Финно-угры и Русские

[Вольга]

1 час назад, башгирд сказал:

Первое имело место быть, а второе- полнейший бред, но который постоянный употребляется. Если сюда добавить восстание кавар, которое также имело место быть, то и получается:
иудеи подняли антииудейское восстание, подавленное  иудеями

Вот теперь ваша мысль мне понятна, но вы безоговорочно считаете, что все кавары были иудеями и что родичи не бьются друг с другом. Но история показывает, что не все родичи придерживаются одной веры, и родичи восстают друг на друга.

[башгирд]

13 минут назад, Вольга сказал:

но вы безоговорочно считаете, что все кавары были иудеями

Как раз не считаю, но среди кавар были евреи - 

- хазарские евреи, или рахдониты, или «иудео-хазары» (рахдониты – странствующие еврейские купцы)
Толочко П. П. Кочевые народы степей и Киевская Русь

Мне ближе
Очевидно также, что в Хазарском каганате существовала большая еврейская община, которая не могла не играть определенной экономической и политической роли. Но… во-первых, ее роль в хазарской истории не была и не могла быть столь разрушительной, во-вторых, сводить к ее влиянию все процессы, происходившие в этом государстве, также не представляется возможным.

Тортика А.А., Михеев В.К. (Харьков). «Иудео-хазарский» период истории Хазарского каганата: к продолжению критического анализа концепции Л.Н. Гумилева//Хазарский альманах  т. 2,   с. 109

[Карай]

11 часов назад, кылышбай сказал:

скорее русы более узкое понятие, ставшее этнонимом и названием государственности. как вы считаете, у др. племен кроме словен ильменсикх было понятие об общем славянском самоназвании? было ли им вообще знакомо слово "словене" или оно пришло с новгородцами (как и русь)?

Ув.Кылышбай, изложу Вам свое мнение, так как не пыталась подкрепить его источниками, хотя, думаю, не только я так думаю... Название Словене и однокоренные производные, обозначающие так или иначе представителей славянства возникли в разных местах, у разных племен, независимо друг от друга, видимо в пределах одной языковой группы... Возможно, славяне - был на более раннем этапе такой же объединяющий этноним (да и сейчас также, хотя больше относится к языковой семье), каким позже стало название Русь. Людям свойственно именовать свои сообщества, необязательно этнические, можно по религиозному признаку, обособляя себя от ДРУГИХ, НЕ ТАКИХ. И совпадения могут быть неожиданными. Например: христианами стали себя называть сообщества людей, уверовавшие в Новый Завет. Это же название, но уже в искаженном виде, взяли себе землепашцы Руси, которые считали себя самыми верующими из верующих - "крестьяне". Это же название стало самоназванием одного из народов в горных Альпах crétin (от искаженного франц. chretien)-«христианин». Это же французское слово позже стало обозначать идиотов.https://russian7.ru/post/chto-na-samom-dele-oznachaet-slovo-kreti/ . Это только один из примеров, думаю, их масса. Поэтому биться головой об стенку, доказывая какой-то единственный вариант оч. опасно, можно отвергнуть другие, не менее реальные гипотезы. 

Для меня аксиомой является только одно - во все века были те, кто не был заинтересован в сохранении истинных сведений, и это сказалось на дошедших до нас источниках. 

Кстати, вот неожиданный пример, как именовали славян:

Из книги «О языке евреев, живших в древнее время на Руси и о славянских словах, встречаемых у еврейских писателей». ).   А. Я. Гаркави .     (Санкт-Петербург, 1866 год).

Представляете, какую путаницу это может внести

[Карай]

11 часов назад, кылышбай сказал:

у восточных славян, живших долгое время в составе ВКЛЮ, видимо сохранялось общерусское этническое самосознание, которое шло со времен Киевской Руси и ее западных осколков.это различие не позволяло им сливаться с западными славянами, а уж тем более с балтами. естественно у них сохранился этноним русь. параллельно шло развитие в этничность этого же самосознания на востоке, в составе Московского государства. думаю корни укринства идут как раз с этого западного русизма. просто в составе РИ оно встретилось с малороссизмом и с тех пор у них конкуренция. поэтому мне лично не понятно почему вы украинизацию ставите в один ряд с венгеризацией и противопоставляете понятию Русь

По одной причине, к украинизации также приложила руку бывшая австро-венгерская империя, как конкурирующий субъект с РИ, только началось это в западных областях, которые тогда были в зоне досягаемости АВИ, возможно, им и не снилось, что докатится до более восточных регионов. Был придуман другой алфавит, была внедрена масса слов из немецкого и др., заменившая привычные славянские и, естественно был дан намек на исключительность, который приобретает все более уродливые формы. Вы знаете прекрасно, что есть определенные "нормативы" особенностей грамматики (отличающейся) и др, что характеризует язык, как самостоятельный, а не просто некий диалект. Привычный украинский язык был до недавнего времени абсолютно понятен, практически без купюр и русским и белорусам. Поэтому не зря сейчас за "правильный" выдают именно тот австро-венгерский замес на польской опаре, который наполовину состоит из заимствований.

Еще в 19 в на вопрос о национальности жители совр. Украины в абсолютном большинстве отвечали - русский (не имея ввиду полное совпадение с жителями Великороссии, а как общую идентификацию) или малоросс Есть результаты переписей и т.д.

