Финно-угры и Русские

[mechenosec]

9 минут назад, Карай сказал:

Я поэтому и выделила 2 последних цитаты. Вообще-то не мной одной замечено, что часто, когда не особенно "сложилось" в новом месте, эмигранты начинают упорно охаивать то, что оставили... Видимо, чтобы себе самим доказать, что не зря уехали....да, и спорить с ними бесполезно... Безусловно, у кого-то просто выбора не было.

Лучше не продолжать, опять вранье?  Всё у них там сложилось, никто из них назад не возвращается, наоборот туда наши  уезжают, раствориться они боятся, что с ними щас и происходит, потому и наших девчонок туда тащат, некоторые из них и на калмыков то не похожи уже.

[башгирд]

В неолите же была изобретена лодка и тем самым было положено начало судоходству

4 часа назад, Карай сказал:

 башгирд сказал:

Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, А где русы?
После "захвата" Киева Олегом: И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. (ПВЛ) Речь только об отряде. И откуда взято слово?

Цитата

И поэтому русы воевали с чудью, мерю, весью и т.п. Однако, унтер-офицерская вдова Ваши ( также Масуди и пр.) русы)))))

Воевали так же, как и ЧХ, когда включал разные народы в состав Орды - кто-то покорялся добровольно, кто-то сам просил, а некоторых приходилось принуждать силой. В результате они все вошли в состав Руси. "

На вопросы ответа нет 

Не надо совмещать разновременные события, тем самым передергивать.
 Разве Олег включил народы чудь,  мерю, весь, кривичей в русь? Нет только воинов (см. текст). А потом эти же чудь,  мерю, весь, кривичи воевали с чудь,  мерю, весь, кривичами?
Однако, весьма оригинально!

Цитата

башгирд сказал:
«Руссы состоят из многих народностей разного рода», по Масуди. Кузьмин А.Г. Начало Руси с. 158

это подтверждение вышесказанного

Народ означает как этнос, так и социум. Покажите, что руссы состояли в те времена из многих народов, этносов. Получается суперэтнос -это уже перебор!
Поэтому Масуди мог иметь в виду только социум!

Цитата

башгирд сказал:

Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей. 
Так олег взял воинов или народы? 

Когда происходит мобилизация - призывают народы или воинов. Насколько я понимаю, сколько нужно поставить "под ружье" столько и призовут, даже, если вчера это были мастеровые и крестьяне, сегодня они пойдут воевать.

На вопрос ответа нет 

Цитата

башгирд сказал:

"Россия – это сердце финно-угорского мира" Мединский

Конечно, верно. Многие финно-угорские народы уже растворились и исчезли с лица Земли, но большинство из них действительно проживали и проживают на территории России. Ни в одной другой стране не было такого разнообразия финно-угров. Думаю, это справедливо и по отношению к многочисленным ветвям татар. Они также в большинстве своем проживают на территории России. Так что - Россия - это и сердце татарского мира.

Сойдет.

 

Цитата

башгирд сказал:

«А все вместе это и есть мои русские», - ответствовал император"

Эту мысль я и пытаюсь до Вас донести. Если кто-либо помнит свое карельское или прибалтийское, или тюркское происхождение, это не мешает ему считать себя частью русского мира (в широком смысле слова). Если Вы встретите индейца, вы ведь не будете допытываться, какого он рода-племени, и утверждать, что он не индеец, а ОМАХА.

Пропущено "В заключение чиновник рассказал исторический анекдот"

А что теперь анекдот уже явь? Оригинально 

Цитата

башгирд сказал:
Арыс -союз племен каракалпаков,

Это именно перевод слова АРЫС? В любом случае это слово в применении к населению Руси должно упоминаться в источниках других народов, например, Византии, Греции и т.д. Я такого не встречала. Обычно, упоминание о русах, скорее, указывает на их скандинавское или славянское происхождение.

Разве не видно, что это значение?

И еще вопрос - как обстояло у каракалпаков с судоходством? - это была неотъемлимая черта варягов и русов. Пешими они, конечно, сражались, но до места добирались частенько по воде.

Жить у большой реки у Аральского моря, да не уметь плавать -нонсенс! С судоходством могли быть проблемы, но уже в неолите была изобретена лодка и тем самым было положено начало судоходству не только у варягов и русов. Хотя русам моноксилы делали местные племена (КБ)

Амударья

Цитата

которую Масуди описывает достаточно подробно. Особенно заинтересовало географа Аральское море, куда впадает эта река, на котором он, очевидно, лично не побывал. Со слов очевидцев Масуди сообщает, что это величайшее на Земле озеро, длина которо­го равняется расстоянию месячного пешего пути. В Аральском море хорошо развито судоходство. 
Микульский Д.В. Арабский Геродот. с. 148

 

Кстати, Вы не ученица Бараца, который 

Цитата

В свое время, автор уникальной концепции о еврейских (или хазаро-иудейских) истоках Руси, советовал А.А. Шахматову в реконструкциях летописных текстов смелее переставлять строчки.
Кузьмин А.Г. Начало Руси с. 211

А также игнорировать в тексте неудобные слова, вставлять свои  и на этой основе делать выводы.

[Карай]

21 час назад, башгирд сказал:

В неолите же была изобретена лодка и тем самым было положено начало судоходству

Кстати, Вы не ученица Бараца, который 

А также игнорировать в тексте неудобные слова, вставлять свои  и на этой основе делать выводы.

Ув.Башгирд, я вообще не делаю свои выводы, а привожу выводы, сделанные до меня, естественно, своими словами. О происхождении слова "Русь" действительно есть много версий, но большинство сводится к славяно-скандинавско-германскому варианту. Приводится достаточное количество доказательств, не скажу, что бесспорных, но вероятных. Однозначных доказательств, увы, не привел еще никто. 

