Финно-угры и Русские

[Kamal]

3 hours ago, башгирд said:

Разбил  на куски. Некоторые пункты противоречат друг другу.
Их могу показать только после Вашего согласия,
 уважаемый Камал.

Конечно, ув. Башгирд, очень хочется увидеть противоречия. А после обсудим.

[Вольга]

17 часов назад, Карай сказал:

Чёрная Русь — историческое западноевропейское название части земель Руси по «колористической» (цветной) схеме

Есть еще один момент. Так, в Гомельском государственном университете, считают определение Чёрная (Русь),  "переводом" предшествующего западно-балтского (ятвяжского) наименования Кирсновия   - "Черная(земля, территория)". Это, по их мнению, произошло в процессе вливания балтов-ятвягов в восточнославянскую среду.

[башгирд]

3 часа назад, Вольга сказал:

Есть еще один момент. Так, в Гомельском государственном университете, считают определение Чёрная (Русь),  "переводом" предшествующего западно-балтского (ятвяжского) наименования Кирсновия   - "Черная(земля, территория)". Это, по их мнению, произошло в процессе вливания балтов-ятвягов в восточнославянскую среду.

а немецкий географ XVII века Георг Хорн Черной Русью называл польскую Русь, в противовес московской Белой.

[Вольга]

16.03.2019 в 20:01, башгирд сказал:

Ежели капитан, то оно конечно, сурьезно)))

А кто это писал?   

А,тот кто теперь про немецкого географа XVII века Георга Хорна пишет.

[башгирд]

16 часов назад, Kamal сказал:

Конечно, ув. Башгирд, очень хочется увидеть противоречия. А после обсудим.

2 Черкасы поздние заселенцы тех территории, где прежде обитало черноклобуцкое объединение.
В Киевской летописи (1141 г.) сказано, что Изяслав, собравшись в Дорогобуж, "поима с собой Вячеслав полк весь и все Черные Клобуки, еже зовутся черкасы”. Позже казанские и крымские татары называли этим именем (*qırqaz > *qırqız > qırğız) казахов.
Илиуф Хаджи-Мурат Этимологическое исследование этнонимов "Кыргыз", "Казак" и "Черкес"

5 Половцами они оттеснены к границам Киевской Руси и попали в Летописи как Черные клобуки.
ЧК как раз презрительная кличка от половцев, вот эту кличку и показывают летописи. А какое имя носило то объединение? Колбяги "Правды Русской" или, может, калпак?
Половцами оттеснены торки, часть ЧК, куда входили печенеги, берендеи и ковуи. Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150 г.) и каепичей (1160 г.)
БГ называет территорию около Киева "русь" а Идриси... "берендеей"! (Алексей Мартынюк, Народ ан-н.бариййа у ал-Идриси //Colloquia Russica. Серия I, том 7)
Известно, что печенеги были в 970 году в составе войска Святослава, поэтому можно считать началом ЧК это время, а не конец 11 века.
 

Цитата

Возможно, однако, что самыми древними были торкские поселения в Ростово-Суздальской земле, хотя у нас и нет прямых данных о времени возникновения там этих поселений. Но за большую их древность говорит то обстоятельство, что, когда южная Русь еще не знала Торков, когда в Приднепровье кочевали еще Печенеги, Русь северо-восточная уже имела дело с Торками, которые на своем пути с востока впервые соприкоснулись с Русью в Поволжье и лишь семьдесят лет спустя подошли к Приднепровью. Под 985 г. читаем в летописи, как «иде Володимеръ на Болгары (Волжсюе) съ Добрыною съ воемъ своимъ в лодьях, а Торъки берегомъ приведе на коних и победи Болгары» Д. Расовский. Печенеги, торки и берендеи на Руси и в Угрии. Из истории русской культуры. Т. II. Кн. 1.с. 91

Половцы считали Торков, Печенегов и Берендеев своими рабами (стр.94), а половцев так считали монголы.