Балтов часто вообще относят к славянам. Их языки более древние, чем русский (по крайней мере про литовский слышала), и есть много общего в славянских и балтийских языках  И отношения до вмешательства католической Европы между то же Литвой и Русью строились гораздо более дружелюбные, можно сказать братские. Я приводила в другом посте пример из Белорусской статьи о документах, подтверждающих использование русского языка вместе с литовским, зачастую предпочтение в официальных документах отдавалось русскому. Кстати на всем восточном побережье Балтики, включая Германию, находят остатки поселений славян, ну а Сорбы в Германии до сих пор живут и здравствуют. Видимо их ареал был больше.   Кстати Валдай и Балтика - однокоренные. Не знаю, как у древних, но в совр.литовском балта - белый. У них много озер с таким названием. Между прочим, сейчас одним из древних русских языческих богов считают Перуна, хотя это было относительно позднее заимствование именно у балтов - Перкунас. Так что связи поддерживались.  Просто мы привыкли воспринимать балтов, как современных прибалтов, которые от русских открещиваются - на самом деле это результат многовековых влияний и религиозных и политических

[Kamal]

On 3/14/2019 at 5:33 PM, Alee said:

Возможно это кыпчаский наемник на военной службе князя, у половцев же в захоронениях находят христианские вещи, да и сама половецкая знать тесно контактировала же со знатью Руси и могли подвергаться их религиозному влиянию.

Христианство существовало и в Древнем Хорезме. А половцы пришли с Востока вслед за печенегами и огузами, поэтому, вполне может быть, что христианские вещи оказались у кочевников не просто так. 

 

Quote

Главная  исследовательская трудность заключается в НЕДОСТАТКЕ источников. Как известно Кутейба уничтожил хорезмийские книги. В результате у нас есть несколько эпизодов у Бируни, рассказ Табари о походах Кутейбы и еще несколько фрагментов арабских авторов. Ну и конечно нумизматические источники, сведения которых придется интерпретировать исходя из общего контекста.
      Под углом нашей темы важно, мне кажется, обратить внимание на  то, что политическая история Хорезма по Бируни не совпадает с той информацией, которую дают монеты (если принять хронологию Б.И.Вайнберг).
По Бируни в VIII в. правили Аскаджавар, Аскаджамук, Шаушафар,  Туркасабаc,  Абдаллах.
Монетный ряд дает: Азкацвар (I), Хусрав, Каник, Савшафан, Азкацвар (II)
    Савшафан монет совпадает с Шаушафаром у Бируни. Это монеты ГV. Китайские авторы сообщают о том, что в середине VIII в. в Хорезме правил  Шаошифень (известно его посольство).  Видимо это Савшафан. Мы получили примерную дату его правления.
      После находки в 1964 г. монеты в Татарии принято считать, что Азцкацвар II(ГVI)  принял ислам и новое  имя -  Абдаллах. Таким образом первого по Бируни хорезмшаха мусульманина отождествили с Азкацваром II. Думаю, что с этим тоже нет оснований спорить. Слишком точное совпадение письменных и нумизматических сведений.
    Вайнберг предложила считать, что Азкацвар I это Аскаджавар. Допустим.
На этом заканчиваются хронологические привязки по письменным источникам и начинаются проблемы: у нас нет монет Аскаджамук и Туркасабаса и  по монетам мы знаем о существовании Каника, о котором не знает Бируни. 
    Здесь надо оговорить еще один нюанс: расхождения в генеалогии хорезмшахов у Бируни с данными нумизматики для VIII в. меньше, чем для IV-VII вв. Там совпадений почти нет. Чтобы объяснить это Вайнберг делает два предположения: вся генеалогия выдумана или (что мне кажется вероятнее) хорезмашахам приписали генеалогию эфталитов. В любом случае: по отношению к событиям VIII в. оба предположения кажутся спорными. Собственно Вайнберг их и не делает. То есть для этого времени мы имеем дело с двумя «соперничающими» версиями истории Хорезма.
    Вывод – 1. Перед нами «две разных истории» VIII в. Пересекающиеся, но не тождественные. Само по себе  это признак политического конфликта. Кого с кем?
    На поверхности лежат два предположения: борьба между хорезмской знатью и эфталитами. Если мы примем версию Вайнберг Азкацвар I это эфталитский правитель Чеган, узурпировавший власть в начале века. Говоря откровенно, обосновано это предположение не очень хорошо, но может иметь место. Авторитет исследователя очень велик и с ее легкой руки мало кто   сомневается сейчас в оправданности этого отождествления.
       Основным социальным, политическим и духовным событием этого времени являются, кончено, арабские завоевания и распространение ислама. По Табари Хорезм подчинился арабам еще около 712 гг. Правда Табари не утвержадет, что хорезмийцы приняли ислам.  Судя по монетам хорезмшахи не принимали ислам до конца столетия. 
Первый хорезмшах мусульманин, как уже говорилось, Абдаллах – Азкацвар II.
    Политический контекст: посольство Савшафана в Китай носит, видимо, антиарабский характер. То есть Савшафан пытается занять независимую позицию. Следует помнить, что в середине века в халифате вспыхнула гражданская война.
Вывод – 2. Политический конфликт в Хорезме можно рассматривать и в контексте борьбы хорезмийцев с  исламом. В стране были силы, которые выступали за союз с арабами, а были противники.
«Всеми способами рассеял и уничтожил Кутейба всех, кто знал письменность хорезмийцев, кто хранил их предания, всех ученых, что были среди них, так что покрылось все это мраком и нет истинных знаний о том, что было известно из их истории во время пришествия к ним ислама». Напомню, что этот террор был учинен в стране, которая еще НЕ приняла ислам, в стране где сосуществовали зороастрийцы, иудеи, православные, несториане.  Конечно  эти меры не могли не напугать всех. 
Что могут дать нам в этой ситуации монеты Савшафана и Азкацвара II?
      По справедливому наблюдению Вайнберг (в котором каждый с мой точки зрения может убедиться сам) монеты этих царей отличает «новая  струя в оформлении монет»: более тонкая техника чеканки и более изящное оформление. Причем портреты царей Вайнберг относит к «одной художественной школе», а изображение на оборотной стороне к разной. Конечно термин «художественная школа» имеет условный смысл. На монетах Савшафана мы имеем лишь схематическое изображение всадника, а на монетах Азкацвара  происходит возрождение художественных приемов VII (VI?) в. : высокая техника исполнения, хорошо видны детали и т.п.
       Можно сделать несколько предположений: монеты этих двух царей представляли собой определенный идеологический  и политический message.  Рискну предположить, что это «возрождение славы  великих (божественных?) предков». Стоит учесть смысл имени Савшафана («обладающий фарном Сиявуша») и вспомнить его посольство в Китай. 
Вывод – 3.  Противостояние арабам носило при Савшафане не только военно-политический, но и идеологический (духовный) смысл: антиисламский.  Изменение образа всадника при Азкацваре говорит о том, что поиск самостоятельной идеологемы продолжался и при этом хорезмшахе. Азкацвар не просто повторял путь Савшафана, он его продолжал. 
    Именно в этом контексте стоит рассматривать «несторианский крест» на монетах  Савшафана и Азкацвара.  Если мы помним, что монеты этих царей несли идеологический и политический , то новые знаки и символы на них не должны появляться случайно. Упомянутые выше знаки имеют для этого региона совершенно отчетливую семантику – несторианство. Если Савшафан пытался противостоять исламу, то он мог пытаться опереться на все немусульманские силы в Средней Азии. Как мы знаем борьба эта закончилась поражением и Азкацвар принял ислам.
       Что еще следует учитывать при анализе этой версии?  Как известно  среди эфталитов было много несториан. Они могли придти вместе с Чеганом в Хорезм и войти в окружение хорезмшахов. 
      В 740 годы несториане достигают кульминации своего политического влияния в Китае. Как раз накануне посольства Савшафана. В это время  приходится «вторая волна миссионерства» с западе.  Может быть несториане Восточного Туркестана были связующим звеном между  Хорезмом и Китаем. Понятно что и Чанъане могли рассматривать  несториан как представителей тех сил, которые могут оказаться союзником против арабов.
    Что противоречит этой версии?
«Мелькиты или несториане» (я сразу написал об этом). По отношению к Хорезму  у нас мало археологических и практически нет письменных источников о присутствии в стране несториан. Скорее в Хорезме распространены православные. Мы знаем о так называемой Доросский митрополии.
«Несториане – не значит противники арабов».  В принципе – да. Однако Кутейба уничтожил хабаров (это слово могло означать и зороастрийских, и иудейских и христианских мудрецов). Террор Кутейбы мог напугать всех.

