Фольк-хистори в Казахстане

О Чингиз хане и его т.н. "монголах":

{{{ http://zonakz.net/ph...der=asc&start=0 }}}

{{{ http://forum-eurasic...80/page__st__20 }}}

{{{ http://www.rupoint.c...ead.php?t=15084 }}}

{{{ http://kub.info/view...&forum=10&asc=1 }}}

{{{ http://bb.ct.kz/inde...showtopic=10532 }}}

{{{ http://www.chinahist...showtopic=11740 }}}

Наследство Чингисхана

http://www.megapolis...php?art_id=8095

Чингисхан - Восстание казахских газет

http://www.megapolis...php?art_id=7848

Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной

http://www.megapolis...php?art_id=7796

Чингисхан. Татарский взгляд

http://www.megapolis...php?art_id=7214

О Чингисхане и его воинах-казахах, основавших величайшую империю в мире

http://www.megapolis...php?art_id=7007

Социалист Чингисхан и его империя

http://www.megapolis...php?art_id=6197

Великое наследие Чингисхана и… безволие современных казахов

http://www.megapolis...php?art_id=4555

Кинаят Зардыхан

http://www.megapolis...&action=add_com

"Каждый пятый казах - чингизид"? :blink:

Канчита карамбас...!!!

Прочитал одну ссылку, дальше не смог... сел и заплакал от зависти: вот где неограниченный полет фантазии, вот где настоящая свобода от надоедливых фактов и мастерство превращения одного в другое... Одним словом - "акробаты пера, виртуозы фарса"!

(Большей бредятины и не читывал никогда... (разве что фоносовцы, с их уроженцем Рязани ханом Батыем, могут с этим как-то сравниться... Надо будет тоже, как время и желание появиться, понакидать ссылок! ).

Darkhan · 15 ноября, 2011

О Чингиз хане и его т.н. "монголах":

{{{ http://zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=370&postdays=0&postorder=asc&start=0 }}}

{{{ http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/23-%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%80/page__st__20 }}}

{{{ http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084 }}}

{{{ http://kub.info/viewtopic.php?topic=215&forum=10&asc=1 }}}

{{{ http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532 }}}

{{{ http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=11740 }}}

Наследство Чингисхана

http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=8095

Чингисхан - Восстание казахских газет

http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=7848

Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной

http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=7796

Чингисхан. Татарский взгляд

http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=7214

О Чингисхане и его воинах-казахах, основавших величайшую империю в мире

http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=7007

Социалист Чингисхан и его империя

http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=6197

Великое наследие Чингисхана и… безволие современных казахов

http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=4555

Кинаят Зардыхан

http://www.megapolis.kz/show_article.php?art_id=6942&action=add_com

Всё это радикализм какой-то. Как и монголы-халха говорят, что они "истинные". Тех монголов сейчас нет! Частичка есть во многих народах. Включая и казахов.

Я не услышал ни от одного из наших уважаемых форумчан ответа по вопросам:

Почему французы не говорят на франкском (древнегерманском), а на романском? Звучит примерно, если бы французы говорили: Аларих и Гензерих были французами.

Почему болгары говорят на славянском, а не на тюркском. С таким же успехом можно сказать: "Историческая фальсификация болгары, гунны, хунну и все остальные были славянами!!!"

Почему жителей Ирландии в разы меньше, чем их прямых потомков в США. Кстати и говорят они уже не на родном. Также как и найманы и другие, изначально монголоязычные народы.

Вполне объяснимы и предположения некоторых татарских ученых об их индо-иранских корнях и утерянном индо-европейском языке.

Да, 100% что в Казахстане есть потомки и наследники Великого хана. Но так же могут сказать и крымчане, казанцы, хазарейцы и может даже и иранцы и т.д. и т.п.

Монгольские воины были действительно круты. Подтверждение того это Великие монголы йокодзуны Асасёрю и Хакухо (из МНР) в профессиональном сумо. Государство у монголов сейчас нищее, население маленькое. Из 2млн населения вышли такие великие борцы, у 120 млн-ой Японии пока нет своего йокодзуны. Делайте логические выводы.

Алим · 16 ноября, 2011

Почему французы не говорят на франкском (древнегерманском), а на романском? Звучит примерно, если бы французы говорили: Аларих и Гензерих были французами.

Почему болгары говорят на славянском, а не на тюркском. С таким же успехом можно сказать: "Историческая фальсификация болгары, гунны, хунну и все остальные были славянами!!!"

