Финно-угры и Русские

[Карай]

18 часов назад, башгирд сказал:

«Очень показательно недоразумение с братьями Рюрика, которые вообще оказались… типовым рефреном саг sinehus (Синеус) и truvær (Трувор)! Кто учил в школе немецкий, может быть вспомнит seine ― «свой», Haus ― «дом», treu ― «верный», а те, кто английский, — те же house, true. Скандинавское vær сродни русскому «вои». То есть «братья» Рюрика Синеус и Трувор — это просто «домочадцы и верное войско»». (В. Егоров. Русь и снова Русь

Ув.Башгирд, тоже читала эту версию, и она мне оч. понравилось. Потом оказалось, что если применить этот перевод к дальнейшему тексту, где вновь упоминается и Трувор и Синеус, получается нелепица - т.е. Рюрик теряет всех и домочадцев и войско - короче, один одинешенька остается. Не помню где?, но есть это в инете именно, как опровержение версии.

Т.е. кто там с ним был или что это было - вопрос открытый

[Карай]

17 часов назад, башгирд сказал:

Известна Русь в узком смысле, в этом районе жили "черные клобуки", в состав которых входили берендеи. Примерно этот же район русью называл Баварский географ. а вот  ал-Идриси - берендеей.

 Нередко местность называют по названию активной части населения. В данном случае это Русь- войско и берендеи -часть войска.

Еще раз повторю кусок поста про русь - полян, обитателей именно области вокруг Киева...

Для выяснения истоков неваряжской концепции происхождения Руси особое значение имеют тексты, указывающие на территорию и население Приднепровья. Большинство исследователей фразу «Поляне, яже ныне зовомая Русь» понимают как их отождествление[640]. Но имеются и иные мнения[641]. Поэтому важно заключение, что ареал Полянских погребений практически совпадает с границами «Руси» в узком смысле этнонима, и, следовательно, «Русью» именовали именно полян[642].

На противоречия летописи по поводу происхождения Руси обратил внимание Д.И. Иловайский, наблюдения которого были развиты Шахматовым. При этом Иловайский принял поляно-славянскую версию, а Шахматов — варяжскую, хотя он и обратил внимание на то, что у летописца «слишком явно просвечивает тенденция, упорное желание доказать тождество Руси и Варягов»[626]. Как заметил позднее Н.К. Никольский, если варяжская концепция тенденциозна, если она носит на себе грубые следы ее создания, то резонно поставить вопрос, чем была вызвана такая тенденциозность и против кого она была направлена[627]. Шахматов не придал значения тому обстоятельству, что тенденциозность в проведении какой-то идеи предполагает существование иных, ей противоречащих воззрений. Никольский стремился доказать, что отвергалась именно теория поляно-славянского происхождения Руси.  https://history.wikireading.ru/89853

 

Никто пока эту версию тоже не опроверг

[Карай]

17 часов назад, башгирд сказал:

Через сто лет! хи-хи

зато окончательно!

[Карай]

13 часов назад, башгирд сказал:

Цитата мне известна.
Еще одна
«В самарском архиве обнаружил интересный рекрутский формулярный список. Некто Трофим Сергеев Афанасьев, мещанин из Самары по набору 1873 года. "Читать и писать по руски умеет. Ремесла не знает". "Православный, холост, из русских". Таковых нашлось, на несколько сот человек, четверо. Есть "православный из чуваш" и "православный из мордвы". Ни до 1873, ни после, записей отмечающих национальность, не встречал. Да и формулировка удивительна: "из русских"». http://realhistory.forum24.ru/?1-2-0-00000003-000-0-0-1248153697

Например, относительно Крыма Талис пишет: "Таким образом, сопоставление письменных и археологических данных приводит к внутренне противоречивому, во всяком случае, на существующей стадии изучения, тезису: в I тысячелетии н. э. росы жили в Крыму, но в это время славянской Руси в Крыму не было».(Талис Д.Л. Росы в Крыму). Это мнение можно отнести и к другим случаям: русы в разных местностях были, но Руси там не было, что объяснимо присутствием воинов – рус в этих местностях. Но воины обычно входят в войско какого-либо государства, иначе это шайка разбойников, хотя действия их ничем не отличаются.