 

[Карай]

15 часов назад, кылышбай сказал:

справедливости ради нужно отметить что изначально хазары более или менее справлялись с русами, а при Свтославе и Владимире уже не было того каганата. но решающее слово в падении каганата конечно было за русскими

Да не переживайте Вы за хазар, ув. Кылышбай. Это ведь не хазарам русы наваляли. а тому спруту. который везде свои щупальца запустил.  Хазары, может, наоборот с облегчением вздохнули. Главное, что Русы этот урок с бедными хазарами хорошо усвоили, и когда пришло время князю Владимиру выбирать веру, второй раз у иудеев не прокатило... К Владимиру стали приходить послы. Одними из первых были иудеи. Во время беседы с ними Владимир, согласно свидетельству летописца, спросил, где их родина. Они же ответили ему: «у нас нет родины. За наши грехи Бог нас рассеял». Речь шла конечно же о рассеянии евреев из Палестины и их распространении по всему миру. Владимир отвечал иудеям, что не желает принимать веры, которая приводит потом к потере отечества. Причем, в ответе князя был двоякий подтекст: он мог иметь в виду не только судьбу Израиля, но и судьбу хазар, потерявших себя после принятия их элитой иудаизма.

[Карай]

15 часов назад, кылышбай сказал:

нужно смотреть даты когда поляне и русь отождествляются. Византийцы ведь имели связь с русами больше после появления варягов в Киеве. с этих пор Киев, который по сути был изначально "столицей" полян, стал центром Русского государства. 

"Сказание о славянской грамоте" - более ранний источник. На него опирается ПВЛ, и в нем упоминаются поляне - Русы. А византийцы,  да, позже. Поэтому и в версии о происхождении слова "варяг" есть мнение, что слово пришло не из греческих источников (варанги), которые опирались на название, принесенное скандинавами (Væringjar ) , а наоборот, скандинавы переделали уже известное среди славян  слово "варяг". 

А вот еще повод поразмышлять... Если зайти с другого конца и посмотреть на русское слово, происхождение которого связывают с наследием варягов. Это слово "варежка". Вот кратко по этимологии этого слова: Происходит от неустановленной формы. Возможно уменьшит.-ласкат. форма от существительного др.-русск. варега «рукавица», очевидно, является суф. производным от древнерусского вар «преграда» от глагола др.-русск. варити «защищать, оберегать» (см. предварить) или от прилагательного варяжская (см. варяг).

Т.е. было в др.русском языке слово "вар" и "варити" в значении "защищать и оберегать".  Может, отсюда и "защитники" варяги?

 

Хотела вернуться к общности балтийских и славянских народов и их языков. На примере литовского, как одного из самых древних балтийских.

Вот сравнительная характеристика различных языков, базовая лексика: " Особенно заметны попарные сходства слов лексиконов русского и литовского языков, в количестве 50."  Из того же источника: " Относительно большими количествами попарных сходств характеризуется триада "санскрит, литовский, русский", это не должно вызывать удивления. Коэффициенты соседства говорят о том, что балтославянский отделился от санскрита и только после этого распался на балтский и славянский языки, сохранившие относительно много (в 4,3 раза больше ожидаемого количества при независимом развитии) слов, сходных со словами санскрита." 

