Финно-угры и Русские

[Карай]

27.04.2019 в 14:16, Kamal сказал:

Каракалпаки - элитные ногаи.

Видео мне случайно попалось, но не каракалпаки это загрузили. Разговаривают, видимо, узбека, так как, много читал о ногайских возмущениях, которые выступают против давления на каракалпаков со стороны узбекских властей.

 

Ув. Камал, я не очень поняла этого парня. Вроде, он сказал, что артист называл себя именно "ногай", сказал, что он не узбек и не каракалпак. Может, там в нерусской части рассказа было еще что-то?

[Карай]

26.04.2019 в 23:37, Вольга сказал:

У турок бывало, что по два десятка своих братьев убивали, при восшествии на престол.

Вот такую традицию и переняли в Орде при Узбеке. Правила престолонаследия позволяли так делать.

[Kamal]

22 hours ago, Карай said:

Ув. Камал, я не очень поняла этого парня. Вроде, он сказал, что артист называл себя именно "ногай", сказал, что он не узбек и не каракалпак. Может, там в нерусской части рассказа было еще что-то?

Тут без разницы, что тот узбек или кто-то другой, это ногайское видео направлено на то, чтоб заставить уважать тех, кто когда-то был их частью (ногаями).

[Карай]

5 часов назад, Kamal сказал:

Тут без разницы, что тот узбек или кто-то другой, это ногайское видео направлено на то, чтоб заставить уважать тех, кто когда-то был их частью (ногаями).

если доверять этим цифрам из ВИКИ, то получается, что в Узбекистане ногайцев меньше всего? Ногайцы
Современное самоназвание	ногайлар
Численность и ареал
Всего: около 110 000 (оценочно)
Россия: 103 660 (2010 г.)[1][2]  Дагестан: 40 407 (2010 г.)[3] Ногайский район: 19 556 (2010)[4] Бабаюртовский район: 7553 (2010 г.)[4] Махачкала: 6330 (2010 г.)[4] Кизлярский район: 3220 (2010 г.)[4] Тарумовский район: 2689 (2010 г.)[4] Кизляр:  577 (2010 г.)[4]  Ставропольский край: 22 006 (2010)[3] Нефтекумский район: 13 110 (2010 г.)[5] Минераловодский район 3623 (2010 г.) Степновский район 1651 (2010 г.)  Карачаево-Черкесия: 15 654 (2010)[3] Ногайский район: 11 851 (2010 г.)[6] Черкесск: 1872 (2010 г.)[6]  Астраханская область: 7589 (2010)[3]  Ханты-Мансийский автономный округ — Югра: 5323 (2010)[3]  Чечня: 3444 (2010)[3] Шелковской район: 3268 (2010 г.)[7]  Ямало-Ненецкий автономный округ: 3479 (2010)[3]  Румыния: 2000[8]  Болгария: 500  Казахстан: 425  Украина: 385 (перепись 2001 г.)[9]  Узбекистан: 200

[Kamal]

On 5/1/2019 at 12:12 AM, Карай said:

если доверять этим цифрам из ВИКИ, то получается, что в Узбекистане ногайцев меньше всего?

 

а по летописным данным начала 16 века, мангыты, под которыми подразумеваются ногайцы, составляли третью часть кочевых узбеков, а две другие были казахи и шибаниды. Правда, хивинский летописец Абулгази хан под мангытами подразумевает каракалпаков. Вот и думаю, почему ногайцев в Узбекистане так мало, и почему под мангытами летописных сведений 16 века принято считать ногайцев?!

[mechenosec]

26 минут назад, Kamal сказал:

а по летописным данным начала 16 века, мангыты, под которыми подразумеваются ногайцы, составляли третью часть кочевых узбеков, а две другие были казахи и шибаниды. Правда, хивинский летописец Абулгази хан под мангытами подразумевает каракалпаков. Вот и думаю, почему ногайцев в Узбекистане так мало, и почему под мангытами летописных сведений 16 века принято считать ногайцев?!