Цитата

«Заслуживает внимания, что название Черные Клобуки впервые упом. в летописи лишь через 70—80 лет (с 1146 г.) после появления на Руси этих беглецов, которые до того назывались Русскими по их племенным или родовым именам; м. б., только после того, как презрительная кличка была усвоена Половцами, она затем перешла от них и в Русь, уже в русском переводе (Каракалпаки = Черные Шапки, Клобуки)».  Д. Расовский. Печенеги, торки и берендеи на Руси и в Угрии. Из истории русской культуры. Т. II. Кн. 1. стр.96

Цитата

Д.А. Расовский «указывает на количественное преимущество черных клобуков в русском войске» и «Ибо  такие  „черноклобуцкие”  —  по  терминологии русской  летописи  —-  поселения  существовали  и  на  границе  Китая  по р.  Хуанхэ  в  VII  в.9,  и  в  Средней  Азии  на  пограничье  саманидской Персии в X в.10 и, наконец в Руси, Византии и Угрии X-XIII вв.» Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков.

 

[Вольга]

8 минут назад, башгирд сказал:

печенеги, берендеи и ковуи. Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150 г.) и каепичей (1160 г.)

Забавно, кто-то тут бьется в истерике когда другие вставляют сообщения из Вики, но нажимаю я на синие надписи, например "ковуи", и меня, по какой-то причине выбрасывает в Вики? Интересно, почему? ))))

[Карай]

6 часов назад, Вольга сказал:

Есть еще один момент. Так, в Гомельском государственном университете, считают определение Чёрная (Русь),  "переводом" предшествующего западно-балтского (ятвяжского) наименования Кирсновия   - "Черная(земля, территория)". Это, по их мнению, произошло в процессе вливания балтов-ятвягов в восточнославянскую среду.

А Вы можете, что-нибудь сказать по антропологии ятвягов. Я где-то читала. не помню источник, к сож-ю, что неожиданное появление черноглазых и темноволосых людей среди преобладающего окружения с типично западно-славянской внешностью у белоруссов - это наследие ятвягов.  Может, даже и у Гумилева...

[башгирд]

О Колпаках
В некоторых воинских погребениях древних русов были найдены серебряные, украшенные сканью и зернью, конические колпачки, которые предположительно являются окончаниями головных уборов в форме колпака с меховой оторочкой. Ученые утверждают, что именно так выглядела изготовленная мастерами древней Руси "русская шапка", форма которой, скорее всего, принадлежит кочевническим культурам.
Древнерусский дружинник в распашном кафтане из ткани с набойкой. Вторая половина X века. По материалам Т.А.Пушкиной, Смоленская обл., Гнездовский археологический комплекс, погребение Дн-4.

[Карай]

2 часа назад, башгирд сказал:

а немецкий географ XVII века Георг Хорн Черной Русью называл польскую Русь, в противовес московской Белой.

это так. ув. Башгирд. Вопрос все-таки, почему именно такие цвета были присвоены разным территориям. Существует несколько теорий по поводу того, что все-таки в то время подразумевали при этом. некоторые утверждают, что черный цвет был присвоен территории, которая долгое время оставалась языческой. Некоторые делят в соответствии со сторонами света. Даже темные леса, которыми богата эта территория, приплетают. Некоторые действительно связывают с владычеством католиков, в противопоставление православию. Мне нравится версия про язычество, тем более, что в некоторых областях Литовского княжества( Жемайтия - она же Жмудь) оно сохранялось еще в 19 веке. об этом даже в повести П.Мериме "Локис" указывается. Т.е. это был факт широко известный.

 

4 минуты назад, башгирд сказал:

О Колпаках
В некоторых воинских погребениях древних русов были найдены серебряные, украшенные сканью и зернью, конические колпачки, которые предположительно являются окончаниями головных уборов в форме колпака с меховой оторочкой. Ученые утверждают, что именно так выглядела изготовленная мастерами древней Руси "русская шапка", форма которой, скорее всего, принадлежит кочевническим культурам.

Стенька Разин примерно так и одевался, т.е. это действительно очень похоже на головные уборы казаков. Остальная одежда тоже. Про шапку Мономаха вообще говорят, что это был дар монгольского хана. Во всяком случае, очень похоже. Да вообще влияние культур друг надруга на территории евразии огромно.