"Триады "санскрит, литовский, латинский" и "русский, литовский, латинский", аналогично предыдущей, показывают несколько более тесные связи санскрита и прабалтского (а также – праславянского и прабалтского) друг с другом, нежели с пралатинским. Этот и предыдущий абзацы говорят, что предок латинского языка выделился из общности "санскрит-балтославянский-пралатинский" ранее других."https://www.proza.ru/2013/08/04/1635 

А вот достаточно доходчивый текст о том, как и когда вообще появилось понятие "балтский" "Несколько слов о происхождении термина – балтские языки, носителями которых были т.н. балтские племена, обособленные немецкими историками и лингвистами от славян по сугубо антирусским политическим мотивам лишь 150 лет тому назад. До середины 19 века никаких других обобщенных названий для латгалов, жмудинов, куршей, пруссов и т.д. говоривших языке в основе которого, лежал, как и у славян, единый индоевропейский язык, не было. Новое название им придумал профессор Кенигсбергского университета Георг Генрих Фердинанд Нессельман (Georg Heinrich Ferdinand Nesselman 1811-1881) – один из самых значительных исследователей прусского языка, составитель большого литовско-немецкого словаря, издавший работы по санскриту, арабскому и тюркскому языкам. В выпущенной в 1845 году книге “Язык старых пруссов” он написал такую фразу: “Я предлагаю называть семью этих языков балтскими языками или еще как-нибудь”. https://www.proza.ru/2013/10/11/48

Примечание: латгаллы - не латыши, говорили на своем языке. До сегодняшнего дня есть те, кто считают себя латгаллами. Это территория вокруг города Даугавпилса. Наиболее приближенная часть современной Латвии к территории России. Пруссы - не немцы.Говорили на своем языке.  Как народ исчезли. Территория современного Калининграда.

Возьмем самую вечную фразу:  Я теб(я) любл(ю). Я специально выделила окончания. А теперь на литовском. aš tave myliu (произносится, как  АШ ТАВЯ М(Я)ЛЮ - в скобках звук "я" произносится между "Я" и "И" немножко придавленно. aš (аз в др.русском обозначало "Я"), tav(e) (теб(я) - русск., цяб(е) - белорусск.), myli(u) ( в русск. яз есть слова "миловать" с ударением на 2-й слог в значении любить, ласкать. Отсюда - "милый"-т.е. любимый). Как видите, совпадения и по грамматике и по лексике. 

Ну, и снова о происхождении слова  "варяг" из др.русского корня или общего с балтскими... У меня нет возможности посмотреть словарь древне-литовского языка, но в современном литовском просто через Янд. переводчик можно найти такие слова с тем же корнем "ВАР" или "ВОР" в значении ограждать, защищать... 

tvora, aptvaras             (забор, ограда)

 užtvara, užkarda, užkardas       (заграждение (сущ.), перемычка, шлагбаум)

притвор (в смысле дверь (устар.) в русском

ворота (русск.), отворить

Ну как... есть шанс?

[Карай]

16 часов назад, Вольга сказал:

Просто человек не сталкивался с подобным, а так, на конец 18-го и начало 19-го веков, есть подобные записи. Что-нибудь вроде "из шляхты, из шкотских немец, лютерянского вероисповедания" или ""из турок, православного вероисповедания".

Кроме всего прочего, Православие было официальной религией РИ, и православная церковь выполняла функции современного ЗАГСа. Регистрация браков, рождений, смертей, все обряды и т.д. Ну и вступить в межконфессиональный брак (с православным или православной)можно было только после перехода в православие, независимо от сословия. Вспомните всех наших цариц-немок. всех крестили и давали другое имя. Но надо отдать должное, никаких инквизиций, и ничего подобного в России никогда не было...На редкость лояльное отношение.

 

[башгирд]

16 часов назад, Вольга сказал:

Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им

Речь о принятии христианства по византийскому стилю.
Здесь интересно,
что подобная сказка применялась при принятии иудейства беком Хазарии (источник не помню).
Фактически Хазария разделилась на 4 части (по алфавиту) с разными господствующими религиями:

Булгар Венгрия Дешт-и-Кипчак Русь

ислам католичество тенгрианство православие

Пятая часть - кавказская территория, но здесь своя история.

Иудейство хазар куда-то пропало (кроме караимов)
Те изменение религии случилось не по сказкам, а по иным причинам.
 

[Карай]

17 часов назад, башгирд сказал:

Князь Галицкий и Волынский, король Руси, Юрий II Болеслав, в грамоте к великому магистру Немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» («князь всея Малыя Руси»), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiæ» («Король Руссии»), «Dux totius terræ Russiæ» («Князь всея земли Русской»), «Dux et Dominus Russiæ» («Князь и Господарь Руси»). «Светлейшим королю Руси Даниилу и Васильку, королю Лодомерии», так именует правителей Галиции папа Иннокентий [IV] в письмах 1247 г.V (Акты исторические - АИ, № 69)
«Богдан Хмельницкий, в дипломатической переписке с османским султаном, подписывался как «Гетман Войска Запорожского и всея Руси». На дарах Ивана Мазепы Храму Гроба Господня сохранилось титулирование его «гетманом Руси». Галицко-волынские князья в XIII—XIV вв. носили титул князей и королей Руси  «великий князь литовский и русский» или титул «дедич Литвы и Руси»» («всея Руси» по Вики).

 

Но почему на этой территории проживали "черные клобуки"?

 

А куда делись олеговы варяги, меря и др ставшие русью в Киеве?
А куда пропали куманы? Грозный пишет, что русы произошли от них.

В какой летописи не упомянут Рюрик?

Археология говорит о другом. Например АВ Куза Древнерусские городища X_XIII вв, Куза А. В. - Малые города Древней Руси

 

Считаю, что русь более широкое понятие, включающее часть населения, у которых основным занятием было военное дело.

 

Источники на стол! Иначе полная выдумка

 

Вопрос был:  иудееи подняли антииудейское восстание добавлю: подавленное иудеями. Нонсенс однако.

Значит не было антихристианских восстаний христиан.

Ув.Башгирд

1.    по вопросу о Данииле Галицком и т.д.   Даниил Г. - безусловно был великим человеком и князем, пока не захотел слишком много и не купился на обещания покровителей с запада (католического...подчеркну, папского).

