Финно-угры и Русские

[Вольга]

17.05.2019 в 18:59, arkuk сказал:

а вот про "суждальца" - самое то

Всего лишь старинное написание слова "суздалец". Как пример -"Ростовцы и суждальцы, здумавши вси, пояша Андрея"

[Аrсен]

35 минут назад, Вольга сказал:

По большому счету, Ермак может быть хоть готтентотом, хоть зулусом.

У вас есть столь же ранняя (не более 50 лет со времени гибели), как в случае с суздальцем, фиксация рассказа о его чувашском происхождении, или вы от прозвища всего лишь отталкиваетесь? Если от тюркского прозвища, то давайте всех казаков (слово тюркского происхождения) тогда стазу в тюрки записывайте. Чего уж там   

А что казаки происходили из русских? Это было сборище беглых из разных народов и судя по большей части слов используемых в обиходе тюркских слов происходили по большей части из тюрков. Или будем возводить всех их к великим руссам? 

[Аrсен]

17.05.2019 в 19:36, Kamal сказал:

Ув. Карай, это как говорится дело чести, и я перелистал все доступные источники, говорящие о принадлежности Кучума к каракалпакам. К сожалению, ни в одном источнике не говорится, что он был каракалпаком. Но, все косвенные свидетельства говорят о его каракалпакском происхождении. Незнаю, возможно, во времена его выхода на историческую арену, окружающие еще не знали о существовании обособленного народа каракалпаков. Тем не менее, его отец Муртаза правил мелкими племенами (численность не указана) вблизи Аральского моря, а сам Муртаза был подчинен бухарскому Абдулла хану. А один из потомков Кучума, плененный и крещенный русскими взял себе отчество Алтыаулович (в память своих предков). А у каракалпаков до сих пор имеется предание о Шести (Алты - улах, аулах, арысах...). По каракалпакским преданиям, каракалпаки помогли Шейбани хану завоевать Мавереннахр с условием, что он отдаст под управление каракалпаков Туркестанский регион, но тот не смог выполнить свои обещания. Вполне возможно, что Абдулла хан решил исправить эти обещания путем завоевания Сибири силами самих каракалпаков, но точно неизвестно. А известно только то, что сам Кучум был воспитан во дворце Шейх Мамая (от которого якобы идут каракалпаки), умер среди своих же каракалпаков, а его потомки правили каракалпаками. К тому же по данным Томилова, многие "бухарцы" в среде сибирских татар в большинстве своем были каракалпаками. А в каракалпакской статье о мангытах говорится, что Кучум также имеет отношения к Мангытам, что косвенно подтверждается сведениями Абулгази хана хивинского, который под мангытами указывает каракалпаков. Это, кстати, дельное замечание, так как, во времена Абулгази хана каракалпаки уже существовали под своим современным названием.

Но, к сожалению, нет конкретного источника, говорящего, что Кучум был каракалпак. А косвенные данные такие:

https://www.proza.ru/2007/06/12-30

Не успел сохранить ссылку (видимо удалили), а на самом деле была такая казахская статья о приходе каракалпаков Кучума в Сибирь (в теме каракалпакские ханы сохранился этот отрывок):

Данная схема Кучумовской династии записана со слов потомка Кучума Шайбак хана (хана Верхних каракалпаков, подвластных джунгарам) и его дяди Карасакала (Байбулата), он же последний хан башкир, и он же родной брат каракалпакского хана Ишим Мухамеда, который первым среди кучумовичей решил связать свою судьбу с Россией, но пал в результате вероломного нападения джунгаров. кстати, единственный правитель на востоке, который был убит в открытой войне от конкретных врагов. 

Если члены его рода по большей части были выходцами из Средней Азии и Казахстана будем записывать его в каракалпаки? Бухарцы - они каракалпаки?

[Kamal]

4 hours ago, Аrсен said:

Если члены его рода по большей части были выходцами из Средней Азии и Казахстана будем записывать его в каракалпаки? Бухарцы - они каракалпаки?

Нет, запишем в казахи, чего уж там мелочиться.

Quote

В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?)

 

[Вольга]

2 часа назад, Аrсен сказал:

Или будем возводить всех их к великим руссам? 

А к чему вы мне приписываете то чего я не писал??? 

[Вольга]

3 часа назад, Аrсен сказал:

А что казаки происходили из русских?

От кого только они не происходили.

В 1723 году полковник Захаров провел перепись яицких казаков.

Всего их оказалось (без жен и детей) 3595 человек, подавляющее большинство в войске было выходцами из Северной Руси, Москвы, Владимира и Рязани, а также 54 из донцов, 51 из поляков, 17 запорожцев, 7 мордвинов, 4 шведа, 2 немца, 2 турка, 1 итальянец, 1 черемис и 1 чухонец. 