Русским можно стать легко, приняв православие.

Русскими этнически, конечно, никто не становился, но в удостоверениях личности до 1917 года обязательно указывалось вероисповедание. Не забудьте, что  церковь не была отделена от государства. отсюда все вытекает.   Зачастую акт крещения был довольно условным, "для галочки" - например сибирские народы совершенно не собирались честно менять свою религию. но получали в крещении православные имена и числились православными. Есть в этом и положительная сторона - в отличие от католицизма ПЦ не преследовала по настоящему не очень добросовестных верующих. Многие принимали православие ради карьеры, например евреи выкресты, особенно если удавалось получить крестных из лиц высокого социального положения - это тоже был шанс в жизни. Среди татар имеется целая прослойка православных - кряшены.

А вот еще интересная легенда по этому поводу про Юсуповых:

Абдул-Мурза, правнук хана Ногайской орды Юсуфа (от него и фамилия), сменил ислам на православие. Говорят, сделал он это не вполне добровольно. Принимая в своём доме царя Фёдора Иоанновича и патриарха Иоакима во время Великого поста, он угостил их под видом рыбы гусем. Патриарх нахваливал «рыбу», а Абдул-Мурза - своего повара, искусно замаскировавшего гуся под рыбу. Из-за этого кощунства гнев царя и патриарха был беспредельным. Шутник долго думал, как загладить вину. И надумал: перешёл в православие, получив при крещении имя Дмитрий. С тех пор все Юсуповы - православные и русские. Да только ногайская колдунья будто бы прокляла вероотступника (по другой версии, род Юсуповых проклял сам пророк Мухаммед, явившийся Абдулу-Дмитрию во сне).

[кылышбай]

5 часов назад, Карай сказал:

Могло ли быть так же, как и с казаками (не из Сечи), когда образовался субэтнос, где фактически вся мужская часть населения стала заниматься профессионально военным делом. Но при этом они жили оседло, имели свои традиции и т.д. Таким образом, название их деятельности стало и названием всего народа (не самоназвание, а так их называли другие). Тогда понятно, скажем, почему варяги могли происходить из племени русь, или из словен... Возможно словене и русь - названия действительно одного и того же народа или русь более широкое понятие, включающее словен?

скорее русы более узкое понятие, ставшее этнонимом и названием государственности. как вы считаете, у др. племен кроме словен ильменсикх было понятие об общем славянском самоназвании? было ли им вообще знакомо слово "словене" или оно пришло с новгородцами (как и русь)?

4 часа назад, Карай сказал:

Закарпатье-Подкарпатская Русь - исконные места обитания русинов на территории в т.ч. Венгрии. Скорее всего, в далеком прошлом русины вообще не отделяли себя от общего понятия Русь. Они и сейчас тяготеют к Русскому миру и не хотят венгеризации и тем паче украинизации   http://rusmatica.org/materials/vengrrus.html

у восточных славян, живших долгое время в составе ВКЛЮ, видимо сохранялось общерусское этническое самосознание, которое шло со времен Киевской Руси и ее западных осколков.это различие не позволяло им сливаться с западными славянами, а уж тем более с балтами. естественно у них сохранился этноним русь. параллельно шло развитие в этничность этого же самосознания на востоке, в составе Московского государства. думаю корни укринства идут как раз с этого западного русизма. просто в составе РИ оно встретилось с малороссизмом и с тех пор у них конкуренция. поэтому мне лично не понятно почему вы украинизацию ставите в один ряд с венгеризацией и противопоставляете понятию Русь

[кылышбай]

2 часа назад, Карай сказал:

зато окончательно!