Вышеприведенные паралели с найманами и прочими родами по моему неуместны. Германские племена прибыли (завоевали) в северную часть Римской империи и основали франкское королевство, и галлы стали поддаными франкского королевства, впоследствии получили этнонаименование французы, и говорят на своем романском.

Хан Аспарух создал Болгарское ханство (царство) и поданные местные славяне, впоследствии начали называться болгарами, и язык у них соответсвенно славянский.

А вот наиманы и прочие рода никакого Найманского или Керейского ханства не создавали, а был, скажем так разноплеменный Джучиев улус, провинция Монгольской империи (Золотая орда) и все были поданными Золотой орды, и тут смысла менять наименование своего рода не вижу (как считает Бешенный монгол). По моему огромная масса нынешних казахских найманов, это потомки средневековых найманов, и по отцу, и по матери, и по дедушке и по бабушке. Как были изначально тюркоязычными, так и остались до нынешних времен.

Hooker · 16 ноября, 2011

Кияты были славяноязычными и кипчаки были монголоязычними.

Алим · 16 ноября, 2011

Кияты были славяноязычными и кипчаки были монголоязычними.

Правильно глаголите, товарищ Хукер.

Darkhan · 17 ноября, 2011

галлы стали поддаными франкского королевства, впоследствии получили этнонаименование французы, и говорят на своем романском.

Я про это же и пишу, только имею ввиду совершенно другое. Странно как-то... почему тоже не могли сделать и найманы? Почему название племени на исконно монгольском? Почему западные улусы принявшие ислам перестали говорить на родном? Или, к примеру, почему целый народ образовался от хана Узбека если это так постыдно менять коренные названия? Очень много почему... Род это тоже уменьшенное госудаство. Эдакий субъект федерации, где происходило именно тоже самое с учетом тех мега-территорий великой степи. Всё миксовалось и перетусовывалось и во главе были ранее примкнушие/аннексированные монголоязычные племена.

и тут смысла менять наименование своего рода не вижу

Ну вы не видите, а это скорее был способ выживания в те буйные времена. Обитали они в западной Монголии. Я тоже не вижу смысла тюркскому племени называться по монгольски. "Айриш-американцев" (36.3 млн) почему то тоже значительно больше коренных островитян (6.2 млн). Говорят они не на кельтском, а на западногерманском. Вывод: Найманы - тюркизированное монгольское племя со значительным присутствием влившихся туземных этносов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B

Hooker · 17 ноября, 2011

Правильно глаголите, товарищ Хукер.

Вы нашли тему подходящую по названию и пишите правильно.

Алим · 17 ноября, 2011

Я про это же и пишу, только имею ввиду совершенно другое. Странно как-то... почему тоже не могли сделать и найманы? Почему название племени на исконно монгольском? Почему западные улусы принявшие ислам перестали говорить на родном? Или, к примеру, почему целый народ образовался от хана Узбека если это так постыдно менять коренные названия? Очень много почему... Род это тоже уменьшенное госудаство. Эдакий субъект федерации, где происходило именно тоже самое с учетом тех мега-территорий великой степи. Всё миксовалось и перетусовывалось и во главе были ранее примкнушие/аннексированные монголоязычные племена.

Ну вы не видите, а это скорее был способ выживания в те буйные времена. Обитали они в западной Монголии. Я тоже не вижу смысла тюркскому племени называться по монгольски. "Айриш-американцев" (36.3 млн) почему то тоже значительно больше коренных островитян (6.2 млн). Говорят они не на кельтском, а на западногерманском. Вывод: Найманы - тюркизированное монгольское племя со значительным присутствием влившихся туземных этносов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B

Почему не могли этого сделать найманы, так придя в степи Казахстана, они не создали Найманского ханства

, что бы местные аборигены, став поданными этого ханства назывались бы найманами.

От Узбек хана не образовался целый народ, узбеками нынешние узбеки начали называться в 20 веке. И то благодаря кочевым узбекам во главе Шейбанидами вторгшихся в начале 16 века в Среднюю Азию. Вот кочевые узбеки (разноплеменные)назывались по имени Узбек хана, но неменяя при этом наименования своих родов.

По моему, мы говорим о разных временных отрезках, если вы утверждаете, что во времена противостояния Найманского ханства с Чингисханом и его окружением в западной Монголии, уже найманы (ни один десяток лет) были тюркоязычными с большой долей тюркской примеси и малой частицы монгольской крови, и двинулись будучи тюркоязычными в степи Казахстана, да тогда все становится на свои места.