Возможно потому что мангыты обитали на западе? А западный осколок ЗО - их  татар были именно ногайцы? К этому можно добавить Ногая и Едигея, тоже западных татар. Манhд - татарин на калмыцком.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Возможно потому что мангыты обитали на западе? А западный осколок ЗО - их  татар были именно ногайцы? К этому можно добавить Ногая и Едигея, тоже западных татар. Манhд - татарин на калмыцком.

Мангытов очень много среди нынешних узбеков, наверное пару миллионов точно будет, к тому же Бухарой правила династия мангытов, сменившая аштарханидов. Так что, если сведения летописей верны и мангыты = ногайцы, то вот они ногайцы - многомиллионные.

[mechenosec]

13 минут назад, Kamal сказал:

Мангытов очень много среди нынешних узбеков, наверное пару миллионов точно будет, к тому же Бухарой правила династия мангытов, сменившая аштарханидов. Так что, если сведения летописей верны и мангыты = ногайцы, то вот они ногайцы - многомиллионные.

Да, запутано всё очень. Не понятно как ногайцы то в Бухаре оказались? Может были мангыты и не ногайцы? 

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Да, запутано всё очень. Не понятно как ногайцы то в Бухаре оказались? Может были мангыты и не ногайцы? 

По крайней мере, в каракалпакском фольклоре "Орманбет бий" обозначается территория Мангытского Юрта, где Туркестан - почетное место в юрте, Волга - дверь (порог) юрты, Яик - боковая часть юрты. Это такая сакральная топография каракалпаков, сохранившаяся  в памяти народа. Можно полагать, что родина мангытов все-таки Туркестан, то есть, восток. 

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

По крайней мере, в каракалпакском фольклоре "Орманбет бий" обозначается территория Мангытского Юрта, где Туркестан - почетное место в юрте, Волга - дверь (порог) юрты, Яик - боковая часть юрты. Это такая сакральная топография каракалпаков, сохранившаяся  в памяти народа. Можно полагать, что родина мангытов все-таки Туркестан, то есть, восток. 

Ну тогда такой вариант, мангыты кочевали на разных территориях, и попали в состав разных народов, хотя Ногай и ногайцы это всё-таки западные товарищи.

[Карай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну тогда такой вариант, мангыты кочевали на разных территориях, и попали в состав разных народов, хотя Ногай и ногайцы это всё-таки западные товарищи.

Если все-таки ногайцы - это прежде всего, подданные Ногая, а не отдельный народ, также, как и узбеки, то мангыты могли быть одним из народов, которые стали ногайцами, попав под власть Ногая.

Манhд - татарин в современном понимании? Или это означает "ордынец", "кочевник"? Может, это тоже свидетельство монгольских корней этого народа?

[Карай]

4 часа назад, Kamal сказал:

Мангытов очень много среди нынешних узбеков, наверное пару миллионов точно будет, к тому же Бухарой правила династия мангытов, сменившая аштарханидов. Так что, если сведения летописей верны и мангыты = ногайцы, то вот они ногайцы - многомиллионные.

Вот цитата с этого форума, ссылка ниже:

"О мангитах имеются сведения в ряде этнографических произведений[51]. При этом в источниках упоминается, что предки мангитов были монгольскими племенами, проживавшими в Монголии в начале XIII в. В течение XIII в. они обосновались в Дашти-Кипчаке. В XIII—XIV вв. большая часть мангитов поселилась на территории между Волгой и Уралом. За это время под влиянием кипчаков они забыли свой язык и приняли тюркско-кипчакское наречие. В конце XIV в. создали свое отдельное государство — Мангитскую Орду. В середине XV в. мангиты назывались "ногай" (нугай), а их орда — Ногайской Ордой. В середине XVI в. Ногайская Орда разделилась на Большой Ногай и Малый Ногай. В последующем мангиты из Большого Ногая вошли в этнический состав узбеков, каракалпаков и, частично, казахов, и в XVI в. переселились на территорию Узбекистана. Под влиянием местных тюркских народностей часть мангитов постепенно осела, другая их часть в конце XIX — начале XX в. вела полукочевой образ жизни, занималась животноводством.

