Финно-угры и Русские

[Вольга]

17 минут назад, башгирд сказал:

Не надо передергивать и флудить, брать пример с горе-историков не стоит

Так что там не у горе-историков с Венгрией, а с Калевалой что?

[башгирд]

18 минут назад, Вольга сказал:

Так что там не у горе-историков с Венгрией

Только для горе-историков:
Читать надо внимательнее. В таблице указана религия ПОСЛЕ разделения Хазарии, 
а с Калевалой и прочими
Опять читать надо внимательнее. Там речь шла о ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ литературе, класса "слово о полку Игореве" и лучше.
Опять же писал не академик...

[Карай]

19 часов назад, башгирд сказал:

Это перепев навязываемой истории из серии иудеи подняли антииудейское восстание, подавленное  иудеями когда авторы приводят только часть сведений что-то умалчивая, а если соединишь вместе, то абсурд получается.
По Гумелеву. Читал. Много буквов, а в голове ничего не осталось. Есть критика - уже получше.
Например:
Стр. 9: «Почему Киевская Русь, испытавшая бесчисленные беды, не погибла, а победила, оставив потомкам роскошное искусство и блестящую литературу?» - книга сразу начинается со лжи и подтасовки. То, что надо доказать, выставляет, как само собой разумеющееся, и остаётся только объяснить, «почему?». Этот приём демагогов описан ещё римскими риторами, называется он: “petitio principii” – «предвосхищение основания».
Во-первых, кого победила Киевская Русь? Киевская Русь потерпела крах и исчезла, после завоевания её Речью Посполитой (XVII-XVIII её захватила Россия, выторговав у Речи Посполитой, за участие в войне с Турцией). Просуществовав всего чуть больше 300 лет. По сути, Киевская Русь была такой же химерой, как и Хазарский каганат: варяжская верхушка и «поляне», кто бы они ни были. Независимое государство, со столицей Киевом, возродилось только в 90-х годах XX века. Во-вторых, какое роскошное искусство и какую блестящую литературу? Летописи – не литература. Ровно, как и «поучение Мономаха». Это на Западе создавали рифмованные летописи, более или менее подходящие под понятие «литература». Из древнерусских памятников, к литературе, единственно можно отнести «Слово о полку Игореве». Но, это, едва ли не единственное произведение, состоит из 10 страниц. Испанская баллада о Сиде больше и она не единственная. Скандинавская «Калевалла» также больше и тоже не единственная. Японская антология «Маньёсю» (составлена на 300 лет раньше, в VIII веке) содержит более 4000 стихотворений! И она тоже не единственная.
Живопись и архитектура заимствованы, следовательно – вторичны. Каменных строений, церквей и монастырей, ничтожно мало, построены иноземными зодчими. Живопись - немногочисленные религиозные фрески и мозаики, выполненные, опять же, приезжими мастерами. 
Скульптур просто нет. 

взято из http://turan.info/forum/showthread.php?t=7834&highlight=%EA%F0%E8%F2%E8%EA%E0+%E3%F3%EC%E8%EB%B8%E2%E0 (форума уже нет) в  *.docx  файл у меня занимает 101 стр. Поэтому приведу концовку
Далее следуют попытки обобщений, которые представляются нелепыми, потому что базируются на 636 страницах некомпетентности, лжи и шовинизма.

По п. 1 и 2. разбирать их долго и не продуктивно. Приведу еще пример:
В ВКЛ была территория, называемая Черная Русь, это часть нынешней Гродненской области. Так там проживают с тех времен .... татары! Аналогично в на территории нынешних Литвы и Латвии также были анклавы иногда называемые Русь, где проживают с тех времен опять .... татары!!!
Как называли они себя в самый ранний период -неизвестно. Не исключено, что каракалпаками (черными клобуками)
Зачем им называться (или их называют) именем КУСКА РУСИ???

 

Ув. Башгирд, если Вы решили, что я ставлю целью умалить роль татар - Вы ошибаетесь. Тем более странно упрекать в этом Гумилева, имеющего татарскую кровь, и порицаемого некоторыми за слишком большую любовь к тюркам.