Darkhan · 17 ноября, 2011

Почему не могли этого сделать найманы, так придя в степи Казахстана, они не создали Найманского ханства

, что бы местные аборигены, став поданными этого ханства назывались бы найманами.

От Узбек хана не образовался целый народ, узбеками нынешние узбеки начали называться в 20 веке. И то благодаря кочевым узбекам во главе Шейбанидами вторгшихся в начале 16 века в Среднюю Азию. Вот кочевые узбеки (разноплеменные)назывались по имени Узбек хана, но неменяя при этом наименования своих родов.

По моему, мы говорим о разных временных отрезках, если вы утверждаете, что во времена противостояния Найманского ханства с Чингисханом и его окружением в западной Монголии, уже найманы (ни один десяток лет) были тюркоязычными с большой долей тюркской примеси и малой частицы монгольской крови, и двинулись будучи тюркоязычными в степи Казахстана, да тогда все становится на свои места.

Ну как тут уже уважаемый Урянхаец цитировал Султана Акимбекова: при Чингизе всё перестраивалось заново, на основе военной аристократии. Так что могу предположить, что всё-таки разбивал Темучин еще монголоязычных найманов, там у себя в Монголии. А уж потом, когда захватывались новые территории и народы они распределялись уже между нойонами и нукерами, вот именно тогда и началась тюркизация найманов. Я лично замечал заметную (сорри за тавтологию) европеоидность синьдзяньских найманов, что, как мне думается, говорит о том, что на самом деле они кипчаки (которые жили все-таки значительно западнее) ассимированные одними из первых. Но опять же, ИМХО окончательная тюркизация произошла при принятия ислама элитами западных улусов. Считаю, что все логично и справедливо.

На счет узбеков вы абсолютно правы, но имел ввиду я именно кочевых узбеков. Они стали образовываться как самостоятельная народность при Мухаммаде Шейбани приняв имя Узбека.

Алим · 17 ноября, 2011

Ну как тут уже уважаемый Урянхаец цитировал Султана Акимбекова: при Чингизе всё перестраивалось заново, на основе военной аристократии. Так что могу предположить, что всё-таки разбивал Темучин еще монголоязычных найманов, там у себя в Монголии. А уж потом, когда захватывались новые территории и народы они распределялись уже между нойонами и нукерами, вот именно тогда и началась тюркизация найманов. Я лично замечал заметную (сорри за тавтологию) европеоидность синьдзяньских найманов, что, как мне думается, говорит о том, что на самом деле они кипчаки (которые жили все-таки значительно западнее) ассимированные одними из первых. Но опять же, ИМХО окончательная тюркизация произошла при принятия ислама элитами западных улусов. Считаю, что все логично и справедливо.

На счет узбеков вы абсолютно правы, но имел ввиду я именно кочевых узбеков. Они стали образовываться как самостоятельная народность при Мухаммаде Шейбани приняв имя Узбека.

Бог с Вами, оставайтесь при своем мнении, я уж при своем останусь. Встречали в Китае найманов с большой долей европеоидностью, сомневаюсь, я живя в Казахстане не вижу этой доли не то что у найманов, даже у самих кипчаков. Казахи на более 60% монголоидны, так что о заметной европеоидности не будем говорить.

Акскл · 17 ноября, 2011

http://www.google.com/search?q=Naimans+Tuirkic&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1#hl=en&tbo=1&tbm=bks&sa=X&ei=Q53FTrzJE4jW0QGeu-WKDw&ved=0CCsQBSgA&q=Naimans+Turkic&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=c52bcb6300a480f0&biw=1280&bih=900

Переведу только выделенные мною места:

The black master: essays on Central Eurasia in honor of György ... - Page 103

books.google.com György Kara, Stéphane Grivelet - 2005 - 164 pages - Preview

A similar adaption might also have occurred with reference to a Turkic ethnic name "Naiman". After these considerations we might have a closer look at the word naiman. From a Turkic point of view it might be divided into two parts, ...

...Тюркское этническое название найман...

Researches in Altaic languages: papers read at the 14th meeting of ...

No cover image

books.google.com Lajos Ligeti, Magyar Tudományos Akadémia, Lajos Ligeti - 1975 - 337 pages - Snippet view

Howorth on the other hand pointed out that the Naimans are of Turkic origin.16 This opinion has been accepted by P. Poucha17 and S. Murayama.18 Already Rashid-ad-Din supposed that the Naimans were not real Mongols but belonged to those ...

...Ховорт, с другой стороны, указал на то что найманы имеют тюркское происхождение. Это же мнение принято P. Poucha и S. Murayama...