После этого земли , примерно, соответствующие совр.Украине и частично Белоруссии, разными кусками - большими и малыми - периодически переходили из рук в руки...от русских к литовцам или полякам...или наоборот. Иногда это были завоевания, иногда продажа, иногда контрибуция... Короче, хозяева там менялись часто. Поэтому каждый раз поимев какой-то кусок, который ранее был русским, и в надежде позднее получить остальное, тамошние руководители начинали присваивать себе все титулы, которые хотели. Сказать честно, там и сейчас ничего не изменилось, продолжают делать то же самое.

Хмельницкий ведь почему к РИ попросился? потому что поляки не то, что простое население, но и малороссийск. аристократию равной себе не считали. Слово БЫДЛО (bydło по польск. скот) в отношении жителей этих областей именного тогда появился.

Поэтому на их титулы обращать внимание просто не стоит. не могли же они именовать  себя КОРОЛЬ КУСКА РУСИ. Хотя по факту на тот момент просто Русь территориально стала меньше и эти территории входили в состав абсолютно других государств. С таким же успехом какая-нибудь бывш. советская республика, к которой в результате распада отшел и кусочек территорий, ранее бывших чисто русскими, может называть себя Россией. Если бы речь шла о IX веке, то да Русской землей именовалось Южное Поднепровье. (Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПБ, 1908 г., с. 338).

2.   а почему бы черным клобукам там не проживать. Может кочевали...  Факт тот, что полянские погребения сохранились, что и доказывает их присутствие.

3.   про варягов я уже писала, что в разных источниках упоминаются представители совершенно разных народов, как варяги (видимо в связи с их деятельностью). Поэтому, кого имели ввиду в ПВЛ неясно

про другие народы... ПВЛ начинается с описания мироустройства после библейского потопа. Там перечисляется какие земли, кому отошли. И там упоминаются и меря и др. их много. Но первыми Русью стали именно эти 6, затем постепенно присоединялись и другие - это был долгий процесс.

4.     У половцев (куманов) с Русью было такое количество войн, что никак они не могли себя с этой самой Русью перепутать. Но в мирное время заключались браки и т.д. Я приводила ранее примеры династических браков с половцами у русский князей. Их много... Если считать это вкладом в формирование русского этноса - бесспорно. Ал.Невский был внуком хана Котяна, напр. А вот в Венгрии куманы (под именем КУНы) действительно есть до сих пор. В разделе МОНГОЛЫ есть материалы про куманов (хоть они и не монголы совсем). посмотрите книгу Евстигнеева Юрия Андреевича - разделы... "Расовый состав куманов (половцев/кунов)" и "Физический облик племен Дешт-и-Кипчака".

5.   Без Рюрика? может и есть... но раз кто-то его вставил, возможно, другие уничтожил. Не знаю. Может кто-нибудь подскажет Вам.

6.   Прочитайте главу VI  "Рождение химеры"  у Гумилева "Древняя Русь и Великая степь", там есть раздел "Расправа" - все подробно расписано, и ссылки на источники даны. 

7.    там же ... и про то, как русы воевали у хазар. Часть "Зигзаг истории". Ссылки на источники в тексте.

8.    Новгород не сразу стал республикой и не сразу стал ганзейским городом. Если жители Смоленска называли себя смолянами - это не значит, что они не считали себя русскими, это к любому городу применимо, в т.ч. и к Новгороду. А если считать, что большинство княжеств как раз и были размером с город, может с пригородами, то название горожан еще и совпадало с названием принадлежности к княжеству. Как и сейчас жители разных административных единиц могут именовать себя по разному, живя в одной стране и будучи одинаковой или разной национальности. Все равно они граждане одной страны.Ведь никого не удивляет, что и татары и дагестанцы - россияне. Опять же, в IX веке, Русской землей именовалось Южное Поднепровье. См. выше.

 

[Карай]

57 минут назад, башгирд сказал:

Речь о принятии христианства по византийскому стилю.
Здесь интересно,
что подобная сказка применялась при принятии иудейства беком Хазарии (источник не помню).
Фактически Хазария разделилась на 4 части (по алфавиту) с разными господствующими религиями:

Булгар Венгрия Дешт-и-Кипчак Русь

ислам католичество тенгрианство православие

Пятая часть - кавказская территория, но здесь своя история.

Иудейство хазар куда-то пропало (кроме караимов)
Те изменение религии случилось не по сказкам, а по иным причинам.
 

не иудейство пропало, а иудеи бежали... Далее начинается история всяких европейских ветвей... потому как там у них сохранялись связи с подкупленными ранее или принятыми в долю в бизнесе правителями. А история о выборе религии, конечно изложена несколько поэтично, но суть, я уверена, изложена правильно. Грубо говоря - с кем быть... и пример Хазарии был для Руси перед глазами. А сам процесс крещения растянулся на многие многие десятилетия.

на вопрос Кылышбая о восстании хазар я ссылалась на главу VI первые 2 части, там об истинном положении хазар (настоящих) в каганате. И о том, как подавлялись внутренние враги иудаизма. Церковная организация хазарских христиан была ликвидирована с запретом ее восстанавливать, в 954 г. хазары-мусульмане были вынуждены эмигрировать в Закавказье (Артамонов. История хазар). Где можно было - брали данью, чужими руками воевали, но это уже более поздние земли под властью каганата. А собственно, там где они осели изначально, на территории Хазарии, возникшей до иудеев, вот там было совсем плохо для местных.

 

 

[башгирд]

23 минуты назад, Карай сказал:

Ув.Башгирд

1.    по вопросу о Данииле Галицком и т.д.   Даниил Г. - безусловно был великим человеком и князем, пока не захотел слишком много и не купился на обещания покровителей с запада (католического...подчеркну, папского).

После этого земли , примерно, соответствующие совр.Украине и частично Белоруссии, разными кусками - большими и малыми - периодически переходили из рук в руки...от русских к литовцам или полякам...или наоборот. Иногда это были завоевания, иногда продажа, иногда контрибуция... Короче, хозяева там менялись часто. Поэтому каждый раз поимев какой-то кусок, который ранее был русским, и в надежде позднее получить остальное, тамошние руководители начинали присваивать себе все титулы, которые хотели. Сказать честно, там и сейчас ничего не изменилось, продолжают делать то же самое.