Вы хотите, чтобы татар называли русскими - по Вашей логике именно так выходит... Т.к. никто не собирается переименовывать русский этнос, а Вы хотите доказать, что по факту это татары, пожалуйста, переходите к русским . Я лично только рада буду. В СПб всегда была очень большая часть населения именно татары (даже диаспорой не хочу называть, потому что никто их отдельно не выделял), и Соборная Мечеть, которая до недавнего времени считалась крупнейшей в Европе, до недавнего времени все называли татарской Мечетью (это сейчас там большинство прихожан из Ср.Азии ). Но, если мы, северяне, потомки новгородской Руси, неправильные русские, угро-финны, то может и наши питерские татары тоже? Они ведь давно здесь в северных краях живут. Извините, за резкость.   А если реально посмотреть на вещи, то существую сейчас разные там генетические анализы, раскопки археологические, доказывающие существование той или иной культуры, причем не только русской или советской школы, которые вызывают у Вас подозрения. И они подтверждают совсем не те данные, которые Вы озвучили.

То, что летописи были подправлены - ясно, это никто не отрицает. Поэтому и пытаются найти более объективные источники, но это не значит, что все письменные источники нужно отбросить. Такая же картина и с письменными документами иностранного происхождения.

Насчет химеры в Киевской Руси - не совсем согласна. Пришлые князья, кто бы они ни были, не смогли создать отдельного, полностью обособленного сообщества, внутри этнического большинства. Может, дело в другом менталитете, не таком, как у хазарских иудеев, может их мало было, но факт остается факто, через какое то время, пусть через несколько поколений, они полностью слились с местным населением, переняли местные традиции, утратили свой язык, создали общую веру и стали считать себя (абсолютно искренне) частью этого народа. В Хазарском Каганате этого не произошло и, видимо, не могло произойти. Очень уж разные были эти народы.

Не очень поняла Вас по поводу архитектурных памятников, т.к. только в северо-западном регионе и в северо-восточном сохранилось достаточное количество каменных построек, в основном храмовых, которые не относятся к угро-финнской культуре, а построены именно в русской культурной традиции, т.е. за образец взяты византийские каноны. К сожалению, очень много памятников архитектуры было и утрачено, по одной простой причине - они строились из дерева, как наиболее распространенного строительного материала. Таких, как Кижи, осталось очень мало, в любом случае - это не самые древние строения, у дерева срок не очень долгий.  С чего Вы взяли, что все постройки выполнены иностранцами, я не знаю... Если Вы имеете ввиду Феофана Грека, то он, действительно был родом из Византии, с которой Русь объединяла именно общая православная церковь. Феофана (получившего прозвище Грек за его византийское происхождение) приглашали разные православные храмы не только на Руси. Здесь он создал мастерскую, где обучал своему мастерству, а далее работал совместно с Русскими иконописцами. Вообще отношения Византии и Русского государства в области церковных связей были очень близкими, например, много подробностей о том же Феофане Греке стало известно из личного письма писателя и монаха, современника гениального византийца, составителя житий Епифания Премудрого, написанное им Кириллу, игумену тверского Спасо-Афанасьевского монастыря.

Насчет чернах клобуков (каракалпаков). Я не думаю, что они могли называть себя ранее Русью или иначе, чем черные клобуки. Ведь они везде упоминаются с таким наименованием, кроме того, во всех письменных источниках, в.т.ч. у РАД подчеркивается "страна русских и черные клобуки". Если раньше одно из названий ЧК было "черкасы" (не черкесы), то до сих пор память о них осталась в наименовании городов ЧЕРКАСЫ (Украина) и НОВОЧЕРКАССК. Это как раз те места, где зародилось  казачество, в вики упоминается, что ЧК были практически регулярной частью в составе русского войска (приглашенной, не русской). Наверное, было что-то вроде конфедерации Русь + черные клобуки, т.к. о них явно упоминания, как об очень близком и постоянном союзнике.    Только нигде нет упоминания, что они выходили за пределы степной зоны.  Если представить, что внешне ЧК выглядели так же, как современные каракалпаки, а казаки - это ЧК, то очень странно, что доминантные черты тюрков-ЧК не так уж и часто проявляются у казаков, в основном, казаки выглядят, как обычные южные славяне, да и светловолосых и светлоглазых очень много. И вера... почему так легко перешли в православие, не сохранилось даже воспоминаний о прошлом вероисповеданиии.  Так что, вряд ли можно полностью отождествлять ЧК с казаками. То, что могли ассимилироваться - согласна.

