Финно-угры и Русские

[Ratio]

Говоря о казаках, мы забываем о том, что "великороссы" жили севернее. Земли мещеры (мишары?), мордвы, эрзи, чуди и прочих финно-угорских народов... 

Как говорил Даль -  Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній. (В.Даль, Спб, 12.11.1848)

[башгирд]

В 17.10.2016 в 11:40, кылышбай сказал:

не согласен насчет тюрков в этногенезе русских, тюркского этнонима и тюркской правящей династии

1. если считать по отцовской линии у русских мажорной являются субклады гаплогруппы R1a, которые кроме них есть у белоруссов, прибалтов, поляков. с азиатскими R1a они разошлись более 3000 лет назад. следующей по распространенности (у северных русских и вовсе мажорной) является N1c1-VL29, которая кроме них есть у прибалтов и у финнов. она с тюрко-монголо-чукотским N1c1-B197 разошлась тоже более 3000 лет назад. далее уже в меньших процентах идут опять же европейские гаплогруппы I1a, I1b, R1b1. как видим "поскребли" для анализов - никаких "татарских" (тюркских) гаплогрупп, даже у казаков, не нашли

2. этноним рус имеет скорее северо-европейское происхождение. на эту тему горы трудов

3. рюрики тоже имеют северо-европейское происхождение потому что чтобы там не говорили анти и про-норманнисты, в любом случае и протославяне-протобалты и нормандцы-скандинавы вышли из северной европы и балтии

1, В ДНК не силен , но помнится у киргизов мах % R1a, у башкир - R1b1.

2. трудов гора, а результат = 0, а тюркскую толком не исследовали. К сегодняшнему дню в академическом научном обороте находится 46 теорий происхождения русского народа, причём, ни одна из них не признана ошибочной и ни одна из них не признана единственно верной. По тюркской мне известна только одна работа - Г.Б. Акопов. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации- Вестник общест. наук АН Арм. ССР, 1967 - lraber.asj-oa.am/1267/1/89.pdf.

3. Уже доказано, что Рюрик - миф, отсюда и северо-европейское происхождение его также миф

 

[кылышбай]

6 часов назад, башгирд сказал:

1, В ДНК не силен , но помнится у киргизов мах % R1a, у башкир - R1b1.

2. трудов гора, а результат = 0, а тюркскую толком не исследовали. К сегодняшнему дню в академическом научном обороте находится 46 теорий происхождения русского народа, причём, ни одна из них не признана ошибочной и ни одна из них не признана единственно верной. По тюркской мне известна только одна работа - Г.Б. Акопов. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации- Вестник общест. наук АН Арм. ССР, 1967 - lraber.asj-oa.am/1267/1/89.pdf.

3. Уже доказано, что Рюрик - миф, отсюда и северо-европейское происхождение его также миф

 

1. читайте внимательнее: с азиатскими R1a они разошлись более 3000 лет назад. что касается R1b - он пришел в западную европу (а оттуда в восточную, к славянам) из урала и центральной азии (откуда и башкирские носители: или автохтоны урала или привнесены поздними тюрками). возможно через кавказ, ближний восток и северную африку

2. теории и гипотез наверное много, но в научном круге доминирует балтийская версия происхождения западных и восточных славян: из протобалто-славянских культур восточной европы. это подтверждается лингвистическими, археологическими, генетическими, топонимическими, антропологическими данными. второй крупный компонент современных русских - финский: из автохтонов северной части восточной европы, которые были ассимилированы поздними славянами. нельзя утверждать что эта теория на 100% верна, но тюркская, убедительно не подтвержденная ни одной из наук (не считая тюркизмов), выглядит мягко говоря "очень слабо". по этнониму "рус" мало владею информацией, но учитывая время первого упоминания, склоняюсь к тому, что он тоже европейского происхождения

3. не доказано. многие не столь успешно пытаются доказать, что скандинавское происхождение рюрика миф, но сам факт существования рюрика никто еще не опроверг

[башгирд]

В 17.10.2016 в 11:40, кылышбай сказал:

не согласен насчет тюрков в этногенезе русских, тюркского этнонима и тюркской правящей династии