Хмельницкий ведь почему к РИ попросился? потому что поляки не то, что простое население, но и малороссийск. аристократию равной себе не считали. Слово БЫДЛО (bydło по польск. скот) в отношении жителей этих областей именного тогда появился.

Поэтому на их титулы обращать внимание просто не стоит. не могли же они именовать  себя КОРОЛЬ КУСКА РУСИ. Хотя по факту на тот момент просто Русь территориально стала меньше и эти территории входили в состав абсолютно других государств. С таким же успехом какая-нибудь бывш. советская республика, к которой в результате распада отшел и кусочек территорий, ранее бывших чисто русскими, может называть себя Россией. Если бы речь шла о IX веке, то да Русской землей именовалось Южное Поднепровье. (Шахматов А.А. Разыскания о древнейших русских летописных сводах. СПБ, 1908 г., с. 338).

2.   а почему бы черным клобукам там не проживать. Может кочевали...  Факт тот, что полянские погребения сохранились, что и доказывает их присутствие.

3.   про варягов я уже писала, что в разных источниках упоминаются представители совершенно разных народов, как варяги (видимо в связи с их деятельностью). Поэтому, кого имели ввиду в ПВЛ неясно

про другие народы... ПВЛ начинается с описания мироустройства после библейского потопа. Там перечисляется какие земли, кому отошли. И там упоминаются и меря и др. их много. Но первыми Русью стали именно эти 6, затем постепенно присоединялись и другие - это был долгий процесс.

4.     У половцев (куманов) с Русью было такое количество войн, что никак они не могли себя с этой самой Русью перепутать. Но в мирное время заключались браки и т.д. Я приводила ранее примеры династических браков с половцами у русский князей. Их много... Если считать это вкладом в формирование русского этноса - бесспорно. Ал.Невский был внуком хана Котяна, напр. А вот в Венгрии куманы (под именем КУНы) действительно есть до сих пор. В разделе МОНГОЛЫ есть материалы про куманов (хоть они и не монголы совсем). посмотрите книгу Евстигнеева Юрия Андреевича - разделы... "Расовый состав куманов (половцев/кунов)" и "Физический облик племен Дешт-и-Кипчака".

5.   Без Рюрика? может и есть... но раз кто-то его вставил, возможно, другие уничтожил. Не знаю. Может кто-нибудь подскажет Вам.

6.   Прочитайте главу VI  "Рождение химеры"  у Гумилева "Древняя Русь и Великая степь", там есть раздел "Расправа" - все подробно расписано, и ссылки на источники даны. 

7.    там же ... и про то, как русы воевали у хазар. Часть "Зигзаг истории". Ссылки на источники в тексте.

8.    Новгород не сразу стал республикой и не сразу стал ганзейским городом. Если жители Смоленска называли себя смолянами - это не значит, что они не считали себя русскими, это к любому городу применимо, в т.ч. и к Новгороду. А если считать, что большинство княжеств как раз и были размером с город, может с пригородами, то название горожан еще и совпадало с названием принадлежности к княжеству. Как и сейчас жители разных административных единиц могут именовать себя по разному, живя в одной стране и будучи одинаковой или разной национальности. Все равно они граждане одной страны.Ведь никого не удивляет, что и татары и дагестанцы - россияне. Опять же, в IX веке, Русской землей именовалось Южное Поднепровье. См. выше.

 

Это перепев навязываемой истории из серии иудеи подняли антииудейское восстание, подавленное  иудеями когда авторы приводят только часть сведений что-то умалчивая, а если соединишь вместе, то абсурд получается.
По Гумелеву. Читал. Много буквов, а в голове ничего не осталось. Есть критика - уже получше.
Например:
Стр. 9: «Почему Киевская Русь, испытавшая бесчисленные беды, не погибла, а победила, оставив потомкам роскошное искусство и блестящую литературу?» - книга сразу начинается со лжи и подтасовки. То, что надо доказать, выставляет, как само собой разумеющееся, и остаётся только объяснить, «почему?». Этот приём демагогов описан ещё римскими риторами, называется он: “petitio principii” – «предвосхищение основания».
Во-первых, кого победила Киевская Русь? Киевская Русь потерпела крах и исчезла, после завоевания её Речью Посполитой (XVII-XVIII её захватила Россия, выторговав у Речи Посполитой, за участие в войне с Турцией). Просуществовав всего чуть больше 300 лет. По сути, Киевская Русь была такой же химерой, как и Хазарский каганат: варяжская верхушка и «поляне», кто бы они ни были. Независимое государство, со столицей Киевом, возродилось только в 90-х годах XX века. Во-вторых, какое роскошное искусство и какую блестящую литературу? Летописи – не литература. Ровно, как и «поучение Мономаха». Это на Западе создавали рифмованные летописи, более или менее подходящие под понятие «литература». Из древнерусских памятников, к литературе, единственно можно отнести «Слово о полку Игореве». Но, это, едва ли не единственное произведение, состоит из 10 страниц. Испанская баллада о Сиде больше и она не единственная. Скандинавская «Калевалла» также больше и тоже не единственная. Японская антология «Маньёсю» (составлена на 300 лет раньше, в VIII веке) содержит более 4000 стихотворений! И она тоже не единственная.
Живопись и архитектура заимствованы, следовательно – вторичны. Каменных строений, церквей и монастырей, ничтожно мало, построены иноземными зодчими. Живопись - немногочисленные религиозные фрески и мозаики, выполненные, опять же, приезжими мастерами. 
Скульптур просто нет. 

взято из http://turan.info/forum/showthread.php?t=7834&highlight=%EA%F0%E8%F2%E8%EA%E0+%E3%F3%EC%E8%EB%B8%E2%E0 (форума уже нет) в  *.docx  файл у меня занимает 101 стр. Поэтому приведу концовку
Далее следуют попытки обобщений, которые представляются нелепыми, потому что базируются на 636 страницах некомпетентности, лжи и шовинизма.