[Карай]

21 час назад, башгирд сказал:

Это перепев навязываемой истории из серии иудеи подняли антииудейское восстание, подавленное  иудеями когда авторы приводят только часть сведений что-то умалчивая, а если соединишь вместе, то абсурд получается.
По Гумелеву. Читал. Много буквов, а в голове ничего не осталось. Есть критика - уже получше.
Например:
Стр. 9: «Почему Киевская Русь, испытавшая бесчисленные беды, не погибла, а победила, оставив потомкам роскошное искусство и блестящую литературу?» - книга сразу начинается со лжи и подтасовки. То, что надо доказать, выставляет, как само собой разумеющееся, и остаётся только объяснить, «почему?». Этот приём демагогов описан ещё римскими риторами, называется он: “petitio principii” – «предвосхищение основания».
Во-первых, кого победила Киевская Русь? Киевская Русь потерпела крах и исчезла, после завоевания её Речью Посполитой (XVII-XVIII её захватила Россия, выторговав у Речи Посполитой, за участие в войне с Турцией). Просуществовав всего чуть больше 300 лет. По сути, Киевская Русь была такой же химерой, как и Хазарский каганат: варяжская верхушка и «поляне», кто бы они ни были. Независимое государство, со столицей Киевом, возродилось только в 90-х годах XX века. Во-вторых, какое роскошное искусство и какую блестящую литературу? Летописи – не литература. Ровно, как и «поучение Мономаха». Это на Западе создавали рифмованные летописи, более или менее подходящие под понятие «литература». Из древнерусских памятников, к литературе, единственно можно отнести «Слово о полку Игореве». Но, это, едва ли не единственное произведение, состоит из 10 страниц. Испанская баллада о Сиде больше и она не единственная. Скандинавская «Калевалла» также больше и тоже не единственная. Японская антология «Маньёсю» (составлена на 300 лет раньше, в VIII веке) содержит более 4000 стихотворений! И она тоже не единственная.
Живопись и архитектура заимствованы, следовательно – вторичны. Каменных строений, церквей и монастырей, ничтожно мало, построены иноземными зодчими. Живопись - немногочисленные религиозные фрески и мозаики, выполненные, опять же, приезжими мастерами. 
Скульптур просто нет. 

взято из http://turan.info/forum/showthread.php?t=7834&highlight=%EA%F0%E8%F2%E8%EA%E0+%E3%F3%EC%E8%EB%B8%E2%E0 (форума уже нет) в  *.docx  файл у меня занимает 101 стр. Поэтому приведу концовку
Далее следуют попытки обобщений, которые представляются нелепыми, потому что базируются на 636 страницах некомпетентности, лжи и шовинизма.

По п. 1 и 2. разбирать их долго и не продуктивно. Приведу еще пример:
В ВКЛ была территория, называемая Черная Русь, это часть нынешней Гродненской области. Так там проживают с тех времен .... татары! Аналогично в на территории нынешних Литвы и Латвии также были анклавы иногда называемые Русь, где проживают с тех времен опять .... татары!!!
Как называли они себя в самый ранний период -неизвестно. Не исключено, что каракалпаками (черными клобуками)
Зачем им называться (или их называют) именем КУСКА РУСИ???

 

Ув.Башгирд. Вы очень буквально воспринимаете литературные приемы. Вы пишете, совершенно справедливо о вхождении Киевского КНЯЖЕСТВА (не Киевской Руси) в состав Речи Посполитой. На тот момент Киевская Русь уже вышла за пределы Киевской области и включала в себя очень обширные территории. И главный "СТОЛ" был к тому времени уже у Владимиро-Суздальских князей, а Киев, простите, стал провинцией. Да и после нашествия Батыева он был почти полностью разрушен и обезлюдел. Т.е. это уже не был такой уж процветающий край, раны еще долго залечивал. Поэтому Русь потеряла ЧАСТЬ своих владений, а не исчезла полностью.  Если вы посмотрите карты Великого Княжества Литовского, то увидите, как оно расширяло свои земли. Кстати, там нет названия Киевская Русь, а есть Киевская земля...по одной простой причине - такого понятия в то время не существовало, его придумали историки (черт бы их побрал)гораздо позднее для удобства деления на периоды развития...вместо этого было Киевское княжество наряду с другими княжествами. Из ВИКИ " Термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века[5], пройдя за историю своего употребления существенную эволюцию. Одним из первых его использовал М. А. Максимович в своей работе «Откуда идёт русская земля» (1837) в узко географическом смысле для обозначения Киевского княжества, в одном ряду с такими словосочетаниями, как «Червонная Русь», «Суздальская Русь» и др.[6] В таком же значении термин употребляли С. М. Соловьёв («Русь Киевская», «Русь Черниговская», «Русь Ростовская или Суздальская»)[7], Н. И. Костомаров и Д. И. Иловайский. Во второй половине XIX века термин приобрёл дополнительное, хронологическое измерение — одной из стадий русской истории и государственности. В этом случае киевский период обычно заканчивали 1169 годом, что было связано с бытовавшим в дореволюционной историографии представлением о переносе столицы Руси из Киева во Владимир[Комм 8]" Это тоже отражено на литовских картах. Эти княжества вместе и составляли Русь (нигде на древних картах нет слова Киевская Русь, даже иностранных).

