЕНИЯ, то такими примерами как (каз/монг.): жұт/зүүд, қосын/хошуун, ұр, ұран/урагша, қан/хаан, батыр/баатар, бөле/бүл, бек/беги, қыр/хээр, қор, қорық/хориг, кер/гэр, тамғы/тамга, тэмдэг и др. чаша весов в споре «казахизмы в монгольском или монголизмы в казахском» уверенно склонится в первую сторону – это казахизмы в монгольском!

имхо

[АксКерБорж]

Доп:

ӨШ (сущ: месть, мщение) = ӨШ (глаг: погаси, стери, уничтожь, затуши /из жизни вообще или хотя-бы из своей жизни))))

ҚАЛ (сущ: родинка, родимое пятно) = ҚАЛ (глаг: останься /на всю жизнь, типа того.../)

[АксКерБорж]

"На опережеие" специально для природного тувинца и знатока монгольского/халхаского языка, моего найза, ENHDа:

Вот если б Вы владели по настоящему казахским языком (и именно никаким другим из тюркских), а не были бы просто "казаховедом" , тогда сами бы всё познали и поняли как говорится "откуда ноги растут" (или точнее, откуда растут казахизмы в монгольских ), но я глубоко убеждён, что с помощью сравнения "тувинский - халхаский" вышеуказанных мною особенностей никак не увидишь!

Почему?

Да потому, что тувинский язык, как одна из ветвей тюркских языков, хоть и подвергся он ПОЗДНЕМУ влиянию монгольских языков, не может отразить тот язык, который почему-то ошибочно (на мой взгляд, конечено) называют "старомонгольским", т.е. по сути татарским или языком монголов Чингизхана, а если выразиться ещё точнее - языком СТЕПНЫХ КОЧЕВНИКОВ Евразии (имхо: он был почти един от Онона до Дуная).

В этой связи моё твёрдое убеждение, что СТАРОМОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК ближе всего из всех современных языков тюрко-монгольской группы, к КАЗАХСКОМУ, т.е. старомонгольский это по сути один из подвидов ДРЕВНЕТЮРКСКОГО языка, а именно, так называемого КЫПЧАКСКОГО языка - номадов!

Надеюсь предложений "об истреблении" и "стирании в порошок" моих последних постов от ув-х Стаса и Нукера не будет?

[Владимир 523]

Стирания не будет, но замечание сделаю. Монгольский, бурятский и тувинский языки, входят в алтайско группу языков, а казахский язык относится к тюркской группе языков. Кстати, алтайская и уральская группа языков считается древнее, чем тюркская. Да и вообще о чём говорить, у бурят шаманизм, а казахов ислам. Что шаманизм древнее ислама надеюсь никто спорить не будет?

[Аскар]

Стирания не будет, но замечание сделаю. Монгольский, бурятский и тувинский языки, входят в алтайско группу языков, а казахский язык относится к тюркской группе языков. Кстати, алтайская и уральская группа языков считается древнее, чем тюркская. Да и вообще о чём говорить, у бурят шаманизм, а казахов ислам. Что шаманизм древнее ислама надеюсь никто спорить не будет?

Тюрская группа и есть алтайская группа и она древнее чем монгольская группа

[Аrсен]

Стирания не будет, но замечание сделаю. Монгольский, бурятский и тувинский языки, входят в алтайско группу языков, а казахский язык относится к тюркской группе языков. Кстати, алтайская и уральская группа языков считается древнее, чем тюркская. Да и вообще о чём говорить, у бурят шаманизм, а казахов ислам. Что шаманизм древнее ислама надеюсь никто спорить не будет?

Ну Вы и выдали Тувинский разве не относится к тюркской группе? Ваше сравнение по вероисповеданию вообще не к месту

[Elwood]

Стирания не будет, но замечание сделаю. Монгольский, бурятский и тувинский языки, входят в алтайско группу языков, а казахский язык относится к тюркской группе языков. Кстати, алтайская и уральская группа языков считается древнее, чем тюркская. Да и вообще о чём говорить, у бурят шаманизм, а казахов ислам. Что шаманизм древнее ислама надеюсь никто спорить не будет?

А че это тувинский язык к монгольскому и бурятскому в компанию прилепили?

[Аrсен]

С чего это Вы так решили?

(С помощью какой-такой методы вы, казахи, это определяете? Поделитесь!