В начале XVI в. во время перемещения Шейбани-хана (внука основателя государства кочевых узбеков Абулхайр-хана) с узбекскими родами на юг в их составе были и мангиты. Об этом Мухаммад Салих пишет: "Было много воинов, Хаджи Гоги был из мангитского рода. Здесь было 4 000 узбеков, все родственники между собой. Среди них были кунгираты, мангиты, дурманы, ушуны и уйраты"[52].

В основном мангиты обосновались в Зарафшанской долине, частично в Хорезмском ханстве, Каршинской степи, Чарджоуской области на левом берегу Амударьи. Мангиты были разделены на несколько крупных и мелких племен. Самыми большими мангитскими племенами были: ок мангит, тук мангит, кора мангит, оч мангит, чала мангит, бойгунди мангит, темир-ходжа, шобий, гавлак, куса, тоз, карабайир, бакирчи, кула, тамгали мангит, казах, уникки, чукай, галабатыр, бешкал, чебакчик, уз, увамий.

Во время битвы за власть в 1753 г. мангит Мухаммад Рахим-хан завоевал бухарский трон и основал династию Мангитов. Эта династия правила до 1920 г.

По состоянию на 1924 г., на территории Узбекистана проживало более 130 тыс. мангитов. Из них около 100 тыс. жили на территории Бухарского эмирата: в Бухарском оазисе и в округе Карши — 44 тыс., в низовьях Зарафшана — 8 тыс., в среднем течении Зарафшана—10 тыс., в округе Джизака — 2 600 и в Хорезме — 10 тыс. Кроме того, в Чарджоуском районе Туркмении проживало 11 тыс. мангитов.

Большинство мангитов, проживавших в Каршинской пустыне, Бухарском оазисе, в предгорных и горных районах Самаркандской области занимались овцеводством, причем в первых двух регионах разводили каракульских овец. Мангиты занимались также и земледелием. У них было немного развито и ручное ремесленничество (ковроделие, ткачество разноцветных тканей, бязи, алачи, калами и др.). Длинноворсовый ковер мангитов — жулхирс — был очень знаменит.

Говорили мангиты на кипчакском диалекте узбекского языка. Но в результате слияния с населением, говорящим на карлукско-чигильском диалекте, в некоторых местах мангиты стали говорить на смешанном наречии, о чем свидетельствуют специальные исследования[53].

Хотя в настоящее время мангиты частично сохранили свое этническое название, этнографические особенности стали частью этнической культуры узбекского народа. (А.Каюмов)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4438-племя-мянгад-мангыт/&page=2

 

 

[Kamal]

19 hours ago, mechenosec said:

Ну тогда такой вариант, мангыты кочевали на разных территориях, и попали в состав разных народов, хотя Ногай и ногайцы это всё-таки западные товарищи.

И не отсюда ли деление каракалпакских мангытов на кара (черные), сары (желтые), боз (серые) и жетим (сироты/вхожденцы)?! Кстати, у узбеков мангыты не делятся по цветам, что также прибавляет вопросов.

На счет Ногая да, что его деятельность проходит на самом западном участке Золотой Орды, но после его смерти его подданные депортированы на восток и Волга скорее всего не самый восточный рубеж, куда те были переселены, ведь восточные рубежи Золотой Орды не ограничивались Волгой.

[Kamal]

17 hours ago, Карай said:

Вот цитата с этого форума, ссылка ниже:

И возникает вопрос - почему мангыты (монгольское,тюркское племя) стали называться ногаями, если первоначально были Мангытским Юртом?

 

[Kamal]

И самое интересное, что создатель Мангытского Юрта, Эдигей происходит из рода Ак мангытов, которые входят в состав каракалпакских Кара Мангытов? А по определению ув. Башгирда, Ак мангыты это новые (молодые) мангыты. Опять же вопрос, почему Молодой мангыт стал родоначальником всего Мангытского Юрта, впоследствии ставшие Ногаями?! Ведь, именно его потомки начали управлять единой Ногайской Ордой. 

[Карай]

6 часов назад, Kamal сказал:

И самое интересное, что создатель Мангытского Юрта, Эдигей происходит из рода Ак мангытов, которые входят в состав каракалпакских Кара Мангытов? А по определению ув. Башгирда, Ак мангыты это новые (молодые) мангыты. Опять же вопрос, почему Молодой мангыт стал родоначальником всего Мангытского Юрта, впоследствии ставшие Ногаями?! Ведь, именно его потомки начали управлять единой Ногайской Ордой. 