По п. 1 и 2. разбирать их долго и не продуктивно. Приведу еще пример:
В ВКЛ была территория, называемая Черная Русь, это часть нынешней Гродненской области. Так там проживают с тех времен .... татары! Аналогично в на территории нынешних Литвы и Латвии также были анклавы иногда называемые Русь, где проживают с тех времен опять .... татары!!!
Как называли они себя в самый ранний период -неизвестно. Не исключено, что каракалпаками (черными клобуками)
Зачем им называться (или их называют) именем КУСКА РУСИ???

 

[башгирд]

41 минуту назад, Карай сказал:

не иудейство пропало, а иудеи бежали... Далее начинается история всяких европейских ветвей... потому как там у них сохранялись связи с подкупленными ранее или принятыми в долю в бизнесе правителями. А история о выборе религии, конечно изложена несколько поэтично, но суть, я уверена, изложена правильно. Грубо говоря - с кем быть... и пример Хазарии был для Руси перед глазами. А сам процесс крещения растянулся на многие многие десятилетия.

на вопрос Кылышбая о восстании хазар я ссылалась на главу VI первые 2 части, там об истинном положении хазар (настоящих) в каганате. И о том, как подавлялись внутренние враги иудаизма. Церковная организация хазарских христиан была ликвидирована с запретом ее восстанавливать, в 954 г. хазары-мусульмане были вынуждены эмигрировать в Закавказье (Артамонов. История хазар). Где можно было - брали данью, чужими руками воевали, но это уже более поздние земли под властью каганата. А собственно, там где они осели изначально, на территории Хазарии, возникшей до иудеев, вот там было совсем плохо для местных.

Тоже

19 минут назад, башгирд сказал:

Это перепев навязываемой истории из серии иудеи подняли антииудейское восстание, подавленное  иудеями когда авторы приводят только часть сведений что-то умалчивая, а если соединишь вместе, то абсурд получается.

по Гумелеву, при всем уважении к нему

Цитата

Вообще, несмотря на название, ¾ книги посвящено чему угодно, только не Степи и не Руси. О Франции, Германии, о северной Африке, об аравийском полуострове, Персии, Индии, Китае… Т. е. о регионах, которые даже не граничили ни с Русью, ни со Степью. На старости лет решил блеснуть эрудицией? Нет, скорее решил многословием и какими-то параллельными рассказами сбить читателя с толку, чтобы как-то обосновать свою теорию о пассионарности и, что славяне «тоже люди» и «тоже право имеют». Примечательно, что вдаваясь в экскурсы, он допускает грубые фактические ошибки. Так, например, на стр. 229 он пишет, что эллины воевали с пунами, но на самом деле, с пунами (карфагенянами), воевали римляне (три пунические войны, именно о них известно публике) и греческие цари - «базилевсы», а не «василевсы» (Bazileus).
А зачастую придумывает разные «открытия». Например: придумал, что Александр Невский был побратимом Сартака и даже, что Батый его усыновил! А этому нет подтверждения ни в одном известном нам историческом документе. И это невозможно: Сартак (возможно был несторианцем) ещё мог бы пойти на это, но не может православный христианин, добровольно брататься и идти усыновляться к людям, которых считал язычниками! также из критике в turan

 

[Вольга]

6 часов назад, башгирд сказал:

Стр. 9: «Почему Киевская Русь, испытавшая бесчисленные беды, не погибла, а победила, оставив потомкам роскошное искусство и блестящую литературу?» - книга сразу начинается со лжи и подтасовки. То, что надо доказать, выставляет, как само собой разумеющееся, и остаётся только объяснить, «почему?». Этот приём демагогов описан ещё римскими риторами, называется он: “petitio principii” – «предвосхищение основания».
Во-первых, кого победила Киевская Русь? Киевская Русь потерпела крах и исчезла, после завоевания её Речью Посполитой (XVII-XVIII её захватила Россия, выторговав у Речи Посполитой, за участие в войне с Турцией). Просуществовав всего чуть больше 300 лет. По сути, Киевская Русь была такой же химерой, как и Хазарский каганат: варяжская верхушка и «поляне», кто бы они ни были. Независимое государство, со столицей Киевом, возродилось только в 90-х годах XX века. Во-вторых, какое роскошное искусство и какую блестящую литературу? Летописи – не литература. Ровно, как и «поучение Мономаха». Это на Западе создавали рифмованные летописи, более или менее подходящие под понятие «литература». Из древнерусских памятников, к литературе, единственно можно отнести «Слово о полку Игореве». Но, это, едва ли не единственное произведение, состоит из 10 страниц. Испанская баллада о Сиде больше и она не единственная. Скандинавская «Калевалла» также больше и тоже не единственная. Японская антология «Маньёсю» (составлена на 300 лет раньше, в VIII веке) содержит более 4000 стихотворений! И она тоже не единственная.
Живопись и архитектура заимствованы, следовательно – вторичны. Каменных строений, церквей и монастырей, ничтожно мало, построены иноземными зодчими. Живопись - немногочисленные религиозные фрески и мозаики, выполненные, опять же, приезжими мастерами. 
Скульптур просто нет. 

взято из http://turan.info/forum/showthread.php?t=7834&highlight=%EA%F0%E8%F2%E8%EA%E0+%E3%F3%EC%E8%EB%B8%E2%E0 (форума уже нет) в  *.docx  файл у меня занимает 101 стр. Поэтому приведу концовку
Далее следуют попытки обобщений, которые представляются нелепыми, потому что базируются на 636 страницах некомпетентности, лжи и шовинизма.