справедливости ради нужно отметить что изначально хазары более или менее справлялись с русами, а при Свтославе и Владимире уже не было того каганата. но решающее слово в падении каганата конечно было за русскими

[кылышбай]

2 часа назад, Карай сказал:

Еще раз повторю кусок поста про русь - полян, обитателей именно области вокруг Киева...

Для выяснения истоков неваряжской концепции происхождения Руси особое значение имеют тексты, указывающие на территорию и население Приднепровья. Большинство исследователей фразу «Поляне, яже ныне зовомая Русь» понимают как их отождествление[640]. Но имеются и иные мнения[641]. Поэтому важно заключение, что ареал Полянских погребений практически совпадает с границами «Руси» в узком смысле этнонима, и, следовательно, «Русью» именовали именно полян[642].

На противоречия летописи по поводу происхождения Руси обратил внимание Д.И. Иловайский, наблюдения которого были развиты Шахматовым. При этом Иловайский принял поляно-славянскую версию, а Шахматов — варяжскую, хотя он и обратил внимание на то, что у летописца «слишком явно просвечивает тенденция, упорное желание доказать тождество Руси и Варягов»[626]. Как заметил позднее Н.К. Никольский, если варяжская концепция тенденциозна, если она носит на себе грубые следы ее создания, то резонно поставить вопрос, чем была вызвана такая тенденциозность и против кого она была направлена[627]. Шахматов не придал значения тому обстоятельству, что тенденциозность в проведении какой-то идеи предполагает существование иных, ей противоречащих воззрений. Никольский стремился доказать, что отвергалась именно теория поляно-славянского происхождения Руси.  https://history.wikireading.ru/89853

 

Никто пока эту версию тоже не опроверг

нужно смотреть даты когда поляне и русь отождествляются. Византийцы ведь имели связь с русами больше после появления варягов в Киеве. с этих пор Киев, который по сути был изначально "столицей" полян, стал центром Русского государства. 

[Вольга]

3 часа назад, Карай сказал:

Есть "православный из чуваш" и "православный из мордвы". Ни до 1873, ни после, записей отмечающих национальность, не встречал. 

Просто человек не сталкивался с подобным, а так, на конец 18-го и начало 19-го веков, есть подобные записи. Что-нибудь вроде "из шляхты, из шкотских немец, лютерянского вероисповедания" или ""из турок, православного вероисповедания".

[Вольга]

1 час назад, кылышбай сказал:

почему вы украинизацию ставите в один ряд с венгеризацией и противопоставляете понятию Русь

Я могу ошибаться, и абсолютно не настаиваю на своей правоте в данном вопросе, уж очень он сложен, но укранизация возникла как противопоставление русскости. И русины, при австро-венграх это хорошо на себе ощутили. 

В конце 19-го века чехи и русины стремились в Российскую империю, но российской власти было политически не выгодно ссориться с сильным соседом, который на протяжении столетий был союзником, пусть и плохим, но уж какой был...

[башгирд]

6 часов назад, Карай сказал:

1.    Дании́л Рома́нович (др. русск.[3] Данило Романовичь, укр. Данило Галицький, лат. Daniel Ruthenorum Rex[4]) (1201, по др. данным 1204[5] — 1264) — князь галицкий в 1205—1206, 1211—1212, 1229—1231, 1233—1235 и 1238[6]—1264 годах, князь волынский в 1215—1229, 1231—1233 и 1235—1238 годах, великий князь киевский (1240), КОРОЛЬ РУСИ с 1254 года,  

...где здесь слово всея? а далее расшифровка, о чем идет речь...

Князь Галицкий и Волынский, король Руси, Юрий II Болеслав, в грамоте к великому магистру Немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» («князь всея Малыя Руси»), хотя и он, и его предшественники именовали себя «Rex Russiæ» («Король Руссии»), «Dux totius terræ Russiæ» («Князь всея земли Русской»), «Dux et Dominus Russiæ» («Князь и Господарь Руси»). «Светлейшим королю Руси Даниилу и Васильку, королю Лодомерии», так именует правителей Галиции папа Иннокентий [IV] в письмах 1247 г.V (Акты исторические - АИ, № 69)
«Богдан Хмельницкий, в дипломатической переписке с османским султаном, подписывался как «Гетман Войска Запорожского и всея Руси». На дарах Ивана Мазепы Храму Гроба Господня сохранилось титулирование его «гетманом Руси». Галицко-волынские князья в XIII—XIV вв. носили титул князей и королей Руси  «великий князь литовский и русский» или титул «дедич Литвы и Руси»» («всея Руси» по Вики).