 

[Карай]

1 час назад, Вольга сказал:

Забавно, кто-то тут бьется в истерике когда другие вставляют сообщения из Вики, но нажимаю я на синие надписи, например "ковуи", и меня, по какой-то причине выбрасывает в Вики? Интересно, почему? ))))

Потому что Вики стала перепроверять данные, если совпадает - дает ссылку, если нет источника, просит предоставить и обозначает, как неподтвержденное. Поэтому, если отдельно набрать в поисковике то, что указано в ссылке, у Вас будет совпадение с данными ВИКИ. В любом случае, библиография в конце всегда есть (если она есть)

[башгирд]

33 минуты назад, Карай сказал:

почему именно такие цвета были присвоены разным территориям

Об неплохо сказано относительно Русей на форуме, откуда приводил картинку, вот другая 

http://forum.istorichka.ru/yabbfiles/Attachments/Belaja__CHernaja_i_Krasnaja_Rus_.jpg
Таблица: первое упоминание Руси для местности
 

Период или первое упоминание	Местность
885-950	Руси нет
875	Поднепровье
885	Выше Казани, вблизи Волги
900	Беларусь, озеро Терми
982	Булгария, вблизи Самары
986	Непонятно
1146	Галичина
1154	От Немана до Волги, от Черного до Белого морей
1154	Крым, Таврическая
1250	Новгородчина
1459	Московия Ивана Ш
1640	Украина
1747	ниже Рязани

[Карай]

6 часов назад, Вольга сказал:

Есть еще один момент. Так, в Гомельском государственном университете, считают определение Чёрная (Русь),  "переводом" предшествующего западно-балтского (ятвяжского) наименования Кирсновия   - "Черная(земля, территория)". Это, по их мнению, произошло в процессе вливания балтов-ятвягов в восточнославянскую среду.

https://routes.votpusk.ru/distance.asp?from=9eb00fe4-5796-47a5-9b4e-5ac13e1b9948&to=937e09ac-09dd-400e-9a7d-59ddaec5870b

посмотрела на карту и обомлела: вот Вам РУСИНЫ в Витебской области, а вот Литва - в Минской области, а где-то посередине кривичи. А левее, уже на территории Литвы - ВАРЕНА (Вы ведь варинов вроде здесь упоминали?)

[Вольга]

33 минуты назад, башгирд сказал:

О Колпаках
В некоторых воинских погребениях древних русов были найдены серебряные, украшенные сканью и зернью, конические колпачки, которые предположительно являются окончаниями головных уборов в форме колпака с меховой оторочкой. Ученые утверждают, что именно так выглядела изготовленная мастерами древней Руси "русская шапка", форма которой, скорее всего, принадлежит кочевническим культурам.
Древнерусский дружинник в распашном кафтане из ткани с набойкой. Вторая половина X века. По материалам Т.А.Пушкиной, Смоленская обл., Гнездовский археологический комплекс, погребение Дн-4.

А это к чему картинка?

Вообще-то это гнездовский комплекс, погребение Дн-4, и к ЧК абсолютно никакого отношения не имеет.

[Карай]

7 минут назад, башгирд сказал:

Об неплохо сказано относительно Русей на форуме, откуда приводил картинку, вот другая 

http://forum.istorichka.ru/yabbfiles/Attachments/Belaja__CHernaja_i_Krasnaja_Rus_.jpg

очень наглядно, но это о том, как распределялись территории в разное время... а я именно про происхождение. Что могли обозначать эти цвета у славян, мы ведь сейчас со своей колокольни судим

[Вольга]

Колпачки от шапок по всей Скандинавии  

[башгирд]

6 минут назад, Вольга сказал:

Колпачки от шапок по всей Скандинавии  

На картинке что-то не видно)))

[Вольга]

8 минут назад, башгирд сказал:

На картинке что-то не видно)))

А должно?