 

То, что написано про судоходство (морское и речное), развитое у предков русских - это факт. Причем, упоминаются Варяжское(Балтийское) море, походы в Византию, ну, и знаменитый путь из варяг в греки, где русь тоже принимала участие.

Насчет Аральского моря, где плавали суда русов и варягов, ничего не могу Вам сказать, не слышала. Если у Вас есть ссылка, с удовольствием прочту. 

Справка из ВИКИ: "В XV веке Аральского моря как единого целого ещё не существовало. Относительно полноводным оно стало только после 1573 года. В историческую эпоху происходили существенные колебания уровня Аральского моря. Так, на отступившем дне были обнаружены остатки деревьев, росших на этом месте. " - специально с кавычками, т.е. не переставляю слова. Можете перепроверить.

Суда, подобные моноксилам, были известны у разных народов и даже на разных континентах. Только это, прежде всего,  не морское, а речное и озерное судно. Хотя, конечно, вдоль берега потихоньку можно и на плоту. Да и много на нем не перевезешь. Для более дальних переходов использовались Ладьи . Вот цитата из ВИКИ: "Наиболее ранние свидетельства использования в Древней Руси клинкерных дощатых судов ладейного типа прослеживаются с IX века по находкам в Старой Ладоге досок судовой обшивки, железных заклёпок и Т-образной стойки судового навеса (подобные стойки использовались на судах викингов, в частности, на судне из Гокстада). С X века находки ладейных заклёпок широко известны на многих раннегородских и торгово-ремесленных центрах Древней Руси (Новгород, Гнездово, Киев и др.)". Поэтому есть много названий, связанных с волоком, там , где эти суда приходилось перетаскивать... Типа Вышний Волочек. Есть достаточно документальных подтверждений существований такого флота на Руси. А Вы пытаетесь основоположниками русского судоходства сделать степные народы. Я же не оспариваю их первенства в качестве великолепной конницы.

 

Насчет еврейского происхождения Руси - вопрос к евреям. Спорьте между собой.

 

По поводу исторического анекдота - даже, если таковой ситуации в реальности не существовало, этот анекдот отражает исторический факт - русский народ не с неба упал в готовом виде, а стал результатом перемешивания разных народов, которые издавна жили на данной территории. И я не знаю ни одного современного народа, во всяком случае на территории Евразии, у которого не было бы многочисленных предков из других, пусть и родственных народов и племен. Так что, "...сказка ложь, да в ней намек..."

 

Арыс - союз племен каракалпаков... Да, этимология этого слова мне непонятна. Вы мне приводите только ничего не значащее (простите, для  меня, т.к. я не знаю тюркских языков) слово, которым обозначили союз. Кого-то называли в честь хана, кого-то в честь тотемного животного, кого-то в честь всего, чего угодно... это и есть происхождение названия. Здесь же идут споры о происхождении названия ТАТАР, МОНГОЛ и т.д., я хочу то же самое знать про АРЫС, а не только созвучие.

При желании из каждого, приведенного ниже слова, можно сделать историю происхождения Русов:

Орос — город и муниципалитет в Бразилии, входит в штат Сеара.

Орос — город в индийском штате Махараштра.

Орос — название России в некоторых тюркских и монгольских языках.

Орос (др.-греч. ὅρος — «мера, норма») — греческое слово, которым обозначаются догматические соборные определения православия.

Орос (греч. ὅρος — «гора») — греческое слово, лежащее в основе многих названий, например: Афон («Святая Гора»; греч. Άγιον Όρος, «А́йон О́рос»; «Гагион-орос»).

 

[Карай]

‎02‎.‎04‎.‎2019 в 09:58, кылышбай сказал:

Арыс - река в Туркестанской области РК, на юге, впадает в Сырдарью. гидронимы обычно имеют древнее происхождение. каракалпаки некторое время обитали на средней  Сырдарье и контролировали города по нему

Вот еще значения: (из ВИКИ)

Ары́с[3][2][4] (устар. Арыс-куль[5], Арысъ-куль[6], Соръ-булакъ[6]; каз. Арыс — «большой, длинный»[7]) — самосадочное[8] солёное озеро[2] (солончак[9][4]) в северо-восточной части Сырдарьинского района Кызылординской области[4], на западе Бетпак-Далы[8].

Название озера двусоставное, раскладывается на два компонента, происходящих из иранского и урало-алтайского языков, ар и ыс. И первый и второй компонент в этих языках означают одно и то же — «река», то есть дословно Арыс означает «река-река», что также позволяет истолковать название как озеро тянущееся подобно реке или просто озеро похожее на арыс (реку)

 

В русской мифологии был персонаж Арысь-поле (Рысь-мать). Созвучие Рысь и Арысь полное, русов не привязать.

Видимо, АРЫС у Ув.Башгирда, связано с названием водных источников.

[Kamal]

4 hours ago, Карай said:

Quote

 

Насчет Аральского моря, где плавали суда русов и варягов, ничего не могу Вам сказать, не слышала. Если у Вас есть ссылка, с удовольствием прочту. 

Справка из ВИКИ: "В XV веке Аральского моря как единого целого ещё не существовало. Относительно полноводным оно стало только после 1573 года. В историческую эпоху происходили существенные колебания уровня Аральского моря. Так, на отступившем дне были обнаружены остатки деревьев, росших на этом месте. " - специально с кавычками, т.е. не переставляю слова. Можете перепроверить.