 

6 часов назад, Карай сказал:

Большинство исследователей фразу «Поляне, яже ныне зовомая Русь» понимают как их отождествление[640]. Но имеются и иные мнения[641]. Поэтому важно заключение, что ареал Полянских погребений практически совпадает с границами «Руси» в узком смысле этнонима, и, следовательно, «Русью» именовали именно полян[642].

Но почему на этой территории проживали "черные клобуки"?

 

6 часов назад, Карай сказал:

В тексте ПВЛ, связанном со «Сказанием о славянской грамоте», упоминается 6 племен, входивших в состав Руси: поляне, древляне, дреговичи, полочане, новгородцы, северяне.

А куда делись олеговы варяги, меря и др ставшие русью в Киеве?
А куда пропали куманы? Грозный пишет, что русы произошли от них.

В какой летописи не упомянут Рюрик?

6 часов назад, Карай сказал:

А вот пример фольк-хистори про новгородцев. Не отсюда ли растут ноги у версии, что новгородцы - это отдельный народ?

Археология говорит о другом. Например АВ Куза Древнерусские городища X_XIII вв, Куза А. В. - Малые города Древней Руси

 

6 часов назад, Карай сказал:

5. Вопрос! Могло ли быть так же, как и с казаками (не из Сечи), когда образовался субэтнос, где фактически вся мужская часть населения стала заниматься профессионально военным делом. Но при этом они жили оседло, имели свои традиции и т.д. Таким образом, название их деятельности стало и названием всего народа (не самоназвание, а так их называли другие). Тогда понятно, скажем, почему варяги могли происходить из племени русь, или из словен... Возможно словене и русь - названия действительно одного и того же народа или русь более широкое понятие, включающее словен?

Считаю, что русь более широкое понятие, включающее часть населения, у которых основным занятием было военное дело.

 

6 часов назад, Карай сказал:

Так они и к хазарам нанимались, а для противника они были армией хазар, состоящей из русов - это оч. логично. В татаро-монгольской армии также всех под одну гребенку называли. Какая разница, кто тебе секир-башка сделает, паспорт не спрашивали... Кроме того, русы вообще могли составлять отдельные корпуса в армии хазар. Скорее всего так и было.

Источники на стол! Иначе полная выдумка

 

6 часов назад, Карай сказал:

две абсолютно чужеродные части населения, которые не могли и не хотели образовать единый народ. Одна часть - иудеи, бежавшие в свое время из Персии, осевшие вначале на землях по соседству с хазарами, а потом постепенно пролезли дальше (история, как с Теремком). Эта часть, имеющая привилегии и фактическую власть, не родная хазарам, не разделяющая их мировоззрения и навязывающая им свои правила. А вторая - более многочисленная, но не имеющая административно-финансового ресурса - настоящие хазары и другие коренные народы на этой территории, проморгавшие переворот во власти. Конечно были попытки восстать против узурпаторов.

Вопрос был:  иудееи подняли антииудейское восстание добавлю: подавленное иудеями. Нонсенс однако.

6 часов назад, Карай сказал:

14.03.2019 в 06:24, Вольга сказал:

А что новгородцы или ростовцы не поднимали новгородцы или ростовцы не поднимали антихристианские восстания?? 

еще как!!! Русь кровью крещена была! Поэтому и говорят, что у русских по факту до сегодняшнего дня двоеверие, т.е. очень много пережитков из языческого прошлого, которые не смогли искоренить, постарались как-то приспособить к православию. Пример - Масленица

Значит не было антихристианских восстаний христиан.