Он стал родоначальником по старшинству или это могла быть выборная "должность"? Думаю, нужно разобраться с правом наследования в данном случае. Возможно, где-то право наследования переходило к другим родам из-за невозможности прямой передачи власти - от отца к сыну (это я по аналогии с русскими династиями и дворянскими родами). Как вариант...

[mechenosec]

02.05.2019 в 23:19, Карай сказал:

Если все-таки ногайцы - это прежде всего, подданные Ногая, а не отдельный народ, также, как и узбеки, то мангыты могли быть одним из народов, которые стали ногайцами, попав под власть Ногая.

Манhд - татарин в современном понимании? Или это означает "ордынец", "кочевник"? Может, это тоже свидетельство монгольских корней этого народа?

Манhд просто татарин,  h - на ойратском ( калмыцком) примерно как украинское - Г. Изначальные -,Мангуды конечно монголы, но в ЗО уже по другому, многие вероятно примкнули ,или были включены в их улус. Я так понимаю, когда калмыки столкнулись с ногайцами, то первую скрипку у них играли именно- Мангыты.

[mechenosec]

16 часов назад, Kamal сказал:

И не отсюда ли деление каракалпакских мангытов на кара (черные), сары (желтые), боз (серые) и жетим (сироты/вхожденцы)?! Кстати, у узбеков мангыты не делятся по цветам, что также прибавляет вопросов.

На счет Ногая да, что его деятельность проходит на самом западном участке Золотой Орды, но после его смерти его подданные депортированы на восток и Волга скорее всего не самый восточный рубеж, куда те были переселены, ведь восточные рубежи Золотой Орды не ограничивались Волгой.

У ногайцев по цветам делятся? У нас мангытов мало, но по цветам они делятся, кстати ваши кара и сары очень похоже на наши -,хар и шар, и смысл тот же, но не только по цветам, есть и просто мангыт, есть иштэк- мангыт и т д. Насчёт Ногая да, непонятно, через 100 лет после него вдруг появляется одноимённый народ. В курсе что Ногай создал свой улус в Болгарии ,Украине и Молдавии ,вроде именно там. У него даже жена вроде где-то читал была Византийской принцессой.

[mechenosec]

03.05.2019 в 00:15, Карай сказал:

Вот цитата с этого форума, ссылка ниже:

"О мангитах имеются сведения в ряде этнографических произведений[51]. При этом в источниках упоминается, что предки мангитов были монгольскими племенами, проживавшими в Монголии в начале XIII в. В течение XIII в. они обосновались в Дашти-Кипчаке. В XIII—XIV вв. большая часть мангитов поселилась на территории между Волгой и Уралом. За это время под влиянием кипчаков они забыли свой язык и приняли тюркско-кипчакское наречие. В конце XIV в. создали свое отдельное государство — Мангитскую Орду. В середине XV в. мангиты назывались "ногай" (нугай), а их орда — Ногайской Ордой. В середине XVI в. Ногайская Орда разделилась на Большой Ногай и Малый Ногай. В последующем мангиты из Большого Ногая вошли в этнический состав узбеков, каракалпаков и, частично, казахов, и в XVI в. переселились на территорию Узбекистана. Под влиянием местных тюркских народностей часть мангитов постепенно осела, другая их часть в конце XIX — начале XX в. вела полукочевой образ жизни, занималась животноводством.

В начале XVI в. во время перемещения Шейбани-хана (внука основателя государства кочевых узбеков Абулхайр-хана) с узбекскими родами на юг в их составе были и мангиты. Об этом Мухаммад Салих пишет: "Было много воинов, Хаджи Гоги был из мангитского рода. Здесь было 4 000 узбеков, все родственники между собой. Среди них были кунгираты, мангиты, дурманы, ушуны и уйраты"[52].