Черная Русь - посмотрите ВИКИ Чёрная Русь — историческое западноевропейское название части земель Руси по «колористической» (цветной) схеме^[1], в которую входили также Белая и Червонная Русь. Цветовая схема для сторон света имеет восточное происхождение и до настоящего времени используется в Китае (см. Четыре знака зодиака) и т.д. очень подробно. Вас ведь не смущает наличие БЕЛОЙ Руси. По мнению ряда  историков Сербия тоже входила в общий цветовой ряд, как СЕРЕБРЯНАЯ. К черным клобукам (а я так поняла, Вы клоните к этому) никакого отношения это не имело, даже, если там и проживала компактно какая-то часть татар или других тюркских народов.

Сравнивать памятники разных культур - не очень правильно. Так можно и многие кочевые народы обвинить в недостаточном количестве городов, а мусульманские страны в отсутствии портретной живописи. Культуры развивались по-разному в соответствии со своими традициями, и если Вы считаете, что кто-то из народов (Евразии) нашел свою культуру в капусте в готовом виде - это, по меньшей мере невозможно, т.к. и сам народ был создан (любой) из целого набора разных предшественников, и каждый принес что-то свое в культуру, а соседи, особенно влиятельные, стали предметом подражания или заимствования. Говорить,как о чем-то странном о том, что религиозная тематика была основой всех сторон культурной жизни, просто нелепо... разве в исламских странах это иначе? Люди жили этим и творили в рамках своего мироощущения. Этим же объясняются и определенные требования к изображениям, в частности...

"Калевала" - всего лишь устный финский эпос, записанный сравнительно недавно. То же, что былины, мифы, сказки. Это у каждого народа есть, даже у индейских племен Амазонии. Сейчас именно на основе таких легенд иногда пишется фольк-хистори. 

Литература - понятие очень широкое. Про древне-русскую прочитайте в ВИКИ https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусская_литература

Да, в большинстве своем это тексты на религиозную тематику, либо жития святых (читай "мемуары"). В то время людям нравилось читать именно об этом.

А вот, цитата по поводу японской (древней ) литературы:

"Стоит отметить, что в древние времена мифологическое сознание японцев складывалось и оформлялось, опираясь исключительно на устную народную традицию, смешанную с религиозными верованиями, что, безусловно, связано с отсутствием в Японии на тот момент собственной системы письменности. И лишь в VIII веке н. э., во времена, когда страна испытывала существенное влияние различных идеологических и религиозных систем соседних государств, японцы попытались систематизировать национальную мифологию [1, С. 896]. В данном ключе можно выделить особое влияние буддизма, который привнёс на японские острова практически неизвестную до этого времени письменность, благодаря чему начался процесс письменного оформления устного сакрального знания."


Понаморёва Ю. В. Исторический аспект создания первых письменных источников древней Японии // Молодой ученый. — 2015. — №11. — С. 1832-1834. — URL https://moluch.ru/archive/91/19819/ (дата обращения: 17.03.2019).

У них был такой нехилый сосед - КИТАЙ. Т.е. влияние налицо, Устное мифологическое сочинение, письменность гораздо позже (не забывайте, Япония сформировалась раньше  России. поэтому VIII век) и религиозное влияние. Что у русских то не так? Только вместо Китая Византия. Зато такого обилия бытовой переписки, как в Новгородском княжестве - а это не только Новгород - ни одна западная страна (не знаю про восточные) не знала, по причине исключительно редкой грамотности, даже высшая знать чаще всего была неграмотна.

Не надо делить историю на множество маленьких клочков. Я уверена, что только изучая совместно историю тех территорий, на которых мы столько веков проживаем бок о бок, можно восстановить действительную картину прошлого. И мы все друг на друга повлияли, но сохранили при этом свою идентичность.

[Карай]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Кажется люди не в курсе что финны в составе Фенноскандии, а не Скандинавии? 

где только угро-финнов нет? Недавно меня упрекнули в Новгородской области, что я не знаю Нац. русского блюда "СУЛЬЧЕНЫ", как их там назвали... Полезла в инет, посмотрела, оказалось - Карелия, Финка - прародина этого "Русского"блюда. а также всякие сканцы, кокорки и т.д. - все это есть и у карелов и к финнов.

[башгирд]

52 минуты назад, Карай сказал:

Ув. Башгирд, если Вы решили, что я ставлю целью умалить роль татар - Вы ошибаетесь. Тем более странно упрекать в этом Гумилева, имеющего татарскую кровь, и порицаемого некоторыми за слишком большую любовь к тюркам.