[башгирд]

Первые упоминания Рус

http://east-slavonians.livejournal.com/57117.html

год	о Руси	*	Ссылка	комментарий
98	Древнейшее упоминание истории о ругах			руги или рутены, но не русы
282	вождь Русса			личное имя римского императора Кара (282-283) http://ru.wikipedia.org/wiki/Гай_Марк_Аврелий_Кар
306-337	"Русский" князь-стольник при дворе Константина Великого			Парамонов сам не может процитировать оригинального текста Григоры (14 в.), а ссылается на Карамзина.
477	Вождь русинов и других племен Одоакр. С			Разные авторы называют его скиром, ругом или готом, мог быть гунном по отцу
450	народ eros "рус" или "рос", отличающегося крупным ростом.		книга пророка Иезекииля, причем есть мнение, что слово "рош" - искаженное еврейское "рас", князь (в данном контексте - "князе Мешеха и Тувала"). Реальных русов потом еще неоднократно сопоставляли с билейскими "рошами"	по Прицаку - искаженное слово heros – герои отвергнуты попытки связать название рос в византийских памятниках с сирийским наименованием народа Hros в «Церковной истории» Псевдо-Захария VI в. [Marquart, 1903 (repr. N. Y., I960), 355; Дьяконов, 1934, 83—90; Пигулевская, 1952, 42—48]. Сирийский источник имеет в виду библейское имя «рот» из Книги пророка Иезекииля (Иезек 38.2—3; 39.1. См.: Stender-Petersen, 1953, 16; Dvornik, 1949, 307—309) называет им мифический «чудовищный» народ мужчин, противостоящий амазонкам. Бибиков М. В. BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси с. 45
582-602	Руссы берут в плен 12 000 византийских воинов			времена имп. Маврикия
622	Имп. Ираклий откупается от руссов
626	Руссы нападают на Царьград			нападали на Византию и осаждали в 626 г. Константинополь авары
644	Руссы на Каспии		Балами	В оригинале Ат-Табари не руссы, а аланы и тюрки. Руссов в 10 в. вписал Балами.
775	Нападение русского князя Бравлина на южный берег Крыма			по житию Стефана сурожского князь Бравлин пришел  из Новгорода???
820	Нападение руссов на Амастриду на южном берегу Черного моря
838-839	Послы народа "рос" в Царьграде и Ингельгейме
842	Нападение руссов на Царьград (Царьград- так называли также города в Крыму)		О Чудесех Святого Стефана Сурожского, www.proza.ru/2010/03/24/934 www.proza.ru/2010/03/30/46	860 г неправильно «При царе Михаиле, в лето 6360, ходили Русь войною из Киева града, князь именем Бравлин, воевати греки, на Царьград, и повоеваша Греческую землю, от Херсона и до Скуреева. И до Сурожа… о том писано в Чудесех Святого Стефана Сурожского» Царьград так называли также города в Крыму
856	Убийство "тавроскифами" Феоктиста, министра имп. Феодоры			В IX и Х веках греки называли руссов также "тавроскифами" "Тавроскифами" греки и авар называли
860	войско россов стало  известным в Византии 842?		Бибиков М. В. BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси с. 44	по-настоящему известными в Византии народ рос и его название становятся после 860 г., когда войско росов осадило Константинополь. …других, кроме «Жития Георгия Амастридского», упоминаний народа рос в грекоязычной литературе до середины IX в. не существует
866-867	Извещение патриарха Фотия о крещении Руси			придунайские руссы крестились около 866 года
872	Появление Аскольда в Киеве			под 884 годом "О князи рустем Осколде. Роди-же, нарицаемии Руси

[башгирд]

9 минут назад, Вольга сказал:

А должно?

Иначе бред.

[Карай]

2 часа назад, Вольга сказал:

Забавно, кто-то тут бьется в истерике когда другие вставляют сообщения из Вики, но нажимаю я на синие надписи, например "ковуи", и меня, по какой-то причине выбрасывает в Вики? Интересно, почему? ))))

У меня снова возник вопрос по Рюрику. Долго придумывала, какую бытовую деталь, очень характерную для определенного этноса можно было бы проследить по пути продвижения от Балтики до Киева. Пожалуй, баню. До этого, знаю, что в исландских сагах нигде ничего о способах мытья с помощью пара не встречала.У А.Я. Гуревича в его книге "Эдда" и сага даже про отхожее место есть упоминание, но ничего про бани, а он основательно все исследовал. Следовательно, в культуре викингов (шведов, исландцев и норвежцев) такого изобретения не было. В принципе  это и поисковик подтвердил. Тем более, что в западных странах, где осели норманны, бани в быту не появились.