В основном мангиты обосновались в Зарафшанской долине, частично в Хорезмском ханстве, Каршинской степи, Чарджоуской области на левом берегу Амударьи. Мангиты были разделены на несколько крупных и мелких племен. Самыми большими мангитскими племенами были: ок мангит, тук мангит, кора мангит, оч мангит, чала мангит, бойгунди мангит, темир-ходжа, шобий, гавлак, куса, тоз, карабайир, бакирчи, кула, тамгали мангит, казах, уникки, чукай, галабатыр, бешкал, чебакчик, уз, увамий.

Во время битвы за власть в 1753 г. мангит Мухаммад Рахим-хан завоевал бухарский трон и основал династию Мангитов. Эта династия правила до 1920 г.

По состоянию на 1924 г., на территории Узбекистана проживало более 130 тыс. мангитов. Из них около 100 тыс. жили на территории Бухарского эмирата: в Бухарском оазисе и в округе Карши — 44 тыс., в низовьях Зарафшана — 8 тыс., в среднем течении Зарафшана—10 тыс., в округе Джизака — 2 600 и в Хорезме — 10 тыс. Кроме того, в Чарджоуском районе Туркмении проживало 11 тыс. мангитов.

Большинство мангитов, проживавших в Каршинской пустыне, Бухарском оазисе, в предгорных и горных районах Самаркандской области занимались овцеводством, причем в первых двух регионах разводили каракульских овец. Мангиты занимались также и земледелием. У них было немного развито и ручное ремесленничество (ковроделие, ткачество разноцветных тканей, бязи, алачи, калами и др.). Длинноворсовый ковер мангитов — жулхирс — был очень знаменит.

Говорили мангиты на кипчакском диалекте узбекского языка. Но в результате слияния с населением, говорящим на карлукско-чигильском диалекте, в некоторых местах мангиты стали говорить на смешанном наречии, о чем свидетельствуют специальные исследования[53].

Хотя в настоящее время мангиты частично сохранили свое этническое название, этнографические особенности стали частью этнической культуры узбекского народа. (А.Каюмов)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4438-племя-мянгад-мангыт/&page=2

 

 

Насколько знаю, среди узбеков много кунгиратов и мангытов, ушины думаю ушли к казахам, а вот дурманы и наши родичи - Уйраты то куда делись? Неужели бесследно растворились? Вроде среди узбеков находили ойратский след , м- 48 13 в, а этноним эти узбеки-ойраты, видать совсем утратили 

[mechenosec]

По ССМ и РАД , мангыты вроде кровные родичи Чингисхана, возможно они и были ядром союза ногайских племён.

[Kamal]

10 hours ago, mechenosec said:

Насколько знаю, среди узбеков много кунгиратов и мангытов, ушины думаю ушли к казахам, а вот дурманы и наши родичи - Уйраты то куда делись? Неужели бесследно растворились? Вроде среди узбеков находили ойратский след , м- 48 13 в, а этноним эти узбеки-ойраты, видать совсем утратили 

А вообще, не то что ойраты, а очень много народу растворилось среди нынешних узбеков, и даже близкие к нынешним узбекам каракалпаки и то утратили свою каракалпакскую сущность. Много факторов для этого посодействовало, перечислять - излишняя трата времени и нервов.

[mechenosec]

3 часа назад, Kamal сказал:

А вообще, не то что ойраты, а очень много народу растворилось среди нынешних узбеков, и даже близкие к нынешним узбекам каракалпаки и то утратили свою каракалпакскую сущность. Много факторов для этого посодействовало, перечислять - излишняя трата времени и нервов.

Думаю вы правы, ваших наверняка ещё больше растворились, на форуме кто-то даже писал что и часть казахов среди узбеков растворились.

[Карай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Думаю вы правы, ваших наверняка ещё больше растворились, на форуме кто-то даже писал что и часть казахов среди узбеков растворились.

Растворились или растворили? "Узбекизация"?  В СССР, когда в паспортах указывали национальность, был определенный список этих самых национальностей, весьма обобщенный, куда не попали многие небольшие народности или малочисленные представители (например ассирийцы). В 1959 году был список из 126 национальностей. В 1979 - 123. В 1989 - 128 национальностей. Поэтому в паспорте могла быть указана неправильная национальность, а дальше так и шло это повторение. Кроме того, при межнациональных браках за ребенком закреплялась национальность одного из родителей.