[кылышбай]

19 минут назад, Вольга сказал:

укранизация возникла как противопоставление русскости.

точнее малороссости в составе "россости" (русскости) вообще. так?

[башгирд]

4 часа назад, Карай сказал:

Ув.Башгирд, тоже читала эту версию, и она мне оч. понравилось. Потом оказалось, что если применить этот перевод к дальнейшему тексту, где вновь упоминается и Трувор и Синеус, получается нелепица - т.е. Рюрик теряет всех и домочадцев и войско - короче, один одинешенька остается. Не помню где?, но есть это в инете именно, как опровержение версии.

Т.е. кто там с ним был или что это было - вопрос открытый

И вообще "а был ли мальчик!"

 

4 часа назад, Карай сказал:

зато окончательно!

окончательно в  1050 хорезмшах занял Итиль, хотя в Крыму хазары оставались. А что Святослав? Ну сходил за зипунами и вернулся. Те банальный налет.

1 час назад, кылышбай сказал:

справедливости ради нужно отметить что изначально хазары более или менее справлялись с русами, а при Свтославе и Владимире уже не было того каганата. но решающее слово в падении каганата конечно было за русскими

Один налет за зипунами -решающий???

в падении каганата решающее значение было за решением кагана отправить боеспособную свою часть, (это башкиры, кавары, мадьяры, числом около полумиллиона) в Паннонию. А дальше было дело времени.

[mechenosec]

25 минут назад, Вольга сказал:

Я могу ошибаться, и абсолютно не настаиваю на своей правоте в данном вопросе, уж очень он сложен, но укранизация возникла как противопоставление русскости. И русины, при австро-венграх это хорошо на себе ощутили. 

В конце 19-го века чехи и русины стремились в Российскую империю, но российской власти было политически не выгодно ссориться с сильным соседом, который на протяжении столетий был союзником, пусть и плохим, но уж какой был...

Может , Украина ,это из-за того что она была окраиной для Польши и России? И ещё ,Варангер- фиорд, или Харальда Хардраде к варягам никаким боком не пришьешь? Возможно он к родичам прибыл? И почему даны привезли Ингигерд именно в Киев?

[mechenosec]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Может , Украина ,это из-за того что она была окраиной для Польши и России? И ещё ,Варангер- фиорд, или Харальда Хардраде к варягам никаким боком не пришьешь? Возможно он к родичам прибыл? И почему даны привезли Ингигерд именно в Киев?

Ингеборг и Малфрид дочери какого киевского князя были? Не Ярослава? Имена то не славянские, они были варяджками?  

[Вольга]

33 минуты назад, башгирд сказал:

Вопрос был:  иудееи подняли антииудейское восстание добавлю: подавленное иудеями. Нонсенс однако.

Можно на источник взглянуть?

[башгирд]

3 минуты назад, Вольга сказал:

Можно на источник взглянуть?

См. выше или Артамонова, Гумилева и тд

[Вольга]

7 минут назад, башгирд сказал:

Артамонова, Гумилева 

Они такой бред не могли написть. 

Значит источника не будет. Кто бы сомневался. ))))

[Вольга]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно он к родичам прибыл? 

В балтийском регионе все было пронизано родственными связями. Вспомните поморского князя Болеслава у которого и отец и мать вроде бы из славян, но так сложились родовые связи, что именно его избрали королем унии Норвегии, Швеции и Дании, и стал Болеслав королем Эриком.

[Вольга]

38 минут назад, кылышбай сказал:

точнее малороссости в составе "россости" (русскости) вообще. так?

Возможно и так. Некоторые, не верно трактуют термин "малая", обижаются. Смысл же тут не младшие, а исток, начало, как скажем была малая греция и была великая греция, то есть та, что со временем была заселена греками.

[башгирд]

17 часов назад, Вольга сказал:

Они такой брел не могли написть. 