У славян восточных, северных и западных, у угро-финских народов и балтийских племен так или иначе мытье с паром было обязательным процессом. В разных вариантах - будь то сруб или печь, или похожая на землянку (вроде рыбачьих банек-времянок). Я не говорю о тех больших банях, которые были на Востоке или в бывш. Риме. Кроме собственно Рима (древнего) на Западе банями так никто и не стал пользоваться. Рим пал - бани пали тоже. На Востоке бани другие, про них не говорим.

Получается, что если бы дружина Олега, которая пришла в Киев, или Аскольд и Дир были бы воспитаны в культуре народов, для которых баня - не только гигиеническая процедура, но и сакральное место, где совершались обряды от рождения и лечения до обмывания тела,  они должны были принести эту традицию и на территорию полян. Но бани там так и не привились. Хоть сейчас украинцы и говорят обратное, я сама свидетель, что дома строились без учета "где помыться", по принципу - сколько ее той зимы -в отличие от белоруссов.

Баня упоминается уже только в связи с княгиней Ольгой, но это гораздо позже, да и Ольга жила там, где без бань не обходились.

По этому поводу нашла интересную статью, не научную, но автор достаточно серьезно подошел к вопросу http://рустрана.рф/17835/Istoriya-severnoy-parnoy-bani

Так что может и скандинавы... Правда, Ольга у нас "королева ругов". Короче, руги, руссы, россы, россомоны... все пришли и сгинули

[Карай]

3 часа назад, башгирд сказал:

2 Черкасы поздние заселенцы тех территории, где прежде обитало черноклобуцкое объединение.
В Киевской летописи (1141 г.) сказано, что Изяслав, собравшись в Дорогобуж, "поима с собой Вячеслав полк весь и все Черные Клобуки, еже зовутся черкасы”. Позже казанские и крымские татары называли этим именем (*qırqaz > *qırqız > qırğız) казахов.
Илиуф Хаджи-Мурат Этимологическое исследование этнонимов "Кыргыз", "Казак" и "Черкес"

5 Половцами они оттеснены к границам Киевской Руси и попали в Летописи как Черные клобуки.
ЧК как раз презрительная кличка от половцев, вот эту кличку и показывают летописи. А какое имя носило то объединение? Колбяги "Правды Русской" или, может, калпак?
Половцами оттеснены торки, часть ЧК, куда входили печенеги, берендеи и ковуи. Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150 г.) и каепичей (1160 г.)
БГ называет территорию около Киева "русь" а Идриси... "берендеей"! (Алексей Мартынюк, Народ ан-н.бариййа у ал-Идриси //Colloquia Russica. Серия I, том 7)
Известно, что печенеги были в 970 году в составе войска Святослава, поэтому можно считать началом ЧК это время, а не конец 11 века.

Ув. Башгирд, но, если это прозвище было презрительным, русские, имея тесное общение с половцами, не могли этого не знать. Напротив,   везде в русских источниках о ЧК говорится с уважением.

[Карай]

30 минут назад, башгирд сказал:

Первые упоминания Рус

http://east-slavonians.livejournal.com/57117.html

год	о Руси	*	Ссылка	комментарий
98	Древнейшее упоминание истории о ругах			руги или рутены, но не русы
282	вождь Русса			личное имя римского императора Кара (282-283) http://ru.wikipedia.org/wiki/Гай_Марк_Аврелий_Кар
306-337	"Русский" князь-стольник при дворе Константина Великого			Парамонов сам не может процитировать оригинального текста Григоры (14 в.), а ссылается на Карамзина.
477	Вождь русинов и других племен Одоакр. С			Разные авторы называют его скиром, ругом или готом, мог быть гунном по отцу
450	народ eros "рус" или "рос", отличающегося крупным ростом.		книга пророка Иезекииля, причем есть мнение, что слово "рош" - искаженное еврейское "рас", князь (в данном контексте - "князе Мешеха и Тувала"). Реальных русов потом еще неоднократно сопоставляли с билейскими "рошами"	по Прицаку - искаженное слово heros – герои отвергнуты попытки связать название рос в византийских памятниках с сирийским наименованием народа Hros в «Церковной истории» Псевдо-Захария VI в. [Marquart, 1903 (repr. N. Y., I960), 355; Дьяконов, 1934, 83—90; Пигулевская, 1952, 42—48]. Сирийский источник имеет в виду библейское имя «рот» из Книги пророка Иезекииля (Иезек 38.2—3; 39.1. См.: Stender-Petersen, 1953, 16; Dvornik, 1949, 307—309) называет им мифический «чудовищный» народ мужчин, противостоящий амазонкам. Бибиков М. В. BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси с. 45
582-602	Руссы берут в плен 12 000 византийских воинов			времена имп. Маврикия
622	Имп. Ираклий откупается от руссов
626	Руссы нападают на Царьград			нападали на Византию и осаждали в 626 г. Константинополь авары
644	Руссы на Каспии		Балами	В оригинале Ат-Табари не руссы, а аланы и тюрки. Руссов в 10 в. вписал Балами.
775	Нападение русского князя Бравлина на южный берег Крыма			по житию Стефана сурожского князь Бравлин пришел  из Новгорода???
820	Нападение руссов на Амастриду на южном берегу Черного моря
838-839	Послы народа "рос" в Царьграде и Ингельгейме
842	Нападение руссов на Царьград (Царьград- так называли также города в Крыму)		О Чудесех Святого Стефана Сурожского, www.proza.ru/2010/03/24/934 www.proza.ru/2010/03/30/46	860 г неправильно «При царе Михаиле, в лето 6360, ходили Русь войною из Киева града, князь именем Бравлин, воевати греки, на Царьград, и повоеваша Греческую землю, от Херсона и до Скуреева. И до Сурожа… о том писано в Чудесех Святого Стефана Сурожского» Царьград так называли также города в Крыму
856	Убийство "тавроскифами" Феоктиста, министра имп. Феодоры			В IX и Х веках греки называли руссов также "тавроскифами" "Тавроскифами" греки и авар называли
860	войско россов стало  известным в Византии 842?		Бибиков М. В. BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси с. 44	по-настоящему известными в Византии народ рос и его название становятся после 860 г., когда войско росов осадило Константинополь. …других, кроме «Жития Георгия Амастридского», упоминаний народа рос в грекоязычной литературе до середины IX в. не существует
866-867	Извещение патриарха Фотия о крещении Руси			придунайские руссы крестились около 866 года
872	Появление Аскольда в Киеве			под 884 годом "О князи рустем Осколде. Роди-же, нарицаемии Руси

ну, такую же таблицу можно про любой народ составить. Где-то есть народ, но происхождение его покрыто мраком, Где-то есть название. но нет народа.. Типа тех же половцев или ЧК - мы даже не знаем, кто они? В этом и проблема. Источники разные люди составляли. Потом эти источники подчистили и слепили из того, что было... Потом церковь поработала, чтобы историю, фактически с православия начать. И так до бесконечности. Факт остается фактом, что закрепилось название Русь, и основная часть населения этой Руси  выглядела, как славяне (угро-финны и балты не сильно отличаются), но не как тураниды или монголоиды. И культуры не похожи. В одежде влияние безусловное, но мода такая вещь... все, что красиво - сразу перенимаешь, а с традициями - вопрос другой.

[башгирд]

1 час назад, Карай сказал:

если это прозвище было презрительным, русские, имея тесное общение с половцами, не могли этого не знать. Напротив,   везде в русских источниках о ЧК говорится с уважением.