 

Вообще-то у Аральского моря достаточно длинная история. Существование моря зависело главным образом от Амударьинских вод, по берегам которой простиралась древняя цивилизация. Поэтому наивно полагать, что море существует с 15 века и судоходства там не было.

Quote

 

История Аральского моря — это история трансгрессий и регрессий. За последние 3000 лет Аральское море претерпевало 5 регрессий. Неоднократные изменения уровня моря доказаны исследованием донных отложений. Уровень Аральского моря полностью зависит от состояния питающих его рек. Жители древнего Хорезма с античных времён управляли стоком Амударьи, заставляя её течь либо в Саракамыш, либо в Арал, либо в оба водоёма одновременно. При отсутствии контроля Амударья по воле случая поворачивала либо в одном, либо в другом направлении.

Последняя глубокая регрессия произошла ориентировочно в IV веке. Она была обусловлена деятельностью жителей древнего Хорезма, которые перенаправили русло Амударьи через озеро Саракамыш и реку Узбой в Каспийское море. Уровень Аральского моря упал до 30—32 м, что на 20 м ниже уровня 1950-х годов и примерно эквивалентно нынешнему состоянию.

 

 

Quote

Арыс - союз племен каракалпаков... Да, этимология этого слова мне непонятна.

Нынче только у каракалпаков существует такое название племенных объединений. Кроме как это союз племен, других объяснений происхождения названия нет. Если даже допустим, что каракалпаки это кульминация 2700 летнего этногенеза, то племена с похожим названием аорсы на начало этногенеза были. По крайней мере, родственные им сираки сохранились в виде кара-сираков как отдельный род, ну и племя муйтены, по мнению Толстовой существовали в Приаралье еще до н.э. Они все еще есть. А если Арыс идет от слова "река" то были в Приаралье "народы островов и болот" древнегреческих историков. Они тоже вполне могли делиться на Арысы - верхние, средние, нижние... и т.д. то есть, племена верхнего течения арыса, нижнего... Я лишь выражаю свои мысли, хоть и не столь фанатичен, но о происхождении отдельных терминов хочется узнать путем озвучивания разных версии.    

 

 

[башгирд]

1 час назад, Карай сказал:

я вообще не делаю свои выводы, а привожу выводы, сделанные до меня, естественно, своими словами.

Уже здесь нелогичность. 

не делаю свои выводы, а привожу выводы, сделанные до меня, естественно, своими словами.

Делать вывод и приводит вывод - суть одна.
Как известно:
Если подумал, то не говори.
Если сказал - не пиши.
Если написал- не подписывай.
Если подписал-пеняй на себя.

Если приводите выводы, сделанные до Вас, но своими словами, то это и есть Ваш вывод и только Ваш, причем подписанный.

[башгирд]

4 часа назад, Карай сказал:

написано про судоходство (морское и речное), развитое у предков русских - это факт.

А речь была о каракалпаках. А кто предки русских? Варяги что-ль? А остальные -чудь ...  не в счет?

4 часа назад, Карай сказал:

Насчет Аральского моря, где плавали суда русов и варягов, ничего не могу Вам сказать, не слышала.

Фраза дикая.

По судоходству в Арале и у каракалпаков

Цитата

Кроме этих главных родов войск у Тамерлана были
1) понтонеры или судовщики, набираемые преимущественно из жителей, занимавшихся судоходством по рр. Аму, Сыр и др.; они употреблялись для устроения судов и наведения мостов;
Якубовский А. ТИМУР

Род войск на пустом месте не рождается. И в данном случае безусловно предшественники были.

[Карай]

3 часа назад, Kamal сказал:

 

Ув. Камал, по поводу Арала полностью с Вами согласна. Однако, что считать судоходством. Плоскодонные суда вполне можно было использовать даже при "мелководье", но ведь наше обсуждение идет в контексте передвижения водными путями варягов и русов. О них достаточно много упоминаний. И много источников описывающих суда, на которых они передвигались, и маршруты, наиболее востребованные в то время. Одно дело - выходить в море ради лова рыбы или перевозить небольшие грузы, а другое - перевозить большой груз на дальнее расстояние или перемещать воинов с вооружением. Совсем другая осадка. В том, что берега Аральского моря издавна заселены, у меня сомнения нет, но ни один из этих народов не входил в реестр "славных мореходов".

А Ваша версия по поводу слова АРЫС полностью совпадает с тем, что я привела в пример - озеро АРЫС, название из 2 частей, происходящих из разных языков, но имеющих одинаковое значение "река". Часто, народам, населяющим пойму реки, давали связанное с этим фактом название. Тем более, что вы говорите о древности этого народа. Русы тогда еще в лесах сидели.

[Kamal]

18 hours ago, Карай said:

Ув. Камал, по поводу Арала полностью с Вами согласна. Однако, что считать судоходством. Плоскодонные суда вполне можно было использовать даже при "мелководье", но ведь наше обсуждение идет в контексте передвижения водными путями варягов и русов. О них достаточно много упоминаний. И много источников описывающих суда, на которых они передвигались, и маршруты, наиболее востребованные в то время. Одно дело - выходить в море ради лова рыбы или перевозить небольшие грузы, а другое - перевозить большой груз на дальнее расстояние или перемещать воинов с вооружением. Совсем другая осадка. В том, что берега Аральского моря издавна заселены, у меня сомнения нет, но ни один из этих народов не входил в реестр "славных мореходов".

А Ваша версия по поводу слова АРЫС полностью совпадает с тем, что я привела в пример - озеро АРЫС, название из 2 частей, происходящих из разных языков, но имеющих одинаковое значение "река". Часто, народам, населяющим пойму реки, давали связанное с этим фактом название. Тем более, что вы говорите о древности этого народа. Русы тогда еще в лесах сидели.