Вы хотите, чтобы татар называли русскими - по Вашей логике именно так выходит... Т.к. никто не собирается переименовывать русский этнос, а Вы хотите доказать, что по факту это татары, пожалуйста, переходите к русским . Я лично только рада буду. В СПб всегда была очень большая часть населения именно татары (даже диаспорой не хочу называть, потому что никто их отдельно не выделял), и Соборная Мечеть, которая до недавнего времени считалась крупнейшей в Европе, до недавнего времени все называли татарской Мечетью (это сейчас там большинство прихожан из Ср.Азии ). Но, если мы, северяне, потомки новгородской Руси, неправильные русские, угро-финны, то может и наши питерские татары тоже? Они ведь давно здесь в северных краях живут. Извините, за резкость.   А если реально посмотреть на вещи, то существую сейчас разные там генетические анализы, раскопки археологические, доказывающие существование той или иной культуры, причем не только русской или советской школы, которые вызывают у Вас подозрения. И они подтверждают совсем не те данные, которые Вы озвучили.

То, что летописи были подправлены - ясно, это никто не отрицает. Поэтому и пытаются найти более объективные источники, но это не значит, что все письменные источники нужно отбросить. Такая же картина и с письменными документами иностранного происхождения.

Насчет химеры в Киевской Руси - не совсем согласна. Пришлые князья, кто бы они ни были, не смогли создать отдельного, полностью обособленного сообщества, внутри этнического большинства. Может, дело в другом менталитете, не таком, как у хазарских иудеев, может их мало было, но факт остается факто, через какое то время, пусть через несколько поколений, они полностью слились с местным населением, переняли местные традиции, утратили свой язык, создали общую веру и стали считать себя (абсолютно искренне) частью этого народа. В Хазарском Каганате этого не произошло и, видимо, не могло произойти. Очень уж разные были эти народы.

Не очень поняла Вас по поводу архитектурных памятников, т.к. только в северо-западном регионе и в северо-восточном сохранилось достаточное количество каменных построек, в основном храмовых, которые не относятся к угро-финнской культуре, а построены именно в русской культурной традиции, т.е. за образец взяты византийские каноны. К сожалению, очень много памятников архитектуры было и утрачено, по одной простой причине - они строились из дерева, как наиболее распространенного строительного материала. Таких, как Кижи, осталось очень мало, в любом случае - это не самые древние строения, у дерева срок не очень долгий.  С чего Вы взяли, что все постройки выполнены иностранцами, я не знаю... Если Вы имеете ввиду Феофана Грека, то он, действительно был родом из Византии, с которой Русь объединяла именно общая православная церковь. Феофана (получившего прозвище Грек за его византийское происхождение) приглашали разные православные храмы не только на Руси. Здесь он создал мастерскую, где обучал своему мастерству, а далее работал совместно с Русскими иконописцами. Вообще отношения Византии и Русского государства в области церковных связей были очень близкими, например, много подробностей о том же Феофане Греке стало известно из личного письма писателя и монаха, современника гениального византийца, составителя житий Епифания Премудрого, написанное им Кириллу, игумену тверского Спасо-Афанасьевского монастыря.

Насчет чернах клобуков (каракалпаков). Я не думаю, что они могли называть себя ранее Русью или иначе, чем черные клобуки. Ведь они везде упоминаются с таким наименованием, кроме того, во всех письменных источниках, в.т.ч. у РАД подчеркивается "страна русских и черные клобуки". Если раньше одно из названий ЧК было "черкасы" (не черкесы), то до сих пор память о них осталась в наименовании городов ЧЕРКАСЫ (Украина) и НОВОЧЕРКАССК. Это как раз те места, где зародилось  казачество, в вики упоминается, что ЧК были практически регулярной частью в составе русского войска (приглашенной, не русской). Наверное, было что-то вроде конфедерации Русь + черные клобуки, т.к. о них явно упоминания, как об очень близком и постоянном союзнике.    Только нигде нет упоминания, что они выходили за пределы степной зоны.  Если представить, что внешне ЧК выглядели так же, как современные каракалпаки, а казаки - это ЧК, то очень странно, что доминантные черты тюрков-ЧК не так уж и часто проявляются у казаков, в основном, казаки выглядят, как обычные южные славяне, да и светловолосых и светлоглазых очень много. И вера... почему так легко перешли в православие, не сохранилось даже воспоминаний о прошлом вероисповеданиии.  Так что, вряд ли можно полностью отождествлять ЧК с казаками. То, что могли ассимилироваться - согласна.