Я говорил и (ради, пусть даже косвенного, но всёж-таки участия в возможной научной сенсации, в научном перевороте!) повторюсь: лингвисты всего мира... да что там лингвисты - всё благодарное человечество поставит вам памятник из чистого золота, если вы предъявите свой метод определения старшинства языков одной семьи...)

Думаю он просто погорячился

Ведь тюркские и монгольские языки имеют общие корни. Сюда же входят корейские и японские.

[Бешеный монгол]

Думаю он просто погорячился

Ведь тюркские и монгольские языки имеют общие корни. Сюда же входят корейские и японские.

Нет!

Я просто (как вижу - поздно!) решил ещё понаблюдать за дисскусией...

[АксКерБорж]

Здесь перечисляются 7 групп татар и что они происходят от мугулов (монголов).

Судя по названиям некоторых из этих групп это тюрки-татары или как минимум тюркоязычные татары:

- Карабан-татар

- Тюндюк-татар (потому, как находятся от Китая в полуночной стороне, тюрк: тюн - ночь, тюндюк – ночная, -ой, -ое)

- Кимак-татар

Таким образом, если тюрки-татары происходят от мугульцев, то следовательно мугулы (монголы) – тюрки и тюркоязычны.

Но интерес вызывает 7-ая группа татар, в которой я усматриваю «шивэй» (кит.) или предков современных монголоязычных народов.

Вот размышления по этому поводу:

Я.П.Гавердовский (нач. 18 века) пишет: «Киргизцы (т.е. казахи) всех ТАТАР, живущих в России, называют булгарами или НОГАЙЦАМИ (НОҒАЙ)».

Кстати до сих пор мы называем их так – "ноғай"!

Если исходить из объяснения этнонима НОГАЙ с современных халхаского, буриатского, хальмгского и прочих родственных им языков, как это многие делают, т.е. от слова НОХОЙ – СОБАКА, то к месту приведенное старинное письменное упоминание КАЛКА ТАТАРов, т.е. ХАЛХА ТАТАРов, которые ездят ... на СОБАКАХ.

Отсюда можно предположить, что первоначально из всех татаров именно ХАЛХА ТАТАРОВ называли НОГАЙ из-за их езды на собаках...

Т.е. татарами называли и тюркоязычные племена, и монголоязычные!

По крайней мере, моя версия объясняет наличие одновременно двух противоположных научных версий о происхождении татар: 1. О тюркоязычных татарах (я приводил массу обоснований в теме «Татары» со ссылками на средневековых авторов); 2. О монголоязычных татарах «шивэй», «мэн-гу».

[39tulmaa]

Монголы Шынгысхана ставили юрту входом в сторону Восхода солнца? Правильно ставили! Современные монголы ставят? Нет! Казахи ставят? Да! У монголов есть прямые потомки Великого Шынгысхана? Нет! У казахов есть! И причем же тут современные монголы! А притом, что они никакого отношения к монголам Шынгысхана не имеют!

Так что, уважаемый, хватит ухватились за ССМ - народное сказание и теперь обвиняете казахов в том, что они хотят вернуть свою же историю!

Монголы, точнее халх монголы ставят вход юрты в сторону Юга, потому что их враг находился на Юге (Китай). Западные же монголы ставят лицом к восходу. Да у современных монголов полно потомков Чингис хагана, вы ув. Арсен забыли про потомков тайджи (дворяне-чингисиды)и князей, так что тут вы не правы, весьма не правы.Пишу сие потому что я сам прямой потомок Далай чонхор вана, следовательно чингисид Хиад-боржигин.Кстати смею напомнить современные монголы являются прямыми потомками средневековых монголов, после люобого военного похода Великое войско всегда возвращалась в свои нутуги вместе с Великим хаганом, на местах же оставались некоторое количество войск.

[Hooker]

Монголы, точнее халх монголы ставят вход юрты в сторону Юга, потому что их враг находился на Юге (Китай).

Казахи ставили ставили юрту входом в сторону Восхода солнца.Потому что во восточной стороне находились враги-Джунгары.

[Rea3]

Монголы, точнее халх монголы ставят вход юрты в сторону Юга, потому что их враг находился на Юге (Китай).

Казахи ставили ставили юрту входом в сторону Восхода солнца.Потому что во восточной стороне находились враги-Джунгары.

А западные казаки ставили юрту входом в сторону Запада (захода) солнца что-ли? Потому что в западной стороне находились враги-Хальмгуды?