Genghis Khan: his life and legacy - Page 2

books.google.com Paul Ratchnevsky, Thomas Nivison Haining - 1993 - 336 pages - Preview

Although the Naiman federation included foreign ethnic elements,- the Naiman ruling family and upper classes were of Turkic origin;3 they maintained relations with their southern neighbours, the Uighurs, whose script and other elements ...

..найманская правящая семья и верхние классы были тюркского происхождения...

History of the Mongols: from the 9th to the 19th century ... - Page 694

books.google.com Sir Henry Hoyle Howorth - 1876 - Free Google eBook - Read

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by the old Naiman chiefs, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record ...

...имена, которые носили старые правители найманов - единственные реликты их языка, которые мы имеем, были тюркскими...

Hidden treasures and intercultural encounters: studies on East ... - Page 258

books.google.com Dietmar W. Winkler, Li Tang - 2009 - 395 pages - Preview

Although the Naiman as a nation was very big, it lacked unity within itself. Prior to the time of Chinggis Khan, the rulers of ... origin meaning “eight”, however, the Naiman spoke a Turkic language and their titles were Turkic titles. ...

...найманы разговаривали на тюркском языке и их титулы были тюркскими титулами...

Encyclopedia of the Peoples of Asia and Oceania: Volume 1 - Page 577

books.google.com Barbara A. West - 2009 - 1002 pages - Preview

The Naiman engaged in trading livestock, metals, and furs not only within the tribe but also with outsiders such as other Mongol tribes, the Chinese, and Turkic peoples, among others. In their intellectual life the Naiman were literate ...

History of the Mongols: The Mongols proper and the Kalmuks - Page 694

books.google.com Sir Henry Hoyle Howorth, Ernest George Ravenstein - 1876 - Free Google eBook - Read

On turning to another class of evidence, namely, the linguistic, we shall find that the names borne by the old Naiman chiefs, the only relics we have of their language, were Turkish. Thus the earliest of the Naiman sovereigns on record ...

......имена, которые носили старые правители найманов, хотя мы имеем только реликты их языка, были тюркскими...

The Cambridge history of China: The Ming Dynasty, 1368-1644 ; ...: Volume 7, Part 1 - Page 20

books.google.com Frederick W. Mote - 1988 - Preview

Chaghan was the fourth-generation head of a leading Naiman Turkic clan that had settled in Shen-ch'iu district on the eastern border of Honan. Their status had been secured ever since Chaghan Temiir's great-grandfather assisted in the ...

...Шахан был в четвертом поколении главой ведущего найманского тюркского клана...

Imperial China 900-1800 - Page 407

books.google.com Frederick W. Mote - 2003 - 1106 pages - Preview

The Naimans displayed strong Turkic characteristics and had adapted the Uighur Turkic script to their language, making them one of the few literate peoples among steppe nomads at that time. They too were largely Nestorians, ...

...Найманы демонстрировали сильные тюркские характеристики и приняли уйхурскую (не путать с современными уйгурами-сартами - А.) тюркскую письменность для своего языка...

The Empire of the Steppes: A History of Central Asia - Page 190

books.google.com René Grousset - 1970 - 718 pages - Google eBook - Preview

"Although their name seems Mongol (naiman means eight in Mongolian), their system of titles is Turkic, and the Naiman may well be Mongolized Turks." 1 Nestorianism had made many converts among them. The Ta'rikh-i Jahan-gusha even tells ...

...И хотя их название кажется монгольским (найман означает "восемь" на монгольском), их система титулов была тюркской и найманы могли быть монголизированными тюрками...

Откройте вышеприведенный линк и кликайте-кликайте на следующие страницы, чтобы увидеть еще больше подобных ссылок и цитат. Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что найманы (как и кереиты, джалаиры, меркиты, коныраты, кияты, онгуты и пр. "монголы" 12-13 веков) были тюрками.