Зачем автора критики Гумелева отождествлять со мной?  У автора одни утверждения, а это не мой стиль.

Вы хотите, чтобы татар называли русскими - по Вашей логике именно так выходит...
А где я такое хотел?
Пришлые князья, кто бы они ни были, не смогли создать отдельного, полностью обособленного сообщества, внутри этнического большинства.
По летописи создавали. Но как на территории полян (не в Киеве) возникли русы? Вот на этот вопрос ищу ответ. Пока рабочая версия: арсия (арус, арыс, урыс, орос) Хазарии (гвардия кагана) имели гарнизон*, кратко называемый рус, на этой территории. Где то в середине 9 века им поручили (разрешили) каганом управление этой территорией. К концу 9 века "губернатором" стал кто-то из каганского (царского) рода, тем самим усилив государственность. А дальше пошло поехало...
*Этим можно объяснить огромное количество топонимов на рус/рос, так войско не всегда воевали, а частенько и подолгу стояли гарнизонами. А это эксклюзивный ориентир для конкретной местности.

Насчет чернах клобуков (каракалпаков). Я не думаю, что они могли называть себя ранее Русью или иначе, чем черные клобуки.
Черные клобуки -это презрительное прозвище от половцев, А называли они себя поначалу "колпак" в значении воин. А когда оформились как народ добавили приставку кара.

[Карай]

22 часа назад, башгирд сказал:

Тоже

по Гумелеву, при всем уважении к нему

 

А ничего. что в Улусе Джучиевом очень благоволили православным храмам, это был период усиленного строительства, расцвета и всяческих льгот.  И православные это охотно принимали. Их устраивало, что нет религиозной экспансии со стороны других религий (в Орде была веротерпимость), напротив, они чувствовали некую защиту... до той поры, пока опасность такой экспансии появилась.

Князя Александра еще многие современники упрекали в излишней дружбе с "татарами". И Батый, и Александр. и Сартак - были мудрыми людьми, и знали, что нужно уважать традиции тех, с кем ты хочешь мира. Поэтому князь Александр спокойно соглашался проходить между огней в знак уважения и подчинения (не знаю, как точно это выглядело), но никто его после этого снять крест не принуждал. Как раз более поздние источники стали приписывать князю Александру, что он не мог близко общаться с Сартаком или делал это лицемерно. Насчет усыновления не знаю. Наверное, дело в трактовке или переводе. Возможно был какой-то ритуал для придания особого статуса человеку в знак своего расположения к нему.

А вот еще в тему религиозную (конечно трактовка в житиях видимо более поздняя)

Пётр Ордынский (Пётр Ростовский, он же Даир Кайдагул Орда-Ичинов сын Пётр Ордынский Чингизов; ум. 1290), царевич. Был племянником хана Золотой Орды Берке, правнуком Чингисхана. Основал Петровский монастырь. Канонизирован в лике преподобного; память 30 июня и в Соборе Ростово-Ярославских святых. В 1253 году святитель Кирилл, архиепископ Ростовский, приезжал по делам в Сарай, к хану Батыю.

[Карай]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Извините, но позвольте позлорадствовать , не всё же воровать Чингисхана у монголов, и монголов представлять тюрками? Теперь может на вас славян переключаться? Думаю это только первые ласточки 

Это не ласточки - это птицы глупыши!!! Наши "братья" уже давно говорят, что они - это русские, и язык у нас неправильный, а мы - ОРДА, очевидно, мы и говорим по-монгольски... Странно, что монголы так не считают. А теперь мы еще и тюрки. Завтра придут эфиопы, типа был у вас арап Пушкин, великий русский поэт??? - отпираться невозможно. Так и неграми будем.

 

 

[Карай]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Могу вас утешить, это только начало, дальше - больше, появятся разные доктора наук со своими теориями, потом целая армия юзеров , поддерживающих их теории,  типа наших коллег по форуму юристов-трактористов с пеной у рта доказывающих что на самом деле настоящие славяне были тюрками , учитывая рождаемость к концу 21 в они будут правы , а учебники легко перепечатываются, вот такие оптимистичные и радужные перспективы  

а мы еще поторгуемся, к кому примкнуть. Нам ведь намекнули, что Хазарский Каганат - это Русь... Должно же у нас что-то быть, таки чуть-чуть, от иудеев...