Да, жалко, что во всем постсоветском пространстве Евразии была только единственная древняя цивилизация, но будь неладен тот Кутейба, который уничтожил все письменное наследие этого государства. А как хорошо было бы, если что-то сохранилось, вот так не гадали бы. 

У каракалпаков сохранилось хорошее фольклорное произведение "Кырк кыз" (Сорок девушек), повествующее о временах, когда народами правили воинственные женщины - амазонки. Авторами этого рассказа являются те же муйтены (митаны), скорее всего когда-то были переселены с Передней Азии, а со временем смешались с кочевниками. А вообще, нынешние каракалпаки состоят из двух пластов - пришлых (Нижние каракалпаки) и местных (Аральцы). Поэтому, народ очень богат преданиями, если первые уверены о скитаниях в далеких краях, то у последних все предания местного характера, а вкупе все это один народ, потому и непонятный. Я лишь хочу разобраться - где правда, а где вымысел.  

[Карай]

1 час назад, Kamal сказал:

Да, жалко, что во всем постсоветском пространстве Евразии была только единственная древняя цивилизация, но будь неладен тот Кутейба, который уничтожил все письменное наследие этого государства. А как хорошо было бы, если что-то сохранилось, вот так не гадали бы. 

У каракалпаков сохранилось хорошее фольклорное произведение "Кырк кыз" (Сорок девушек), повествующее о временах, когда народами правили воинственные женщины - амазонки. Авторами этого рассказа являются те же муйтены (митаны), скорее всего когда-то были переселены с Передней Азии, а со временем смешались с кочевниками. А вообще, нынешние каракалпаки состоят из двух пластов - пришлых (Нижние каракалпаки) и местных (Аральцы). Поэтому, народ очень богат преданиями, если первые уверены о скитаниях в далеких краях, то у последних все предания местного характера, а вкупе все это один народ, потому и непонятный. Я лишь хочу разобраться - где правда, а где вымысел.  

Ув.Камал, с легкой руки ув. Башгирда залезла в аральскую тему, нашла про аорсов, о которых Вы упоминали, нашла труды, посвященные решению вопроса о впадении Аму-дарьи предположительно в Каспий (вопрос, я так понимаю, до сих пор подвешен) и еще встретила очень интересное упоминание о местности, название которой вполне могло дать какой-то толчок для появления названия каракалпаков. Но это просто предположение, поэтому можете не относиться к этому серьезно. Просто интересно Ваше мнение. Черные Горы - Черные (холмы) - Черные колпаки... 

"...от реки отделяется рукав по левую сторону и течет до места, называемого Варагдех (собств. "Селение плотины"),  на 4 фарсаха ниже Джурджании. Здесь река подходит к селению Варагдех и горам, называемым Сиях-кух ("Черные горы"); отсюда спускаются вниз по течению к селению Берабид (?). Ниже селения река образует множество водоемов, носящих название Халиджан. Это то место, где ловится рыба, вывозимая из Хорезма в [разные] стороны. Сама река впадает в озеро, имеющее в окружности около 80 фарсахов; по западному берегу его тянутся горы, называемые Сиях-кух, по восточному берегу — болота, покрытые густыми зарослями сросшихся деревьев; почти невозможно проникнуть туда и пройти там иначе, как по узкой и неровной дороге, проложенной входившими и выходившими кабанами, и [по дороге] у конца (края?) берега в сторону севера,  по которой проходит владетель так называемого Нового селения119..." 

Это из труда Бартольда: www.cawater-info.net/library/rus/aral/bartold.pdf 

Сейчас еще публикуются какие-то данные (возможно сомнительные, в свете фольк-хистори) казахстанских историков об обнаружении древних поселений на дне обмелевшего Арала и якобы свидетельства о переходе войском Арала посуху. Ссылку дам позже, потеряла ее. Скину Вам, как только найду. Поселения вроде относятся к периоду от IX - XIV вв. Про судоходство говорится в направлении Индия - Ср.Азия, север, запад и т.д. не рассматривается. Кстати у Бартольда есть про то, как византийские послы отправились домой (от Арала) кратчайшим путем, т.е. через пески, и часть их отправилась водным, выйдя в результате к Дону и Волге (назв.я даю совр.) , и этот путь был очень труден и долог, т.е. не оправдывал себя.

Вот только русов нигде не нашла.

 

[Kamal]

On 4/4/2019 at 8:00 PM, Карай said:

Ув.Камал, с легкой руки ув. Башгирда залезла в аральскую тему, нашла про аорсов, о которых Вы упоминали, нашла труды, посвященные решению вопроса о впадении Аму-дарьи предположительно в Каспий (вопрос, я так понимаю, до сих пор подвешен) и еще встретила очень интересное упоминание о местности, название которой вполне могло дать какой-то толчок для появления названия каракалпаков. Но это просто предположение, поэтому можете не относиться к этому серьезно. Просто интересно Ваше мнение. Черные Горы - Черные (холмы) - Черные колпаки... 

"...от реки отделяется рукав по левую сторону и течет до места, называемого Варагдех (собств. "Селение плотины"),  на 4 фарсаха ниже Джурджании. Здесь река подходит к селению Варагдех и горам, называемым Сиях-кух ("Черные горы"); отсюда спускаются вниз по течению к селению Берабид (?). Ниже селения река образует множество водоемов, носящих название Халиджан. Это то место, где ловится рыба, вывозимая из Хорезма в [разные] стороны. Сама река впадает в озеро, имеющее в окружности около 80 фарсахов; по западному берегу его тянутся горы, называемые Сиях-кух, по восточному берегу — болота, покрытые густыми зарослями сросшихся деревьев; почти невозможно проникнуть туда и пройти там иначе, как по узкой и неровной дороге, проложенной входившими и выходившими кабанами, и [по дороге] у конца (края?) берега в сторону севера,  по которой проходит владетель так называемого Нового селения119..." 