 Подъячий Посольского приказа Григорий Карпович Катошихин писал о казаках в 1666 г.:

"А люди они породою Москвичи и иных городов, и новокрещеные Татаровя, и Запорожские казаки, и Поляки, и Ляхи, и многие из них Московских бояр и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были х казни в розбойных и в татиных и выных делах, и покрадчи и пограбя бояр своих уходят на  Дон; и быть хотя одну неделю, или месяц, а личитца им с чем нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакова ни в чем не бывает никому, что кто ни своровал, потому что Доном от всяких бед свобождаютца. И дана им на Дону жить воля своя, и началных людей меж себя атаманов и иных избирают, и судятца во всяких делах по своей воле, а не по царскому указу".

[Rust]

1 час назад, Вольга сказал:

От кого только они не происходили.

В 1723 году полковник Захаров провел перепись яицких казаков.

Всего их оказалось (без жен и детей) 3595 человек, подавляющее большинство в войске было выходцами из Северной Руси, Москвы, Владимира и Рязани, а также 54 из донцов, 51 из поляков, 17 запорожцев, 7 мордвинов, 4 шведа, 2 немца, 2 турка, 1 итальянец, 1 черемис и 1 чухонец. 

 Подъячий Посольского приказа Григорий Карпович Катошихин писал о казаках в 1666 г.:

"А люди они породою Москвичи и иных городов, и новокрещеные Татаровя, и Запорожские казаки, и Поляки, и Ляхи, и многие из них Московских бояр и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были х казни в розбойных и в татиных и выных делах, и покрадчи и пограбя бояр своих уходят на  Дон; и быть хотя одну неделю, или месяц, а личитца им с чем нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакова ни в чем не бывает никому, что кто ни своровал, потому что Доном от всяких бед свобождаютца. И дана им на Дону жить воля своя, и началных людей меж себя атаманов и иных избирают, и судятца во всяких делах по своей воле, а не по царскому указу".

Тюркский язык был тогда лингва франка на юге России и Кавказе, поэтому казаки могли знать его. Однако действительно основная часть казаков сформировалась из славян.

[Вольга]

39 минут назад, Rust сказал:

Однако действительно основная часть казаков сформировалась из славян.

Первые казаки в России появились в Рязанском княжестве. Вне всякого сомнения это были тюркские отряды. Очень скоро в них влилось огромное количество славянского населения. Уже первые переписи, как скажем перепись 1633 года яицких казаков, из девятисот с лишним имен, показывает подавляющее число русских в их рядах.

 

[Mirage]

Cтранно, что вообще нет татар.

[Вольга]

6 минут назад, Mirage сказал:

Cтранно, что вообще нет татар.

На этот момент многие казаки погибли в походе на Хиву 1717 г.

[Вольга]

как пример, часть из тех 930 имен переписи 1633 г.:

Ивашко Евстихеев Галеченин 
Ивашко Елизарьев Костромитин
Ивашко Ермолин Мещеринов 
Ивашко Иванов Нижегородец 
Ивашко Иванов Путивлец 
Ивашко Иванов Устюженин 
Ивашко Иванов Хворой 
Ивашко Исаев Колмогорец 
Ивашко Карпов Устюга Железного 
Ивашко Клементьев Лысковец 
Ивашко Кондратьев Смольянин 
Ивашко Константин. Краснослободец
Ивашко Ларионов Шатченин 
Ивашко Лукьянов Нижегородец 
Ивашко Макаров Астраханец 
Ивашко Маркелов Астраханец 
Ивашко Микитин Нижегородец 
Ивашко Михайлов 
Ивашко Михайлов Москвитин 
Ивашко Михайлов Нижегородец 
Ивашко Михайлов Саратовец 
Ивашко Михайлов Темниковец 
Ивашко Михайлов Чебоксарец 
Ивашко Назаров Темниковец
Ивашко Никифор. Балахонец 
Ивашко Овдокимов Тетюшенин 
Ивашко Олексеев Архангельского гор. 
Ивашко Ондреев Казанец 
Ивашко Оникеев Пешеход 
Ивашко Осипов Вологженин 
Ивашко Офонасьев Арзамасец 
Ивашко Офонасьев Резанец 
Ивашко Офонасьев Юрьевченин 

Ивашко Павлов 
Ивашко Павлов Унженин 
Ивашко Парфенов Москвитин 
Ивашко Петров 
Ивашко Поликарпов Нижегородец
Ивашко Попов 
Ивашко Савельев Гребенской казак 
Ивашко Сафонов Кадомец 
Ивашко Семенов 
Ивашко Семенов Москвитин 
Ивашко Семенов Сизой Муромец 
Ивашко Семенов Суздалец 
Ивашко Сидоров Темниковец 
Ивашко Степ. Колычев Костромитин 
Ивашко Степанов 
Ивашко Степанов Курмышенин 
Ивашко Тарасов Москвитин 
Ивашко Тимофеев Кадомец 
Ивашко Тимофеев Нижегородец 
Ивашко Тихонов Шатченин 
Ивашко Устин. Епончин Арзамасец 
Ивашко Федоров Воложенин 
Ивашко Федоров Казанец 
Ивашко Федоров Чернояров/Черноярец 
Ивашко Филипов Муромец 
Ивашко Харитонов Ярославец 
Ивашко Христофоров Москвитин 
Ивашко Юдин Костромитин 

[Карай]

9 часов назад, Аrсен сказал:

А что казаки происходили из русских? Это было сборище беглых из разных народов и судя по большей части слов используемых в обиходе тюркских слов происходили по большей части из тюрков. Или будем возводить всех их к великим руссам? 