[башгирд]

36 минут назад, Карай сказал:

Не надо делить историю на множество маленьких клочков. Я уверена, что только изучая совместно историю тех территорий,

Первое противоречит второму, которое клочок истории.
Вики может служить как удобный, но нередко лживый, справочник. по цветам, например, см. "белые и черные народы" на этом форуме.
Еще по Русям в Прибалтике
 

 

Цитата

 

Адам Бременский (XI в.) упоминал Русь, смежную с Семландом (Самбийским полуостровом, нынешняя Калининградская область) (Adam Bremensis: 245); автор «Хроники земли Прусской» Петр из Дусбурга (XIV в.) размещал в районе Немана (Мемеля) некую Руссию (Petri de Dusburg: 50). Возможно, к «Неманской Руси» относится и свидетельство комментатора Адама Бременского, упоминавшего Руссию между Славонией и Пруссией (Adam Bremensis: 95-96). Эти и ряд других документов («Дагоме юдекс», Житие св. Ромуальда и т.д.), позволяющих локализовать некую Русь в нижнем течении Немана, приводили Н.И. Костомаров, И.П. Боричевский, И. Забелин, А.Г. Кузьмин (Боричевский 1840; Забелин 1908: 132133, 171-174; Костомаров 1994: 19-20; Кузьмин 2003: 268-293).

Примечательно также, что данные источников позволяют локализовать севернее Немана область под названием Russigen (Russien) (Петр из Дусбурга 1997: 313).
С.А. Колтырин «Русская» топонимика в южно-балтийском регионе// Исторический формат № 1 /2016

 

севернее Немана это Литва и Латвия. не могу у себя найти карты, где есть здесь ареал татар, а картах указано Рус.

[Карай]

8 часов назад, Вольга сказал:

У тюрков вон есть и Синяя Орда и Белая и Золотая. Почему только эту часть назвали Синей?

интересненько... поподробней, пжалста

[башгирд]

21 минуту назад, Карай сказал:

А ничего. что в Улусе Джучиевом очень благоволили православным храмам

атеисту барабыр

[Карай]

11 минут назад, башгирд сказал:

атеисту барабыр

по поводу храмов - это реальность. Монастыри были освобождены от многих налогов, и именно в этот период (ордынский) очень активно шло храмовое строительство. Что тут странного. В своего Бога верь, но чужого не обижай - хорошее правило.

 

[Карай]

15 минут назад, башгирд сказал:

атеисту барабыр

Ув. Башгирд, я не атеист, но никогда не была фанатиком

[башгирд]

10 минут назад, Карай сказал:

интересненько... поподробней, пжалста

Вики 0, Гугл долго,

Например, Кушкумбаев А.К., Сабитов Ж.М. Термины Ак-Орда и Кок-Орда в письменных и устных источниках (к вопросу о локализации и семантике терминов)

[башгирд]

3 минуты назад, Карай сказал:

 я не атеист, но никогда не была фанатиком

Нормальный атеист не может быть фанатиком.

[башгирд]

8 минут назад, Карай сказал:

В своего Бога верь, но чужого не обижай - хорошее правило.

Согласен. А атеисту оба барабыр (безразличны)

[Карай]

4 минуты назад, башгирд сказал:

Вики 0, Гугл долго,

Например, Кушкумбаев А.К., Сабитов Ж.М. Термины Ак-Орда и Кок-Орда в письменных и устных источниках (к вопросу о локализации и семантике терминов)

Спасибо, ноя и не сомневалась в существовании Синей Орды.  Почему появление Черной Руси Вы связываете с обликом населения, а Синюю Орду по аналогии не связываете?

[Карай]

8 часов назад, башгирд сказал:

 

Не надо передергивать и флудить, брать пример с горе-историков не стоит.
См. карты, где ТЕРРИТОРИЯ названа Черная Русь. И действительно татары там себя татарами до сих пор называют. Мне известен белорус с фамилией Курбан.

 Мыльников, А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI - начала XVIII века. СПб., 1999.

 О. Н. Трубачев «В поисках единства», Москва, «Наука», 2005

Ширяев Е. Е. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. — Мн.: Навука и тэхніка, 1991. — ISBN 5-343-01121-7

Белы А. Чорная Русь // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т.2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — Мн.: БелЭН, 2006.

Это лишь часть источников, на которые ссылается вики с вопросе происхождения названия Черная. так что это не отсебятина ВИКИ

[Карай]

6 минут назад, башгирд сказал:

Нормальный атеист не может быть фанатиком.

я имела ввиду религиозный фанатизм, атеист тоже может быть фанатичным, но я себя атеистом не считаю

[башгирд]

1 час назад, Карай сказал:

Спасибо, ноя и не сомневалась в существовании Синей Орды.  Почему появление Черной Руси Вы связываете с обликом населения, а Синюю Орду по аналогии не связываете?