Это из труда Бартольда: www.cawater-info.net/library/rus/aral/bartold.pdf 

Сейчас еще публикуются какие-то данные (возможно сомнительные, в свете фольк-хистори) казахстанских историков об обнаружении древних поселений на дне обмелевшего Арала и якобы свидетельства о переходе войском Арала посуху. Ссылку дам позже, потеряла ее. Скину Вам, как только найду. Поселения вроде относятся к периоду от IX - XIV вв. Про судоходство говорится в направлении Индия - Ср.Азия, север, запад и т.д. не рассматривается. Кстати у Бартольда есть про то, как византийские послы отправились домой (от Арала) кратчайшим путем, т.е. через пески, и часть их отправилась водным, выйдя в результате к Дону и Волге (назв.я даю совр.) , и этот путь был очень труден и долог, т.е. не оправдывал себя.

Вот только русов нигде не нашла.

Ув. Карай, я очень рад, что Вы так серьезно отнеслись к каракалпакской теме, но и хочу, и не хочу Вас разочаровывать, но я честно говоря всю подноготную незнаю. Единственное что могу предположить, что 4 тысячи лет назад у берегов Амударьи была очень развитая цивилизация, а было ли у них развито судоходство в каком-либо виде этого я не знаю, рукописи похоронены.  Я исхожу лишь от личных рассказов седобородых наших стариков, когда мне еще не было и 7 лет.  Да, дед потом что-то уточнял когда мне было 12, но это несерьезный возраст чтоб верить всему. А чтоб я серьезно взялся за историю, меня как раз-таки привлекла моя русская супруга, которая как-то между делом, будь-то бы ей на работе сказали, что каракалпаки помогли русским в чем-то, и мы как-то очень близкие народы. К сожалению, она до сих пор не осознала, что каракалпаки живут в Средней Азии. Ну, Бог с ней. А я про легендарных "Сорок девушек" не просто так речь завел, у нас есть и другие предания о появлении каракалпаков как о народе. Одно из преданий гласит: Убитая скорбью о гибели сына, Томирис завела речь: "Мои подданные, кто считает себя мужчиной, наденьте на головы черные калпаки, мы пойдем мстить за гибель моего сына, убьем кровожадного Кира и будем свободным Тураном навеки". Тогда по этому призыву Томириса поднялись 6 племен, ранее не замеченные в боях и одержали победу. И с этого момента мы стали называться Кара калпаками.

[Карай]

46 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Карай, я очень рад, что Вы так серьезно отнеслись к каракалпакской теме, но и хочу, и не хочу Вас разочаровывать, но я честно говоря всю подноготную незнаю. Единственное что могу предположить, что 4 тысячи лет назад у берегов Амударьи была очень развитая цивилизация, а было ли у них развито судоходство в каком-либо виде этого я не знаю, рукописи похоронены.  Я исхожу лишь от личных рассказов седобородых наших стариков, когда мне еще не было и 7 лет.  Да, дед потом что-то уточнял когда мне было 12, но это несерьезный возраст чтоб верить всему. А чтоб я серьезно взялся за историю, меня как раз-таки привлекла моя русская супруга, которая как-то между делом, будь-то бы ей на работе сказали, что каракалпаки помогли русским в чем-то, и мы как-то очень близкие народы. К сожалению, она до сих пор не осознала, что каракалпаки живут в Средней Азии. Ну, Бог с ней. А я про легендарных "Сорок девушек" не просто так речь завел, у нас есть и другие предания о появлении каракалпаков как о народе. Одно из преданий гласит: Убитая скорбью о гибели сына, Томирис завела речь: "Мои подданные, кто считает себя мужчиной, наденьте на головы черные калпаки, мы пойдем мстить за гибель моего сына, убьем кровожадного Кира и будем свободным Тураном навеки". Тогда по этому призыву Томириса поднялись 6 племен, ранее не замеченные в боях и одержали победу. И с этого момента мы стали называться Кара калпаками.

Очень красивая версия, причем правдоподобная... Черные головные уборы носили многие, но, чтобы это было отмечено в названии народа - не слышала до этого. А здесь все логично - окружающие тоже знали о подноготной "черных колпаков", это был народ, который сумел отомстить, что всегда вызывало уважение. Интересно, что у русских числу СОРОК тоже придавался мистический или сакральный смысл. СОРОК СОРОКОВ..., нельзя праздновать СОРОКАЛЕТИЕ, сороковой день после кончины...

У русских есть легенда  о «Голубиной книге»(скорее всего, это искажение слова ГЛУБИННАЯ), которая выпала из тучи в начале самых тяжёлых времен для Руси Великой. В книге той ответы наших Праотцов на вопросы о происхождении Вселенной, Земли, людей, о Законах Природы: в какой-то момент ее запретили, т.к. там было очень много языческого. Там во введении говорится о 40 царях, 40 князьях и пр., которые съехались к Голубиной книге (сорок — эпическое число).

В сказаниях других народов я такого употребления числа 40 не встречала. К происхождению слова 40 (у русских - оно странное) это отношения не имеет, речь идет о количестве. Может, у каракалпаков  это число также - условное выражение сакрального числа, а не просто конкретное количество. 

А Вы верите в старое русло Аму-дарьи? Или это сказки?