Darkhan · 20 ноября, 2011

Мне лично всё равно кем они на самом деле были. Бог с Вами пусть по вашему они тюрки и пусть монголы не при чем будут. Точнее их(монголов) вообще не было - ЭТО МИФ и ШЫНГЫСХАН (ЖЕНГИЗХАН) и БАУРЛАСы с найманами все чистейшие тюрки. Меня вышеперчисленные доводы западных авторов и одного китайcкого не убедили. Есть и другие мнения. И никто из моих знакомых, коллег да и других в отсутствии здравомыслия меня не обвиняли. Я лично смотрел передачу где английский учёный историк, вполне серьёзно, говорил, что кочевники были людоедами, что гунны, что монголы. После этого, как-то не особо хочется верить в домыслы некоторых мусье и сэров. О том, что историю можно переписывать по сотни раз в поколении известно всем. Интересно, что все эти авторы используют оговорку "ХОТЯ слово означает 8 по монгольски..". И здравомыслящий человек задастся вопросом - почему "считали" себя они на монгольском ). Там очень много спорных моментов, когда они всех под тюрков записывают, а про обратное даже как вариант не рассматривают. Например, титул хан - исконно монголоязычный титул впервые использовавшийся у Сянби http://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei. Также как и имя Даян (Таян) или Баян, Баир, Даир. Не особо распространенные среди тюрков имена, а у монголов они повсеместны и хоть что-то значат.

А вот почему в истории происходят такие казусы как ирландцы в Америке (превышающие по количеству в 6 раз своих предков и говорящие на "чужом" языке) и западные потомки германцев во Франции и очень многие другие необьяснимые факты, даже как вариант не рассматриваете. Неандертальцев также считали предком человека и только недавно выяснили, что это не совсем так. Через лет сто может потомки все на китайском будут разговаривать - не дай бог они будут настаивать на своём ханьском происхождении ).

http://books.google.com/books?id=GMmjLzJhA2EC&pg=PA268&dq=naiman+means+eight+mongolian&lr=&hl=tr&sig=DT8sHUc_sXlBws9cTK43KSzNp9Y

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B

http://www.history08.ru/?p=1521

Акскл · 22 ноября, 2011

Не хотите верить западным историкам? Это ваше личное дело. Верьте только монгольским.

Сравнение с ирландцами в Америке не годится. Оно годилось бы только если бы казахские кереи, найманы, жалаиры, коныраты помнили бы свое якобы монгольское происхождение, как ирландцы Америки помнят свое ирландское происхождение, позабыв ирландский язык.

Hooker · 23 ноября, 2011

тюркоязычными

А алчи-татары на каком языке говорили?

Бешеный монгол · 23 ноября, 2011

Не хотите верить западным историкам?

Акскл, хотите я Вам понакидаю цитат "западных историков", считавших русских татарами, азиатами и т.д. ?

Вы им поверите?

И еще каких-нибудь казусов...

(Или нет, пусть это лучше Hooker сделает - он не ленивый!

Hooker, действительно, что Вам стоит?

Ради дискуссии!)

Акскл · 24 ноября, 2011

Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.

Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе.

Смотри в корень!

Козьма Прутков

Бешеный монгол · 24 ноября, 2011

Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.

Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе.

Смотри в корень!

Козьма Прутков

!

Вот-вот, эти бы слова да пантюркистким "шынгысхановцам" бы в уши...

(А то мало того, что "носят в себе", так еще, в свою очередь, и других несведущих "начинить" норовят...).

24 ноября, 2011

Канчита карамбас...!!!

Прочитал одну ссылку, дальше не смог... сел и заплакал от зависти:

И "бешенный" еще и "завистливый" :blink:

Hooker · 24 ноября, 2011

Hooker действительно, что Вам стоит?

Ради дискуссии!

Не знаю, стоит или не стоит.

Darkhan · 24 ноября, 2011

На другом одном форуме помню один представитель известного казахского племени (кстати, там Акскл тоже те же шаблоны что и тут штамповал :lol: ), насколько я понял по его тону далее, был удивлен и расстроен своим генетическим происходжением - гаплогруппа С3. По легенде или шежире вроде он должен был иметь западный ген ))). Такое ощущение, что еще немного и от пророка Али можно будет искать происхождение . Ну как сами прекрасно знаете, для справки, С3 - ген чаще всего встречающийся у монголов, маньчжуров, калмыков итд. Всё-таки жалко бедолагу... не сраслось. А по ирландцам как раз таки уместный пример. Просто разница большая во времени, когда монголы пришли в Дешти-Кипчак - 13 в, ирландцы в Америку 17-18вв. Плюс письменность у ирландцев была, а у монголов которые ушли на запад не было. Монголы вообще хорошо растворяются, как я заметил. Да так, что сами забывают откуда они ))) Более того, англо-саксы всегда дискриминировали(сегрегировали) ирландцев. А монголы, как и кипчаки оказались более толерантными в те времена.

Бешеный монгол · 26 ноября, 2011

... был удивлен и расстроен своим генетическим происходжением - гаплогруппа С3. По легенде или шежире вроде он должен был иметь западный ген ))).

Видимо еще один "белокурый и голубоглазый"...

Акскл · 26 ноября, 2011