По п. 1 и 2. разбирать их долго и не продуктивно. Приведу еще пример:
В ВКЛ была территория, называемая Черная Русь, это часть нынешней Гродненской области. Так там проживают с тех времен .... татары! Аналогично в на территории нынешних Литвы и Латвии также были анклавы иногда называемые Русь, где проживают с тех времен опять .... татары!!!
Как называли они себя в самый ранний период -неизвестно. Не исключено, что каракалпаками (черными клобуками)
Зачем им называться (или их называют) именем КУСКА РУСИ???

Ну-ну, обязательно поговорим, но позже. Занят.

[Вольга]

12 часов назад, башгирд сказал:

Во-первых, кого победила Киевская Русь? Киевская Русь потерпела крах и исчезла, после завоевания её Речью Посполитой

Если заниматься придеризмом, как то желает автор статьи, то Речь Посполитая не могла завоевать Киевскую Русь.

[Вольга]

12 часов назад, башгирд сказал:

Во-вторых, какое роскошное искусство и какую блестящую литературу? Летописи – не литература. Ровно, как и «поучение Мономаха». Это на Западе создавали рифмованные летописи, более или менее подходящие под понятие «литература».

Не впервой приходится слышать - У нас? У нас нет, а вот на Западе! На Западе там да! 

Сразу обломаю западнофилов. Пусть на Украине это называют "УКРАЇНСЬКА ЛІТЕРАТУРА XI — XIII ст.", сути сие не меняет - это русская литература 11-13 столетий. 

Вот

http://izbornyk.org.ua/oldukr2/oldukr2.htm

Пусть автор статьи повысит свой образовательный уровень, а то парень слишком туп.

[башгирд]

4 минуты назад, Вольга сказал:

Речь Посполитая не могла завоевать Киевскую Русь.

Согласен, химеру завоевать нельзя, Было только княжество Киевское, а русь это войско. Форумчанин этого не знал, хотя должен был знать, что Киевская Русь это чисто книжная конструкция. 

[Вольга]

13 часов назад, башгирд сказал:

Скандинавская «Калевалла» также больше и тоже не единственная.

Какая? Скандинавская? Автор же бредит!  Пойду своим друзьям, тверским карелам, расскажу сей анекдотец.

При этом автор "забывает", что записан эпос в то же время, что и былинный эпос Руси. В одно время. 

[Вольга]

А это 400 былин. не включаем сюда новгородский цикл и поздние московские.

[башгирд]

5 минут назад, Вольга сказал:

былинный эпос Руси

Скоко стр когда записан.

[Вольга]

12 часов назад, башгирд сказал:

В ВКЛ была территория, называемая Черная Русь, это часть нынешней Гродненской области. Так там проживают с тех времен .... татары!

В Узбекистане есть Ташкент и там тоже проживают...  русские!)))))

[Вольга]

Как там появились татары? О том рассказывает Ян Длугаш - польский историк, живший практически в это время:

"Витовт двинулся против татар... прошел Дон... в окрестностях Волги разгромил татар с названием Орда и много татар с женами и детьми и стадами скота взял в плен и привел в Литву. Половину их он отослал в честь победы королю Владиславу, польским бискупам, аббатам и панам, а половину оставил себе. В Польше пленных окрестили, и в результате смешанных браков татары стали одним народом с поляками. Иначе было в Литве, где Витовт поселил татар в деревнях, и они своими обычаями живут и сохраняют свою веру". 

Особо "продвинутым" я напомню, что татары Белоруси совсем недавно праздновали 600 лет, как их поселили на этих территориях. 

[Вольга]

13 часов назад, башгирд сказал:

В ВКЛ была территория, называемая Черная Русь,

О Черной и Белой России дадим слово жившему в те времена знаменитому капитану Жаку Маржерету:

"Эти Русские, с некоторых пор, после того, как сбросили иго Татар, и Христианский мир получил о них некоторое представление, стали называться Московитами, по имени столичного города Москва, обладание которым дает герцогский титул, но не первый в стране. Ибо некогда государь именовался Великим герцогом Владимирским и поныне продолжает именовать себя Великим герцогом Владимирским и Московским. Таким образом, не только мы, удаленные от них, но и ближайшие их соседи впадают в ошибку, именуя их Московитами, а не Русскими. Сами же они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают «Руссак», что означает – Русские, а если спрашивают, откуда они, то отвечают «из Москвы» – из Москвы, Вологды, Рязани или из других городов. Но следует также уразуметь, что есть две России, а именно – та, что носит титул Империи и которую поляки называют Белой Россией, и другая, Черная Россия, находящаяся в зависимости от Польского королевства и примыкающая к Подолии. Сеньором этой Черной России и называет себя король Польши в своих титулах, когда именуется Великий герцог Литовский, Русский, Прусский и прочая. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых идет здесь речь – это те, кого некогда звали Скифами, затем, по ошибке – Московитами, хотя московитами могут называться жители одного лишь города, все равно как если бы всех Французов начали бы называть Парижанами по той причине, что Париж – столица Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж является столицей с незапамятных времен, а Москва – всего лишь сто или двести лет. Также краткий титул их Государя – «царь Господарь и Великий князь всея Россия», что дословно означает: «Король, сеньор и великий герцог N всех Русских», или можно понимать также: «всей России», но отнюдь не «Московитов» или «Московии». А чтобы отличать Черную Россию от этой, Поляки все расположенное по ту сторону Днепра зовут Белой Россией, иначе же, без такого различения, в этом сочинении будут все время путаться, поскольку речь здесь идет только о Белой России, некогда Скифии, а ныне – Московии".

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret_2/frametext1.htm

[Вольга]

Как видим, что в Белой Руси, что в Черной России, нигде названия Россия/Русь, никто не связывает с татарами.

[Вольга]

13 часов назад, башгирд сказал:

Зачем им называться (или их называют) именем КУСКА РУСИ???

Бред! Полный бред! Весеннее обострение? Где в Польше, або в Литве, татарские формирования назывались бы "Русью"?  Можно ссылку? То ,что они назвались - "Jazda tatarska", да, я в курсе.

Во всех польских воинских соединениях названия - або "Jazda tatarska", або "Chorągwie tatarskie"