В близких связях "черных клобуков" с руссами меня все-таки удивляет тот факт, что кроме вышеупомянутых свидетельств о военном договоре, о взаимопомощи и т.д. не сохранилось никаких следов. Даже с половцами больше инф-и, и имена, и межнациональные браки, и какие-то описания внешности (др.картины с запада), а про каракалпаков того времени - ничего. Да и живут современные каракалпаки далековато.

[Kamal]

On 4/5/2019 at 7:46 PM, Карай said:

1. А Вы верите в старое русло Аму-дарьи? Или это сказки?

2. В близких связях "черных клобуков" с руссами меня все-таки удивляет тот факт, что кроме вышеупомянутых свидетельств о военном договоре, о взаимопомощи и т.д. не сохранилось никаких следов. Даже с половцами больше инф-и, и имена, и межнациональные браки, и какие-то описания внешности (др.картины с запада), а про каракалпаков того времени - ничего. Да и живут современные каракалпаки далековато.

1. В описаниях Каразина (19 век) Амударья имела расстояние от берега до берега 2 км и эта была очень бурная (дикая) река. Поэтому сказкам здесь скорее всего не место. Так или иначе, первая столица каракалпаков Торткуль была смыта водами Амударьи, после чего столицей стал Нукус. 

2. В нынешнем понимании очень далековато друг от друга, но если оказаться в позднем средневековье, то не так и далеки. Тут конечно долгий разговор, я не раз описывал все пути-дороги каракалпаков, но для Вас еще раз повторю общую картину.  По словам самих каракалпаков 1742 года, 260 лет назад каракалпаки проживали между Казанью и Астраханью (очень уж огромное пространство), а потом ушли для разорения Бухары. По арифметическим вычислениям получается конец 15 века, когда началось выдвижение шейбанидов на Мавереннахр. По преданиям народа, тогда Мухаммед Шейбани обещал каракалпакам свое личное государство в Туркестане если они помогут ему, но несмотря на то, что каракалпаки выполнили условия договора, они так-и не получили обещанное, оставаясь подданными новых владельцев Бухары.  А когда шейбанидская власть в Бухаре пала, каракалпаки сами решили завоевать Туркестан и это им удалось, даже своей столицей сделали Ташкент. Но надолго удержать завоеванное не смогли, так как, правитель каракалпаков был объявлен лжечингизидом, а все вокруг были мобилизованы на войну против самозванца. Но самозванец погиб не в открытом бою, а был убит предательски, но подробности неясны. Так или иначе, какая-та часть каракалпаков удержалась на плаву и во второй половине 17 века стали подданными сибирских Кучумовичей. Есть сведения, что какая-та часть каракалпаков была и в Сибири в период правления Кучума. А сам Кучум скорее всего выходец из Алтыульской Орды (распад Ногайской орды), которая образовалась в крайних южных окраинах бывшей Ногайской Орды. В начале 18 века каракалпаками стал править Ишим Мухаммед (потомок Кучума), который объединил всех каракалпаков в округе и стал самым могущественным в Средней Азии после Джунгарского ханства. Из-за его пророссийской политики, в 1723 году джунгары вторглись в Туркестанские города, а в 1725 году каракалпаки потерпели поражение и разделились на Верхних и Нижних. Верхние оказались в зависимости от джунгар, а Нижние вступили в войну с казахами. В конечном итоге, Верхние рассеялись полностью, а уцелевшая часть Нижних каракалпаков примкнула Хивинскому ханству. Именно из остатков Нижних каракалпаков, смешанных с аральцами, образовались и нынешние каракалпаки. 

И у меня вопрос - а если бы каракалпаки не ушли из пространства между Астраханью и Казанью, то смогли бы русские взять Казань и Астрахань, и дальше распространиться на Восток?!

[башгирд]

13 минут назад, Kamal сказал:

если бы каракалпаки не ушли из пространства между Астраханью и Казанью

А можно об этом подробнее, с литературой?

Меня интересует вопрос: с какого бодуна Грозный полез на  Астрахань и Казань? (Сказки что они такие сякие не рассматриваются)

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

А можно об этом подробнее, с литературой?

Меня интересует вопрос: с какого бодуна Грозный полез на  Астрахань и Казань? (Сказки что они такие сякие не рассматриваются)

Жаль, что ничем не могу помочь. Из литературы только документальные данные из бесед каракалпаков с Гладышевым (российские переписки"Под стягом России"). 

Могу только предположить, что уход каракалпаков оголило защитные рубежи Казани и Астрахани.

 

[башгирд]

Только что, Kamal сказал:

Жаль, что ничем не могу помочь. Из литературы только документальные данные из бесед каракалпаков с Гладышевым (российские переписки"Под стягом России"). 

Могу только предположить, что уход каракалпаков оголило защитные рубежи Казани и Астрахани.

 

Спасибо. Реалии чаще находятся между строк (в приватных беседах, не для печати).

[башгирд]

30 минут назад, башгирд сказал:

бесед каракалпаков с Гладышевым

Это?
 

Цитата

Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится». Каракалпакские старшины — посланцы при подаче в Оренбурге ханских писем Неплюеву — объявили, «что их каракалпацкой народ назад тому 260 лет от России отстал» и называли себя «природными подданными». Гладышев в своем доношении указывал, что сами каракалпаки считают, «что они изстари живали между Астрахани и Казани, а потом на Бухарскую сторону к Аральскому морю отошли в раззорение оных царств». http://drevlit.ru/docs/central_asia/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.php

 

[башгирд]

04.04.2019 в 18:04, Kamal сказал:

будь неладен тот Кутейба

Это?