Цитата

Селившиеся в пределах русских княжеств побежденные степняки (торки, черные клобуки) — назывались «наши поганые». Отношение к ним было благожелательное, но линия религиозного раздела позволяла видеть в «неверных» вечного врага.
Михаил Геллер. История Российской империи
 

Цитата

Половцы считали Торков, Печенегов и Берендеев своими рабами (стр.94), а половцев так считали монголы. «Заслуживает внимания, что название Черные Клобуки впервые упом. в летописи лишь через 70—80 лет (с 1146 г.) после появления на Руси этих беглецов, которые до того назывались Русскими по их племенным или родовым именам; м. б., только после того, как презрительная кличка была усвоена Половцами, она затем перешла от них и в Русь, уже в русском переводе (Каракалпаки = Черные Шапки, Клобуки)».  Д. Расовский. Печенеги, торки и берендеи на Руси и в Угрии. Из истории русской культуры. Т. II. Кн. 1. стр.96

1 час назад, Карай сказал:

такую же таблицу можно про любой народ составить. Где-то есть народ, но происхождение его покрыто мраком, Где-то есть название. но нет народа.. Типа тех же половцев или ЧК - мы даже не знаем, кто они? В этом и проблема. Источники разные люди составляли. Потом эти источники подчистили и слепили из того, что было... Потом церковь поработала, чтобы историю, фактически с православия начать. И так до бесконечности. Факт остается фактом, что закрепилось название Русь, и основная часть населения этой Руси  выглядела, как славяне (угро-финны и балты не сильно отличаются), но не как тураниды или монголоиды. И культуры не похожи. В одежде влияние безусловное, но мода такая вещь... все, что красиво - сразу перенимаешь, а с традициями - вопрос другой.

Но как довольно легко привилось слово Русь у разного множества народов, а уж топонимов ... Вражеское не прививается, а зтносы свои названия трудно меняют. А слово "русь" в значении войско не обязательно вражеское, да и быть воином или хотя бы называться в те времена было престижным, как например, космонавтом или сейчас олигархом. Стать воином было без проблем. Об этом даже ПВЛ пишет, что пришли варяги, меря, чудь (Русов среди них нет) в Киев и ... стали русами, вмиг(!).

 

[Kamal]

20 hours ago, башгирд said:

2 Черкасы поздние заселенцы тех территории, где прежде обитало черноклобуцкое объединение.
В Киевской летописи (1141 г.) сказано, что Изяслав, собравшись в Дорогобуж, "поима с собой Вячеслав полк весь и все Черные Клобуки, еже зовутся черкасы”. Позже казанские и крымские татары называли этим именем (*qırqaz > *qırqız > qırğız) казахов.
Илиуф Хаджи-Мурат Этимологическое исследование этнонимов "Кыргыз", "Казак" и "Черкес"

5 Половцами они оттеснены к границам Киевской Руси и попали в Летописи как Черные клобуки.
ЧК как раз презрительная кличка от половцев, вот эту кличку и показывают летописи. А какое имя носило то объединение? Колбяги "Правды Русской" или, может, калпак?
Половцами оттеснены торки, часть ЧК, куда входили печенеги, берендеи и ковуи. Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150 г.) и каепичей (1160 г.)
БГ называет территорию около Киева "русь" а Идриси... "берендеей"! (Алексей Мартынюк, Народ ан-н.бариййа у ал-Идриси //Colloquia Russica. Серия I, том 7)
Известно, что печенеги были в 970 году в составе войска Святослава, поэтому можно считать началом ЧК это время, а не конец 11 века.
 

Половцы считали Торков, Печенегов и Берендеев своими рабами (стр.94), а половцев так считали монголы.

 

2.  "поима с собой Вячеслав полк весь и все Черные Клобуки, еже зовутся черкасы”.

Тайди два раза напоминает, что летописец 15 века вставил "черкасов" по каким-то мотивам, возможно по незнанию истинных дел трехсотлетней давности. В любом случае, это приписка, мы об этом говорили в прошлых беседах. Как могут казанские татары знать что-то о бывшем объединении Черных клобуков, если само Казанское ханство образовалось на несколько столетий позже означенных событий.

Есть филолог Низами Мамедов, который иначе подошел к разгадке тайн Черных клобуков. Он исследовал родоплеменные названия каракалпаков, карапапахов и гагаузов. Первые - монголоиды, мусульмане суннитского толка, вторые - кавказоиды, мусульмане как суннитского так и шиитского толка, третье - европеоиды, христиане. Всех их объединяет род казаяклы, казахлы и др. И предания фактически одинаковы. А род Казаяклы имеет тамгу "гусиная лапа", которая найдена в древних руинах Хорезмской столицы. К тому же род Казаяклы отсутствует среди хорезмских узбеков, а есть только среди указанных народов. К этому можно добавить "Баймаклы" в Молдавии, "Джагалтаев" в Добрудже, но и "Ягалтаеву тьму"  в России. В общем, можно найти кучу косвенных улик насчет данного вопроса.