1. если считать по отцовской линии у русских мажорной являются субклады гаплогруппы R1a, которые кроме них есть у белоруссов, прибалтов, поляков. с азиатскими R1a они разошлись более 3000 лет назад. следующей по распространенности (у северных русских и вовсе мажорной) является N1c1-VL29, которая кроме них есть у прибалтов и у финнов. она с тюрко-монголо-чукотским N1c1-B197 разошлась тоже более 3000 лет назад. далее уже в меньших процентах идут опять же европейские гаплогруппы I1a, I1b, R1b1. как видим "поскребли" для анализов - никаких "татарских" (тюркских) гаплогрупп, даже у казаков, не нашли

2. этноним рус имеет скорее северо-европейское происхождение. на эту тему горы трудов

3. рюрики тоже имеют северо-европейское происхождение потому что чтобы там не говорили анти и про-норманнисты, в любом случае и протославяне-протобалты и нормандцы-скандинавы вышли из северной европы и балтии

1, В ДНК не силен , но помнится у киргизов мах % R1a, у башкир - R1b1.

2. трудов гора, а результат = 0, а тюркскую толком не исследовали. К сегодняшнему дню в академическом научном обороте находится 46 теорий происхождения русского народа, причём, ни одна из них не признана ошибочной и ни одна из них не признана единственно верной. По тюркской мне известна только одна работа - Г.Б. Акопов. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации- Вестник общест. наук АН Арм. ССР, 1967 - lraber.asj-oa.am/1267/1/89.pdf.

3. Уже доказано, что Рюрик - миф, отсюда и северо-европейское происхождение его также миф

 

кылышбай сказал:

 

Цитата

 

1. читайте внимательнее: с азиатскими R1a они разошлись более 3000 лет назад. что касается R1b - он пришел в западную европу (а оттуда в восточную, к славянам) из урала и центральной азии (откуда и башкирские носители: или автохтоны урала или привнесены поздними тюрками). возможно через кавказ, ближний восток и северную африку

2. теории и гипотез наверное много, но в научном круге доминирует балтийская версия происхождения западных и восточных славян: из протобалто-славянских культур восточной европы. это подтверждается лингвистическими, археологическими, генетическими, топонимическими, антропологическими данными. второй крупный компонент современных русских - финский: из автохтонов северной части восточной европы, которые были ассимилированы поздними славянами. нельзя утверждать что эта теория на 100% верна, но тюркская, убедительно не подтвержденная ни одной из наук (не считая тюркизмов), выглядит мягко говоря "очень слабо". по этнониму "рус" мало владею информацией, но учитывая время первого упоминания, склоняюсь к тому, что он тоже европейского происхождения

3. не доказано. многие не столь успешно пытаются доказать, что скандинавское происхождение рюрика миф, но сам факт существования рюрика никто еще не опроверг

 

 

1. По ДНК не буду спорить, не в теме.

2. Доминируют, но не убеждают. А тюркская не разрабатывалась, от слова вообще. Поэтому как эта версия выглядит рассуждать нереально.

3. Про рюрика есть только в одной летописи. Доказано, что это поздняя вставка, сделанная по заказу Петра 1. Археологи показали, что Новгорода в 9 веке не было, вообще!!! Итог: выдуманный рюрик правил в сказочном Новгороде.

[Вольга]

\\ но не могу найти откуда Вы взяли цитату. \\

В самом начале. Часть первая. Тмутаракань и Мещерская земля. 

 

 

 

[Вольга]

\\А зачем им было туда переселяться? На юге климат лучше и урожаи выше... Нафига им болота Мещеры?\\

 

А нафига современным украинцам тундра Ханты- Мансийска и топи Ноябрьска и Нового-Уренгоя?

Я уже не говорю про Дальний Восток!

 Когда Семен Дежнев открывал новые земли с ним кто был? Правильно, запорожский атаман Степан Мотора.  А противником у Степана был другой атаман, помор Михаил Стадухин. Помор то он конечно помор, тут спору нет, родился в Пинеге, но отец его был... запорожский казак Василий Стодух , а родного брата звали, ну очень по-поморски - Тарас.

 

В какой-то из тем я уже писал, что отряд казаков, в котором были и мои предки, лет за десять до Переяславской Рады, перешел на сторону Московского государства и основали они город Карсун и станицу Вендивасскую, ныне село Вальдиватское. Как и в милом их сердцу Корсуне, где речка Карсунка впадает в реку Рось, назвали они местную маленькую речку именем Карсунка, но впадает она в реку Барыш. 