Цитата

Накануне арабского завоевания в  Хорезме шла борьба за власть между хорезмшахом Чеганом и  его братом Хурразадом. В  712  г. хорезмшах Чеган из местной династии Афригидов с одобрения совета наиболее почитаемых людей страны решил призвать на помощь арабов под предводительством Кутейбы ибн Муслима, обещав им за это три золотых ключа от сокровищницы Хорезма и ключ от своего города. Арабы Кутейбы свои обязательства выполнили...
Н. Ю. Вишневская. Хорезм во времена Ибн Фадлана. с. 157

и далее

Цитата

Абу Рейхан Бируни в своей работе «Памятники, доставшиеся от древних народов» пишет следующее: «Кутейба разными путями уничтожил легенды и рассказы об истории хорезмийцев, их письменность и ученых. В результате, доисламский  период  их  истории  превратился  в  темноту,  и  об  этом  не осталось правдивой мысли».
Иса Джаббаров Древний Хорезм – страна высокой культуры  и  уникальной  духовности. с. 15

Итого
Кутейба -киллер,
хорезмшах Чеган с одобрения совета наиболее почитаемых людей страны - заказчики уничтожения легенд и рассказов об истории хорезмийцев, их письменности и ученых.

[Карай]

23 часа назад, Kamal сказал:

1. В описаниях Каразина (19 век) Амударья имела расстояние от берега до берега 2 км и эта была очень бурная (дикая) река. Поэтому сказкам здесь скорее всего не место. Так или иначе, первая столица каракалпаков Торткуль была смыта водами Амударьи, после чего столицей стал Нукус. 

2. В нынешнем понимании очень далековато друг от друга, но если оказаться в позднем средневековье, то не так и далеки. Тут конечно долгий разговор, я не раз описывал все пути-дороги каракалпаков, но для Вас еще раз повторю общую картину.  По словам самих каракалпаков 1842 года, 260 лет назад каракалпаки проживали между Казанью и Астраханью (очень уж огромное пространство), а потом ушли для разорения Бухары. По арифметическим вычислениям получается конец 15 века, когда началось выдвижение шейбанидов на Мавереннахр. По преданиям народа, тогда Мухаммед Шейбани обещал каракалпакам свое личное государство в Туркестане если они помогут ему, но несмотря на то, что каракалпаки выполнили условия договора, они так-и не получили обещанное, оставаясь подданными новых владельцев Бухары.  А когда шейбанидская власть в Бухаре пала, каракалпаки сами решили завоевать Туркестан и это им удалось, даже своей столицей сделали Ташкент. Но надолго удержать завоеванное не смогли, так как, правитель каракалпаков был объявлен лжечингизидом, а все вокруг были мобилизованы на войну против самозванца. Но самозванец погиб не в открытом бою, а был убит предательски, но подробности неясны. Так или иначе, какая-та часть каракалпаков удержалась на плаву и во второй половине 17 века стали подданными сибирских Кучумовичей. Есть сведения, что какая-та часть каракалпаков была и в Сибири в период правления Кучума. А сам Кучум скорее всего выходец из Алтыульской Орды (распад Ногайской орды), которая образовалась в крайних южных окраинах бывшей Ногайской Орды. В начале 18 века каракалпаками стал править Ишим Мухаммед (потомок Кучума), который объединил всех каракалпаков в округе и стал самым могущественным в Средней Азии после Джунгарского ханства. Из-за его пророссийской политики, в 1723 году джунгары вторглись в Туркестанские города, а в 1725 году каракалпаки потерпели поражение и разделились на Верхних и Нижних. Верхние оказались в зависимости от джунгар, а Нижние вступили в войну с казахами. В конечном итоге, Верхние рассеялись полностью, а уцелевшая часть Нижних каракалпаков примкнула Хивинскому ханству. Именно из остатков Нижних каракалпаков, смешанных с аральцами, образовались и нынешние каракалпаки. 

И у меня вопрос - а если бы каракалпаки не ушли из пространства между Астраханью и Казанью, то смогли бы русские взять Казань и Астрахань, и дальше распространиться на Восток?!

К сожалению или к счастью история не знает сослагательного наклонения. Не всегда сила или слабость играют решающую роль. Иногда народ (или правителя) преследует злой рок, а иногда сумасшедшая удача. Видимо, решает в конечном счете, ТОТ, КТО НАВЕРХУ.

[Kamal]

2 hours ago, Карай said:

К сожалению или к счастью история не знает сослагательного наклонения. Не всегда сила или слабость играют решающую роль. Иногда народ (или правителя) преследует злой рок, а иногда сумасшедшая удача. Видимо, решает в конечном счете, ТОТ, КТО НАВЕРХУ.

Есть такое, прям какой-то злой рок преследует все время. Наш род называется Колыдаулы (бунтарь), родоначальник был бунтарем. Так вот, старики говорили, что в пылу ярости за какую-то несправедливость, он проклинал Тенгри, швырнул топор в небо (Тенгри - Бог неба) и отрекся от него, и возможно все беды идут отсюда. Видимо, каракалпаки оставили часть себя среди многих народов, и возможно, русским помогли дважды - защищали границы Киевской Руси, а в другой раз помогли тем, что ушли за пределы Русского государства. Но есть оптимизм, если мы и исчезнем как народ, то всеравно останемся в истории многих народов, как помогшие им когда-то.  

[Kamal]

On 4/5/2019 at 9:53 PM, башгирд said:

Спасибо. Реалии чаще находятся между строк (в приватных беседах, не для печати).

Похоже на то, часто в письменных источниках бывают недосказанное или выдуманное, но воспринимаем их как истину, потому что - написано кем-то. 