Казаков очень много разных. Донские и терские - возможно не совсем родные по крови, скорее родные по образу жизни. Если сами себя они не считали тюрками, а это действительно так, хотя русскими они тоже себя не считали, наверное, им виднее. Во всяком случае, они были православными, причем искренне верующими, и ислам, присущий в большинстве тюркским народам, был для них "неправильной" верой. Вера и служение русскому царю и объединяло их с русскими в первую очередь. Даже их нежелание считать себя одинаковыми с русскими было, скорее всего, взглядом свысока, т.к. казаки не знали крепостного права, и слово "мужик" было для свободного служивого казака уничижительным названием. Где бы ни находились казаки территориально, рядом с ними всегда были тюркские народы, от которых было перенято не только много слов, но и привычек. Хотя не только от тюркских.  Напр. калмыцкий узел превратился в казачий. Даже, если тюркские народы (те же хазары) и участвовали в формировании казаков, это не было принято казаками, как основа этноса. Вспомните нежелание жителей  хутора в "Тихом Доне" признать жену-турчанку у Мелехова. И дальше кличка "турка" у сына и внука.

Поэтому не иронизируйте. Если казак надел папаху - он не стал чеченцем. Если узбек надел лапти - он не стал русским. И еще, хотелось бы знать, в каких источниках руссов называют ВЕЛИКИМИ? А вот название "поляне" переводилось приблизительно так. До сих пор осталось название белого хлеба больших размеров - "поляница". Великороссы к руссам, в т.ч. и "великим" отношения особого не имеют. Просто созвучное название. И произошло от названия территории, не более.

[Samtat]

6 часов назад, Вольга сказал:

Первые казаки в России

Если не ошибаюсь , первые казаки -это мещерские казаки. 

[Аrсен]

9 часов назад, Kamal сказал:

Нет, запишем в казахи, чего уж там мелочиться.

 

Записывайте

[Карай]

5 часов назад, Samtat сказал:

Если не ошибаюсь , первые казаки -это мещерские казаки. 

Возможно, я не знаю. Ясно только, что все разновидности казаков хоть и складывались стихийно из русских (или славян точнее) и "тех, кто были под рукой", но становились казаками в современном понимании, когда переходили на "гос.службу".  Свою принадлежность к казачеству они, безусловно, рассматривали, как некую почетную службу, хотя по сути это были те же крестьяне. Именно этим они в основном и жили, а не военными набегами. Я не рассматриваю запорожцев, т.к. это не этническое образование, а просто воинское лагерное объединение. Женщин - запорожских казачек в природе не было. Хотя у запорожцев и были семьи, их родные, кроме сыновей, перешедших к запорожцам, не имели такого наименования и жили вне Запорожской Сечи.

Я неправильно указала по поводу вероисповедания казаков, что они не особенно охотно принимали "магометан". Правильнее было бы сказать - предпочитали не смешиваться, или делали это при условии перехода в православие. Конечно, преимущественно казаки были православными, но именно тот факт, что формировалось казачество, в том числе, и за счет народов-соседей, был причиной появления среди казаков достаточного количества семей других вероисповеданий. Те же касимовские (мещерские) казаки - наверняка, многие были этническими татарами. Хотя изначально мещера - финно-угорский народ. Кто-то перешел в православие, кто-то нет. Их часто привлекали для сопровождения дипломатических миссий в восточные страны.

"Первыми казаками-мусульманами на Дону были этнические ногайцы в количестве около 120 бойцов (с семьями), переселившиеся на Нижний Дон и в 1623 году добровольно поступившие в казаки - под условие сохранения своей веры. Донцы называли их «донския татаровя», «наши татаровя» Основной их службой была разведка - наблюдение за местными тюркоязычными кочевыми племенами. Со временем мусульманская община увеличивалась, и в 1687 году близ Черкасска была основана станица Татарская. В 1802 году в ней уже насчитывалось 117 домов и 1 мечеть. "https://russian-om.livejournal.com/1260940.html

Астраханцы также состояли не только из русских, но и татар и калмыков. Киргизов и казахов также привлекали по возможности.

так что, по вопросу вероисповедания приношу свои извинения. Однако, считать казаков исключительно выходцами из тюркских народов - бред.  " По данным переписей 1718-1724 г.г. в Уральском казачьем войске было 6 % казаков неславянского происхождения, прежде всего - татар и башкир. " Ссылка выше. Примерно та же ситуация и в других казачьих войсках.

 

[башгирд]

17.03.2019 в 05:31, Карай сказал:

Спасибо, ноя и не сомневалась в существовании Синей Орды.  Почему появление Черной Руси Вы связываете с обликом населения, а Синюю Орду по аналогии не связываете?

кöк и ак орда = главное и новое войско

[Карай]

14.05.2020 в 22:51, башгирд сказал:

кöк и ак орда = главное и новое войско

Верю, как носителю тюркского языка, но и Вы мне поверьте, как носителю славянского языка.