Синяя Орда кёк-улус- главный, ближе к богу.

У названий цветов множество значений, например, для черного в казахском их 26.
Черная Русь, в частности для ВКЛ, обозначает не облик, а не католическую религию, варваров.

[mechenosec]

6 часов назад, Карай сказал:

Это не ласточки - это птицы глупыши!!! Наши "братья" уже давно говорят, что они - это русские, и язык у нас неправильный, а мы - ОРДА, очевидно, мы и говорим по-монгольски... Странно, что монголы так не считают. А теперь мы еще и тюрки. Завтра придут эфиопы, типа был у вас арап Пушкин, великий русский поэт??? - отпираться невозможно. Так и неграми будем.

 

 

[mechenosec]

6 часов назад, Карай сказал:

а мы еще поторгуемся, к кому примкнуть. Нам ведь намекнули, что Хазарский Каганат - это Русь... Должно же у нас что-то быть, таки чуть-чуть, от иудеев...

Кстати , Гумилёв любил не только тюрков, но и монголов, его слова-  Калмыки мой любимый народ, не зовите меня Лев, зовите Арслан 

[Kamal]

13 hours ago, Карай said:

Насчет чернах клобуков (каракалпаков). Я не думаю, что они могли называть себя ранее Русью или иначе, чем черные клобуки. Ведь они везде упоминаются с таким наименованием, кроме того, во всех письменных источниках, в.т.ч. у РАД подчеркивается "страна русских и черные клобуки". Если раньше одно из названий ЧК было "черкасы" (не черкесы), то до сих пор память о них осталась в наименовании городов ЧЕРКАСЫ (Украина) и НОВОЧЕРКАССК. Это как раз те места, где зародилось  казачество, в вики упоминается, что ЧК были практически регулярной частью в составе русского войска (приглашенной, не русской). Наверное, было что-то вроде конфедерации Русь + черные клобуки, т.к. о них явно упоминания, как об очень близком и постоянном союзнике.    Только нигде нет упоминания, что они выходили за пределы степной зоны.  Если представить, что внешне ЧК выглядели так же, как современные каракалпаки, а казаки - это ЧК, то очень странно, что доминантные черты тюрков-ЧК не так уж и часто проявляются у казаков, в основном, казаки выглядят, как обычные южные славяне, да и светловолосых и светлоглазых очень много. И вера... почему так легко перешли в православие, не сохранилось даже воспоминаний о прошлом вероисповеданиии.  Так что, вряд ли можно полностью отождествлять ЧК с казаками. То, что могли ассимилироваться - согласна.

По Тайди, Голубовскому и других авторов, Черные клобуки именно выходцы из Средней Азии. Черкасы поздние заселенцы тех территории, где прежде обитало черноклобуцкое объединение. Сами ЧК рассеяны монголами, часть рассеялась по западной Европе, а часть переселена в Поволжье, которая вошла в ногайский союз племен. Я отмечал христианство в Хорезме, а у хорезмшахов были "сувари калпаки" (конная гвардия - воины), которые защищали интересы Хорезма в Хазарском каганате, Кавказе, Иране. Половцами они оттеснены к границам Киевской Руси и попали в Летописи как Черные клобуки. Нет конкретных указаний, кем они были по вероисповеданию, но исламу перешли будучи уже в составе Золотой Орды. Но часть ЧК ассимилировалась со славянскими народами, по Толстову - стали политическими трупами после поражения от монголов.

[башгирд]

1 час назад, Kamal сказал:

1 По Тайди, Голубовскому и других авторов, Черные клобуки именно выходцы из Средней Азии.
2 Черкасы поздние заселенцы тех территории, где прежде обитало черноклобуцкое объединение.
3 Сами ЧК рассеяны монголами, часть рассеялась по западной Европе, а часть переселена в Поволжье, которая вошла в ногайский союз племен.
4 Я отмечал христианство в Хорезме, а у хорезмшахов были "сувари калпаки" (конная гвардия - воины), которые защищали интересы Хорезма в Хазарском каганате, Кавказе, Иране.
5 Половцами они оттеснены к границам Киевской Руси и попали в Летописи как Черные клобуки.
6 Нет конкретных указаний, кем они были по вероисповеданию, но исламу перешли будучи уже в составе Золотой Орды.
7 Но часть ЧК ассимилировалась со славянскими народами, по Толстову - стали политическими трупами после поражения от монголов.

Разбил  на куски. Некоторые пункты противоречат друг другу.
Их могу показать только после Вашего согласия,
 уважаемый Камал.