[Карай]

5 минут назад, Kamal сказал:

Есть такое, прям какой-то злой рок преследует все время. Наш род называется Колыдаулы (бунтарь), родоначальник был бунтарем. Так вот, старики говорили, что в пылу ярости за какую-то несправедливость, он проклинал Тенгри, швырнул топор в небо (Тенгри - Бог неба) и отрекся от него, и возможно все беды идут отсюда. Видимо, каракалпаки оставили часть себя среди многих народов, и возможно, русским помогли дважды - защищали границы Киевской Руси, а в другой раз помогли тем, что ушли за пределы Русского государства. Но есть оптимизм, если мы и исчезнем как народ, то всеравно останемся в истории многих народов, как помогшие им когда-то.  

Я думаю, теперь исчезнуть не получится. Слишком много письменных источников, пусть даже написанных позднее, но о каракалпаках. Плюс язык весь разложен по полочкам - хочешь - учи. хочешь - можно прослушать звучание речи. Может сами люди изменятся, но это удел любого народа, который не изолирован от остального мира. В нас всех уже мало, что осталось от наших предков (по "чистоте крови", если можно так сказать). Только этот признак никогда и не формировал народ, как нацию - а формировали традиции, память, культурное наследие, и, конечно, язык. Не исключено. что и с прошлым что-то прояснится.

[Карай]

22 часа назад, башгирд сказал:

Абу Рейхан Бируни в своей работе «Памятники, доставшиеся от древних народов» пишет следующее: «Кутейба разными путями уничтожил легенды и рассказы об истории хорезмийцев, их письменность и ученых. В результате, доисламский  период  их  истории  превратился  в  темноту,  и  об  этом  не осталось правдивой мысли».
Иса Джаббаров Древний Хорезм – страна высокой культуры  и  уникальной  духовности. с. 15

Все то же самое проделывалось в христианских странах по отношению к истории дохристианского периода. Отсюда и столько вопросов и нестыковок в современном изложении истории.

[Карай]

04.04.2019 в 18:04, Kamal сказал:

Да, жалко, что во всем постсоветском пространстве Евразии была только единственная древняя цивилизация, но будь неладен тот Кутейба, который уничтожил все письменное наследие этого государства. А как хорошо было бы, если что-то сохранилось, вот так не гадали бы. 

У каракалпаков сохранилось хорошее фольклорное произведение "Кырк кыз" (Сорок девушек), повествующее о временах, когда народами правили воинственные женщины - амазонки. Авторами этого рассказа являются те же муйтены (митаны), скорее всего когда-то были переселены с Передней Азии, а со временем смешались с кочевниками. А вообще, нынешние каракалпаки состоят из двух пластов - пришлых (Нижние каракалпаки) и местных (Аральцы). Поэтому, народ очень богат преданиями, если первые уверены о скитаниях в далеких краях, то у последних все предания местного характера, а вкупе все это один народ, потому и непонятный. Я лишь хочу разобраться - где правда, а где вымысел.  

Ув. Камал. Вот ссылка про Аральское море, о которой я писала. Насколько автор объективен и прав - не берусь утверждать. Но, похоже, его "достало" некомпетентное изложение фактов. Вот его и прорвало...

http://e-center.asia/ru/news/view?id=1288

[Kamal]

On 4/7/2019 at 7:52 PM, Карай said:

Ув. Камал. Вот ссылка про Аральское море, о которой я писала. Насколько автор объективен и прав - не берусь утверждать. Но, похоже, его "достало" некомпетентное изложение фактов. Вот его и прорвало...

http://e-center.asia/ru/news/view?id=1288

Обычно, человеческая жизнь ограничивается десятилетиями, а географические объекты переживают тысячелетия. Исследователи выяснили, что за последние 3000 лет, Аральское море высыхало и возрождалось пять раз, но интервалы скорее всего не соблюдались, и возможно Аральское море претерпевало небалансированный кризис, то есть, иногда высыхало и исчезало на столетия, а иногда кризис продолжался недолго. Поэтому, источникам доверять нужно с осторожностью, а главное, когда и в каких условиях происходили те или иные события?! В 18 веке, русская экспедиция на Хиву могла пройти по пустыням, но это не означает, что моря не было и вовсе. По крайней мере, если бы Амударья текла в Каспий, то экспедиция могла через Каспийское море выйти на Амударью, чем мучиться в пустыне. Новое обводнение старого русла Амударьи, по сведениям Абулгази началось в конце 16 века. А автор статьи пишет, что уровень Каспийского моря начал снижаться в 20 веке, поэтому нет никакой связи, и тем более если была бы связь, то уровень Каспийского моря все еще снижался бы, ведь, Амударья не течет в Каспий. Я вообще думаю, что автор лукавит, все показывает на то, что главной целью правительства СССР была сохранить Каспий в ущерб Аральскому морю. Но и эта гипотеза не выдерживает никакой критики. Ведь, если хотели сохранить Каспий, то для Амударьи вырыли бы старые русла по Узбою через Сарыкамыш в сторону Каспия, а не отправили бы воды Амударьи в пустыню через Каракумский канал. Не понимаю, что автор хотел доказать?! Амударья бурная река, малейшее вмешательство или преграда в пути может изменить ее течение. Но сейчас это не актуально, так как половина воды уходит и испаряется в туркменских пустынях через Каракумский канал, а Арал никто не собирается спасать - не было такой цели. Поэтому, у Москвы в 80-е годы были конкретные программы переселения ККАССР на территории Волгоградской или Тверской областей.

Ув. Карай, скорее всего, на форуме я единственный из могикан, которому посчастливилось увидеть Аральское море во всем великолепии. Мои родители из Муйнака, использовал любой случай и каждый год бывал там у своих бабушек и дедушек. Воспоминания мне очень тяжело даются.