Значит источника не будет. Кто бы сомневался. ))))

Однако написали

власть в Хазарии попала в руки иудейской общины. Л. Н. Гумилев Открытие Хазарии, гл. 5
Переворот, жертвой которого стала родовая аристократия всех этносов, входивших в Хазарский каганат и уживавшихся с тюркской династией, вызвал гражданскую войну, где на стороне повстанцев выступили мадьяры*, а на стороне иудеев - нанятые за деньги печенеги. Сведения об этой войне между народом и правительством содержатся у Константина Багрянородного: "Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками (здесь - венграми. - Л.Г.) в (нынешней) печенежской земле (в низовьях Днепра. - Л.Г.), заключили взаимную дружбу и получили название каваров" /Гумилёв Л. Н. Древняя Русь и Великая степь, §32 по 8, с. 324/

У Артамонова похожее, тут я согласен с Ивановым (Об одной ошибочной концепции — статья в газете «Правда» от 25 декабря 1951 года http://cyclowiki.org/wiki/ )

*мадьяры не участвовали в бунте, они приютили кавар.  
Мадьяры не приняли участие в бунте видимо потому, что были еще свежи воспоминания о восстании против тюркютов, в результате которого они были направлены к башкирам, скажем, на перевоспитание. Башкиры, как воспитатели также не участвовали в бунте. М. Уралов. Венгры до Арпада
«Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, — и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками в (нынешней) печенежской земле, заключили взаимную дружбу и получили название кабаров». /КБ, гл. 39 переведено Н.В. Малицким/
«Отделение от власти» можно понимать только как отказ в подчинении хазарскому правительству, что и явилось причиной «междоусобной войны». по: Артамонов История хазар.

[Вольга]

Ну, где же тут иудеи подняли антииудейское восстание? Прочел фрагмент по всякому, но подобного смысла в тексте не нашел...

[башгирд]

47 минут назад, Вольга сказал:

Ну, где же тут иудеи подняли антииудейское восстание? Прочел фрагмент по всякому, но подобного смысла в тексте не нашел...

Выше писал. Подробности см. М. Уралов. Венгры до Арпада

Поворотным пунктом в истории хазар было принятие иудаизма, сначала главой войска и мажордомом Хазарского государства с титулом Bag, а позднее каганом и его правящим кланом (каварами) /Петрухин В. Я., Прицак О. Хазарско-еврейские документы X века ,  гл. 5
Первое имело место быть, а второе- полнейший бред, но который постоянный употребляется. Если сюда добавить восстание кавар, которое также имело место быть, то и получается:
иудеи подняли антииудейское восстание, подавленное  иудеями с помощью нанятых за деньги печенегов.

Изменено 15 марта, 2019 пользователем башгирд

[Вольга]

7 часов назад, Карай сказал:

Русь кровью крещена была! Поэтому и говорят, что у русских по факту до сегодняшнего дня двоеверие, т.е. очень много пережитков из языческого прошлого, которые не смогли искоренить, постарались как-то приспособить к православию. Пример - Масленица

Не так что бы кровью. Если бы кровью, как в Европе, то было бы множество русских святых, что погибли в сражениях за веру, а таких у нас нет.

Мой старый друг говорит: "Мед русского православия зарожден в сотах русского язычества".

[Вольга]

Вспомните, как Довмонд с родичами просил убежище в Пскове. Чуть не порешили у ворот городских князя псковичи, и только крещение и спасло. А так не было бы у псковичей знаменитого князя.

А ведь с тех пор когда Добрыня с Путятей их предков огнем и мечом крестили прошло не так уж мого времени.

[Вольга]

41 минуту назад, Вольга сказал:

"Мед русского православия зарожден в сотах русского язычества".

Помните, как в ПВЛ записана легенда о принятии христианства русью? 

"Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им... ... И сказали бояре и старцы: "Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу". И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10"

что за старцы в окружении князя? Скорее всего жрецы. Кто были те славные и разумные мужи, что отправились по странам? Тоже скорее всего не воины, а священнослужители культа.