5. Тайди пишет, что половцы не всегда враждовали с Черными клобуками, но в то же время ЧК выступали в роли буфера в русско-половецких военных столкновениях, в любом случае больших различий между ЧК и половцами не было. Различие в том, что ЧК были объединением различных тюркоязычных племен. Например, Кандувдый обидевшись на некоторых князей ушел к половцам, собрал там нужную армию и готов был напасть на обидчиков, но князь киевский большим трудом смог вернуть его назад. 

Насчет рабов не знаю, но восточная часть печенегов, ассимилированная с огузами (Приаральские) уже была под властью половцев это точно.  

[Карай]

‎17‎.‎03‎.‎2019 в 04:46, башгирд сказал:

Зачем автора критики Гумелева отождествлять со мной?  У автора одни утверждения, а это не мой стиль.

Вы хотите, чтобы татар называли русскими - по Вашей логике именно так выходит...
А где я такое хотел?
Пришлые князья, кто бы они ни были, не смогли создать отдельного, полностью обособленного сообщества, внутри этнического большинства.
По летописи создавали. Но как на территории полян (не в Киеве) возникли русы? Вот на этот вопрос ищу ответ. Пока рабочая версия: арсия (арус, арыс, урыс, орос) Хазарии (гвардия кагана) имели гарнизон*, кратко называемый рус, на этой территории. Где то в середине 9 века им поручили (разрешили) каганом управление этой территорией. К концу 9 века "губернатором" стал кто-то из каганского (царского) рода, тем самим усилив государственность. А дальше пошло поехало...
*Этим можно объяснить огромное количество топонимов на рус/рос, так войско не всегда воевали, а частенько и подолгу стояли гарнизонами. А это эксклюзивный ориентир для конкретной местности.

Насчет чернах клобуков (каракалпаков). Я не думаю, что они могли называть себя ранее Русью или иначе, чем черные клобуки.
Черные клобуки -это презрительное прозвище от половцев, А называли они себя поначалу "колпак" в значении воин. А когда оформились как народ добавили приставку кара.

Ув. Башгирд. Как бы я ни относилась к Вашей версии, а они мне кажется не слишком вероятной, она имеет место быть пока не доказана на 100% официально признанная версия. Академик  Лихачев писал, что нельзя относиться к летописям, как к достоверным источникам, это литературные произведения, так как они пережили массу переделок и содержат зачастую очень субъективные мнения и изложение. Значит нужно искать абсолютно неоспоримые  косвенные доказательства, кто все эти рюрики, россы, ЧК и т.д. Возможности исторической науки тоже на месте не стоят. Новгород уже хорошо "перекопан", хотелось бы и в остальных местах тщательней поработать.

На одном из форумов встретила такой вариант... происхождение шлем - чалма - чело (русск. лоб). Причем происхождение слова чалма выведено из славянского языка, якобы от славян это слово пришло к тюркам. Ну и иллюстрация казака в соответствующем головном уборе, и как вариант - головной убор Богдана Хмельницкого. Это форум казаков, которые тоже пытаются установить свои корни. Они так это видят.

А вот вполне реальные вещи. У православного монашества головной убор - "клобук" ( черный или белый) именно в таком звучании, причем это очень древнее одеяние. Современный вид цилиндра - позднее изобретение. https://ru.wikipedia.org/wiki/Клобук  Откуда это пришло? и не так ли выглядели клобуки у ЧК? (т.е. маленькие круглые шапочки).

Но у слова "клобук" есть и другие понятия

Перейти к поиску

Клобук — (от тюрк. колпак — шапка):

Клобу́к — принадлежность облачения монаха (малосхимника), надеваемая на голову.

Клобу́к — дух хозяйственного благополучия и достатка.

Клобук — покрышка колпаком на ловчих птиц, наглазник в виде шапочки.

Может, речь шла не о черных шапочках?