 

Так что да... никакой миграции не было

[Вольга]

\\ Про рюрика есть только в одной летописи. Доказано, что это поздняя вставка, сделанная по заказу Петра 1. \\

 

Вы все читали?

 Вроде бы форум у нас претендует на название исторический, а тут фоменковщина в самом пышном цвете!  

Прямо, как в анекдоте(это я про позднюю вставку, как я полагаю разговор идет про Радзивилловскую летопись), Не Иванов, а Мойша Либерман, не в лотерею, а в покер, не выиграл, а проиграл, не тысячу, а три рубля.   В Радзивилловской летописи не вставлено лишнего листа, там не хватает одного листа! там идет разрыв по смыслу, в конце листа поляне шлют хазарам мечи в виде дани, а в начеле следующего листа болгары просят у ромеев священников для крещения.  Сейчас уж не упомню, но вроде, как лист под номером семь отсутствует.

[Вольга]

\\ Археологи показали, что Новгорода в 9 веке не было \\

 

Но было стоящее рядом так называемое Рюриково городище.

[Вольга]

\\  Про рюрика есть только в одной летописи. \\

 

Как я уже писал во многих летописях русских, в трудах польских историков и вот еще, например, в германских генеалогических таблицах

[Вольга]

\\ А руны викингов во всех землях викингов \\

 

Викинги - это не народность, викинги - это пираты. Это все равно, что всех флибустьеров записать во французов. 

Так, третий король Норвегии - Хакон Добрый, сражался, весьма успешно, с викингами-славянами, что хулиганили в Дании. А еще, на норвежских торговцев, случалось, нападали викинги-эсты.

[башгирд]

10 часов назад, Вольга сказал:

\\ Археологи показали, что Новгорода в 9 веке не было \\

 

Но было стоящее рядом так называемое Рюриково городище.

Рюриково Городище (Городище) — торгово-ремесленный и военно-административный центр Приильменья, городище, археологический памятник IX века, (рекламное туристическое сообщение из Вики).  Слово Рюриково добавилось в начале XIX века, под влиянием легенд отождествляющих это место со столицей государства Рюрика,

Там и Ладога была. Но тоже не Новгород.

Но призывали из Новгорода, который должен был существовать до 9 века, чтобы разобраться " порядка нет"

Время появления варягов определяют по скандинавским предметам, но 

Цитата

Единичные скандинавские вещи конца VIII - первой половины IX в. в Восточной Европе кроме Ладоги встречены еще на Сарском городище. Они могут быть обусловлены торговыми операциями местных купцов, говорить о проживании скандинавов здесь не приходится,...

В.В. Седов. Русы в VIII-первой половине IX века. с. 33

Если варяги основали русь, то должны быть во множестве в числе элиты, но этого не отмечено.
Также, если варягов "рюрика" называли русами, то почему летопись пишет:

Цитата

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, ....

и только после захвата Киева

Цитата

И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.

прочие: "чудь, мерю, весь, кривичей" тоже стали русью, но еще долго с ними боролись - русь с русью

Причем, быстро поменяли этнос свой, что нереально. Быстро можно религию сменить или социальную группу. Например, принял присягу (минутное дело) и ты уже солдат. 

В общем, начальная история руси по летописям -сказка для детского возраста.

[Вольга]

\\ Там и Ладога была. Но тоже не Новгород. \\

 

О, я вижу вам так же знакома артиллерийская канонада и вам тоже нравится браунинг Хай-Пауэр! Значит мы найдем общий язык.

Когда читаешь старинные летописи, то лучше, по возможности, сравнивать их с такими же трудами современников. Так, например, читая Рашид ад-Дина, всегда желательно сравнивать с Джувейни. Если уж они ошибались, что были практически участниками описываемых событий, то чего ждать от монаха Нестора?

Вы абсолютно правы, когда писали про Ладогу, так как согласно Ипатьевской летописи Рюрик

"... и срубиша город Ладогу и сяде старейший в Ладозе Рюрик, а другой Синеус в Белеозере, а третий Трувор в Изборсце."  и лишь чуть позже, когда умерли все его братья и Рюрик "приял власть всю един" и вот тогда "пришед к Ильменю и срубил город над Волховом и прозваша Новгород"

 

 

[Вольга]

\\ Если варяги основали русь, то должны быть во множестве в числе элиты, но этого не отмечено \\

 

Если посмотрим на предтечу Смоленска, на Гнездовское городище, то увидим, что 25 процентов захоронений имеют скандинавский "окрас", если посмотрим на Тимеревское городище, предтечу Ярославля, то увидим 13 процентов скандинавских захоронений, затем резкое падение до 3 процентов, при возрастании славянских погребений. 

Если вспомнить имена русских послов в договорах Руси с ромеями, то каких только имен там не встретишь, скандинавские тоже там имеются

[Вольга]

\\ Причем, быстро поменяли этнос свой, что нереально \\

 

Были кочевники в Дешт-и-Кипчак, а тут раз и стали именоваться узбеками. Часть именовалась узбеками, но стоило ей только оторваться от Орды и откочевать, как тут же их переименовали в казахов. Нереально?   Но бывает.

[Samtat]

11 минут назад, Вольга сказал:

Были кочевники в Дешт-и-Кипчак, а тут раз и стали именоваться узбеками. Часть именовалась узбеками,

Кстати, вопрос не касаясь самой дискуссии: А есть источники, что сами именовались, а не "их именовали соседи" ?

[Вольга]

\\ срубил город над Волховом и прозваша Новгород \\

 

В таком контексте отчетливо видна связь Нового города с Померанией, откуда согласно германским гинеалогическим исследователям 17 века, что были абсолютно незнакомы с русскими летописями, отправились на Русь три брата - Рюрик, Синеус и Трувор, так как в померанских землях вагров (балтийских славян) стоял древний Старград (Старый город). 

[Вольга]

\\  А есть источники, что сами именовались, а не "их именовали соседи" ? \\

 

Честно, ничего по этому сказать не могу. Прошу прощения. Просто читал Бабура и Мирзу Мухаммад Хайдара

[Ratio]

В 22.10.2016 в 20:14, Вольга сказал:

 

Правильно, запорожский атаман Степан Мотора.  

Так что да... никакой миграции не было

Миграция была, но не на МотораЛУ...

[Ratio]

В 26.12.2016 в 16:29, Евразиец сказал:

Трубецкого причислили и к  потомкам литовского князя Гедимина и к потомку тюркского рода)

Нет-ли здесь противоречия?

Нет. 

Владимир Белинский хорошо объяснил...

[Вольга]

Если вас не затруднит, не могли бы вы привести, что Владимир Белинский пишет о происхождении Трубецких, от тюрского рода?

Я смотрел, но бегло, родовое древо и не нашел в ветви рода Николая Сергеевича  мужчин-тюрков.

[Ratio]

1 час назад, Вольга сказал:

Если вас не затруднит, не могли бы вы привести, что Владимир Белинский пишет о происхождении Трубецких, от тюрского рода?

Я смотрел, но бегло, родовое древо и не нашел в ветви рода Николая Сергеевича  мужчин-тюрков.

Владимир Билинский в работе "Москва Ордынская" не заострял внимание на исследовании родословной Трубецких, но дал объяснение пониманию родословных аристократии РИ. 

Читайте Билинского...

[Вольга]

Дворянские рода Российской империи происходят от разных народов, естественно не только русских - это же империя, а не маленькое королевство! Там встречаются и немцы(в современном понимании этого слова), и татары, и поляки, и шотландцы, и ирландцы, и шведы, и турки, и французы, и горцы Кавказа, и жители Закавказья, но вот ветвь рода Трубецких происходит из Литвы.. 

[Ratio]

Это не противоречит Билинскому и его работе "Москва Ордынская"

[arkuk]

Современные Русские  это изчезнувшие многочисленные Угро-Финнские племена - чудь, меря, мурома, весь, мещера и т.д.

[mechenosec]

Только что, arkuk сказал:

Современные Русские  это изчезнувшие многочисленные Угро-Финнские племена - чудь, меря, мурома, весь, мещера и т.д.

Если угро-финны были многчисленны почему ославянились?может потому что их было мало против славян -русских?кто поверит в эти сказки?