В 1959 году в списке было 126 названий, в 1979 – 123, а в 1989 – 128. При этом некоторых народов, например, ассирийцев, в этих списках не было, в то время как в СССР жили люди, определяющие свою национальность именно таким образом.

Источник: Как в СССР определяли национальность?
© Русская Семерка russian7.ru

В 1959 году в списке было 126 названий, в 1979 – 123, а в 1989 – 128. При этом некоторых народов, например, ассирийцев, в этих списках не было, в то время как в СССР жили люди, определяющие свою национальность именно таким образом.

Источник: Как в СССР определяли национальность?
© Русская Семерка russian7.ru

[Карай]

14.03.2019 в 12:04, кылышбай сказал:

кстати, эту генетическую линию рюриковичей назвали varangians 

ДНК-анализ показал, кем на самом деле был Рюрик.

 Ведущий представитель научного направления «ДНК-генеалогия», доктор химических наук, профессор МГУ и Гарвардского университета Анатолий Клёсов в эксклюзивном интервью KM. RU рассказал о том, как новейшие достижения генеалогии помогают развенчивать мифы, искажающие историю России.

- "Норманнская теория разбивается на несколько этапов развития. Ее основоположниками были немецкие ученые Герхард Миллер и Август Шлёцер. Они писали о том, что славяне были не способны создать собственное государство, а скандинавов было очень много на Руси. Примечательно, что новые сторонники этой теории постоянно увеличивали численность варягов. Доктор исторических наук Лев Самуилович Клейн писал о 13% скандинавов от всего населения Руси, что профессиональный историк Вячеслав Фомин, подсчитав, что это должно составить полмиллиона человек, поднял на смех. И был совершенно прав. По мнению некоторых ученых, скандинавы «подмяли» славян. А это дает отдельным историкам и ученым повод разглагольствовать на тему «нашей исконной отсталости и неорганизованности»...

 

Когда меня наконец-то достали догмы норманнской теории, я решил более пристально ее изучить, и мне стало ясно, что у нее нет четких оснований. В этой теории присутствует огромное количество противоречий, а все возражения откровенно «засвистываются». Я обратил внимание на гаплотипы и гаплогруппы скандинавов. Они отмечены метками на специальной карте. Так вот, эти метки идут потоком на запад – на север Франции и Британские острова.

Я взял всю совокупность известных гаплотипов и выяснил, что ни одного потомка скандинавов из тысячи человек на Украине и в Белоруссии нет. В России я нашел двоих: один живет в Пензе, другой – в Саратове. Ведь не бывает такого, чтобы потомки не могли остаться спустя даже сотни лет! Я сделал вывод, что сколько-нибудь заметного количества скандинавов на Руси не было. Во всяком случае, они не обнаруживаются ДНК-генеалогией. Как минимум в этом моменте норманская теория несостоятельна.

Две трети Рюриковичей – это южно балтийские славяне

 

Далее была исследована генеалогия Рюриковичей. Сделали ДНК, и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это южно балтийские славяне (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения Центральной и Восточной Европы. У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения мы не нашли.

Очевидно одно: Рюрик – славянин. Может, он – полабский славянин, может, прибалтийский, но он – славянин. Однако встает вопрос: почему у Рюриковичей мы нашли две гаплогруппы? Мы полагаем, что во время правления Владимира Мономаха кто-то «перебежал дорогу». Скорее всего, жена Мономаха изменила мужу. Кто бы мог подумать, что такие обстоятельства могут вскрыться через почти тысячу лет! Несмотря на то, что мы знаем, что Рюрик был славянином, его социальный статус и род занятий нам неизвестны.

Подобные анализы сейчас в одно касание решают проблему супружеской измены, а вы решайте сами, готовы ли вы принять правду, если она окажется горькой"... (Анатолий Клёсов)."

Первоисточник: http://www.km.ru/v-rossii/2014/07/23/istoriya-rusi/745680-dnk-analiz-pokazal-kem-na-samom-dele-byl-ryurikCtrlEnter

[Rust]

Про мангытов: