Финно-угры и Русские

[башгирд]

2 часа назад, Вольга сказал:

Там хоть человек старался, материал годами собирал, а не компилировал все подряд, порой не ведая о том, что сам же пишет.

Молодец, но и даже на старуху бывает проруха, особенно в части мнений.

2 часа назад, Вольга сказал:

А что новгородцы или ростовцы не поднимали антихристианские восстания?

Когда?

2 часа назад, Вольга сказал:

Читайте "Слово о погибели Русской земли". 

а причем Еги́пет и всея́ А́фрика?

2 часа назад, Вольга сказал:

Очередная ложь:
"И от тех варяг, находник тех, прозвашася роусь, и от тех словеть Роуская земля и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжська"

Согласен.

«В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами», «Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли», «Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью».
М. Н. Тихомиров Происхождение названий «Русь» и «Русская земля»

 

Ригельманом А.И. в его известной книге «История или повествование о Донских Казаках» (1778 г.): донские казаки «мнят будто б они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов взялися, и для того считают себя природою не от московских людей, и думают заподлинно только обрусевши, живучи при России, а не Русскими людьми быть. И по такому их воображению никогда себя московскими не именуют, ниже любят, кто их москалем назовет, и отвечают на то, что «Я де не Москаль, но Русский, и то по Закону и вере Православной, а не по природе» (цитата по [4], с. 17).

«И нигде, может быть, кроме «Персидского анонима» с его «народом страны» (и Берт. анналов о посольстве «народа рос» в Византию. М. У.), ни слова о стране, государстве росов!»
В. Егоров «Русь и снова Русь»

7 минут назад, Вольга сказал:

Это как если в составе вермахта, в осаде Ленинграда, принимают участие испанцы, то они становятся от этого еще и финнами, что так же участвовали в осаде... )))))

и кто-ж испанца финном назвал??Али опять предположим?

[башгирд]

1 час назад, Вольга сказал:

башгирд сказал: всего Еги́пта и всея́ А́фрики - понятно ни чем не спутаешь,

Не спутаете с коптской церковью, да, чей патриарх так же пишется "всей Африки" и находится в Египте? Или вы о них не ведаете?

Еги́пет и А́фрика известны однозначно, а где однозначная Русь?

[Вольга]

18 минут назад, башгирд сказал:

В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами», «Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли

Опять же врете! Я вам чуть выше привел текст, где новгородцы себя причисляют к Русской земле, прозываются Русью и Варягами.

Не стоит так откровенно врать..

 

[Вольга]

31 минуту назад, башгирд сказал:

В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами», «Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли

И про смолян врете!  

Договор Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою, Готландом и Немецкими городами 1229 .

Что ся деете по веремьнемь, то отиде то по верьмьнемь; приказапо боудете добрым дюдем, а любо грамотою оутвердять, како то боудете всем ведом, или кто посль живыи останеться . Того лета, коли Алъбрахт, влдка Ризкии оумьрл, оуздоумал князе Смольнескыи Мьстислав, Двдв сын, прислал в Ригоу своего лоучьшего попа Ерьмея и с ним оумьна моужа Пантелья ис своего города Смольнеска: та два была послъм оу Ризе, из Ригы, ехали а Гочкыи берьго, тамо твердити мир . Оутвердили мир, что был пемирно промьжю Смольньска и Ригы, и Готскымь берьгомь всем коупчем. Пре сеи мир троудилися дъбрии людие: Ролфо ис Кашеля, Божи дворянин , Тоумаше Смолнянин , ажбы миро был и д века; оурядили пак мир, како было любо Роуси и всемоу Латинескомоу языкоу, кто то оу Роусе гостит. На том мироу, ажбы мир твьрд был, тако был князю любо и Рижанъм всем и всемоу Латинескомоу языкоу и всемь тем, кто то на Оустоко моря ходить, ажбы налъзлъ правдоу то напсати, како то держати Роуси с Латинескымь языкоме, и Латинескомоу языкоу с Роусию то держати аж быхм что тако оучинили

[Вольга]

32 минуты назад, башгирд сказал:

а где однозначная Русь?

Я уже писал вам - смотрите " Слово о погибели земли русской"

[Вольга]

57 минут назад, башгирд сказал:

и кто-ж испанца финном назвал??Али опять предположим?

Вы ж назвали русским и мадьяра и хазарина раз те в одном войске состоят.

[Вольга]

56 минут назад, башгирд сказал:

Когда?

О, вам и это не известно? В 10 и 11 веках.

[кылышбай]

09.03.2019 в 05:46, Карай сказал:

1, 2. Варяжское (видимо, те же балтийские племена, близкие славянам).

3. А в новгородской области по сию пору половина гидронимов балтийского происхождения, т.е. соседствовали народы очень давно и близко.

4. О том, как происходила славянизация балтийских народов, дам ссылку на оч. интересную белорусскую статью. Вот выдержки из http://history-belarus.by/pages/terms/slavs.php

5. Так что Рюрику до Старой Ладоги нужно было только дорогу перейти. А Все эти Синеусы и Труворы, похоже, ошибки (кого? и почему?)

1. на основе чего вы связываете варягов с балтами?

2. вы считаете слово варяг не скандинавского происхождения?

3. тут вы ошибаетесь (или приврали). как раз таки финская и славянская топономика в Новгородской области распространена гораздо шире балтской, а к северу от Ильменя балтских топонимов почти нет. та жа картина для гидронимов в частности. балтские культуры даже если и заходили так далеко на север, но не заходили севернее Ильменя. центром "Новгородской земли" была скорее Ладога, которая еще севернее, а не Приильменье. Новгород это намного позднее времен Рюрика

4. как наиболее близкие друг к другу по языку и генетике балты и славяне конечно ассимилировались друг с другом проще, но это верно для Прибалтики, бассейна Двины, Оки, верховьев Днепра, для территории совр. Польши, но никак не для Новгородской земли, где славяне контактировали только с финнами

5. зачем летописцу делать Рюрика скандинавом если им не подвергается сомнению происхождение династии от этого Рюрика? мог бы спокойно написать что он латгалл или литовец

09.03.2019 в 06:21, Карай сказал:

К вопросу о Рюрике. Сходство фамилии Рерих - Rörich и Röhrich (оба слова читаются как «Рёрих») уже не раз привлекало внимание. Произошло, по наиболее вероятной версии, от слова, означающего "тростник" или "плавни".  Röhrig (по-немецки читается как «Рёриг»), что значит «камыш». Сам Рерих (Николай) - по отцу был выходец из ПРИБАЛТИЙСКИХ немцев. В Передней Померании сегодня находится приморский город Рерик («Rerik»), названый так в честь старинного славянского городища, раскопанного археологами в этих краях^[2]. Кроме того, в Восточной Померании, на территории сегодняшней Польши, находится деревня Рёрхен («Rörchen»).  Опять же славяне и другие народы, населяющие побережье Балтики, очень сильно взаимосвязаны, но это не затрагивает скандинавское побережье. Может, конечно, Рюрик  заранее перебрался в прибалтику. Только тогда, чем этот иммигрант был так известен и привлекателен для славян? 

есть версия что Рюрик это тот самый датский Ютландский Рюрик. там свои аргументы, но имхо это маловероятно. даже если Рюрик или физ. предок рюриковичей (если все таки Игорь не его сын) был из скандинавов то скорее из шведов, а не из датчан или норвежсцев

[башгирд]

9 минут назад, Вольга сказал:

Опять же врете! Я вам чуть выше привел текст, где новгородцы себя причисляют к Русской земле, прозываются Русью и Варягами.

Не стоит так откровенно врать..

 

начни с себя.

летописи же только предполагают (см. выше), сочиняют или редакторы выдумывают

Вот разбор полетов

Цитата

 

По том-то правнук его князь великы Владимер крестися и вся земли наши крести: Руськую, и нашу Словеньскую, и Мерьскую…»
Стало быть, еще 600 лет спустя новгородцы не считали свою землю Русской, а называли «наша Словеньская», поэтому толкование, что новгородцы называли себя варягами – мысль просто дикая, показывающая, что ак. Шахматов не только совершенно не понял данного отрывка, но не понимал и главных линий развития Руси, и соотношений между разными племенами.
7. Понятие «варяги» и понятие «руси» ясно различались в летописи: «варяги» – это наемное, многонациональное войско из Западной Европы, «русь» – это преимущественно жители Киевской державы, и лишь после, когда Киев стал столицей всех восточных племен, название это стало постепенно захватывать и другие племена.
https://unotices.com/book.php?id=14121&page=4

 

[башгирд]

11 минут назад, Вольга сказал:

Вы ж назвали русским и мадьяра и хазарина, раз те в одном войске состоят.

Полное и наглое вранье.

 

У меня: Войско - рус

И я не называл, то Степенная и др.

Тоже самое показано, например, у И.Н. Данилевского, Горского, Тайди, Акопова и других

[кылышбай]

12.03.2019 в 22:54, Карай сказал:

А про Новгород именно и говорится вначале, как о небольшом поселении, основанном Рюриком (Рюриково Городище фактически) - первое упоминание в летописи 859 года: "И принял всю власть один Рюрик, и пришел к Ильменю, и срубил городок под Волхвом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, раздавать волости и города рубить". Для сравнения - образование Киева около 840 года (по версии  Шахматова). Другое дело, насколько быстро Новгород стал прирастать людьми и строениями. И потом, привязка именно к Новгороду - только что образованному поселению, но в удобном месте, может и вообще не столь важна. Это просто продолжение освоения уже знакомых мест. Ведь и Шахматов и Вернадский не исключали, что начальным пунктом продвижения была Старая Русса (или что там было на этом месте), т.е. все равно это земли рядом с Ильменем. Получается, что именно уроженцы этих мест стали организовывать второй центр развития Руси (или первый, если в Киеве все-таки были другие).

в Ладоге торговали, ремеслиничали еще тогда когда не то что Новгорода, но и Рюрикова городища не было. путь "из варяг в греки" из Скандинавии через Балтийское море, Финский залив, Неву, Ладожское озеро, Ладого, Волхову, Ильменю, а оттуда к Зап. Двине и Днепру. Русь если и начиналась с Новгорода, то не с современного а с Ладоги. как раз в слое сер. 9 века (перед летописным приходом Рюрика после изгнания предыдущих русь-варягов) там обнаружены следы опустения в городе. "оживление" находок снова начинается со второй половины 9 в. (после прихода Рюрика). вост. славяне уже к приходу Рюрика складывались как государствообразующие племенные союзы (в т.ч. вместе с балтами и финнами на западе и севере) и приход династии был вопросом времени. почти у всех народов правящие кланы были иноземными, не нужно из этого комплексовать. если рюриковичи все таки норманны по происхождению то они оказались самыми успешными из всех викингов

13.03.2019 в 01:14, башгирд сказал:

1 Русских тогда не было. Были русин - солдат и рус - войско.

2 Аскыл?

3 Новгород 11 века - республика, князей нанимала на службу, а не наследовала княжескую форму власти.

1. можете привести аргументы в пользу такой трактовки и этимологии?

2. ))

3. Новгород стал республикой только в 12 в. до этого там были князья-рбриковичи, после Игоря деюре подчиненные великому князью в Киеве

[кылышбай]

13.03.2019 в 06:06, башгирд сказал:

Не было племени рус, вообще, тем паче крупного этноса.
      русский от названия местности русь, официально установленная Батыем
«В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами», «Не причисляли себя к русинам и жители Смоленской земли», «Даже Галицкая земля, что особенно важно, также не считалась Русью». М. Н. Тихомиров Происхождение названий «Русь» и «Русская земля»

Хотя галицкие князья и в ВКЛ в титулах применяли слово "русь", как и в титуле Владимира: великого князя Киевьскаго и всея Русии. (Устав князя Владимира. Извод «Стоглава» п. 63). Но здесь рус означает не этнос и не территорию, а "князь всея Русии" означает... главнокомандующий -предводитель всего войска. Киевской Руси никогда реально не существовало (И пропущено).
Из анализа термин «русин» в «Правда русская» и в договоре князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг., где русин сопоставляется с дружинниками и варягами, т.е. служивый народ - солдат, воин.
 

Степенная (ч.1, гл. 9) прямо заявляет, что «царь Феодосий Велики (379-395 г. н. э.) имйяше брань съ Русскими вой, его же укрепи молитвою велики старець Египтянинъ именемъ Иванъ Пустынникъ. Последи же и при Ираклии цари ходиша Русь и на царя Хоздроя Персьскаго.» Речь может идти только о 4 веке и о византийско-персидских войнах середины 7 в. н.э.; хорошо известно, что союзником императора Ираклия в этих войнах выступала Хазария, отправившая свою армию в Закавказье и Иран. Выходит, что Степенная книга, повествуя об этих событиях, утверждает, что хазарская армия - это русская армия!.. /http://schvedov.ru/index133.htm

Правильнее: (хазарская) армия называлась (имела прозвище) «русь», например:

  …в труде арабского историка ат-Табари (838-923 гг.) в обработке Мухаммеда Бал'ами (963 г.) в числе врагов правителя Дербента Шахрийара дважды упомянуты русы. Контекст относится к середине VII в⁶⁷ /Максимович КА, Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников/. Известно, что в районе Дербента происходили битвы хазар и персов.

Русью изначально называли скорее всего окрестности Киева, со временем это стало этнонимом всех вост. славян и названием их государства (если допустить что словене ильменсике, кривичи, дреговичи, радимичи и др. это восточные словяне, а финский компонент как полноценную часть Древнерусского гос-ва)

[кылышбай]

10.03.2019 в 03:29, башгирд сказал:

некоторые исследователи слово «Синеус» считают не именем, а одним из прозвищ Рюрика и переводят его как «победоносный»

то, что Трувор и Синеус имена собственные и не могут быть переделанными прозвищами Рюрика, вроде уже обосновано. про Новгород, куда якобы пришел Рюрик, тоже приписано авторами ПВЛ

[башгирд]

10 минут назад, кылышбай сказал:

в Ладоге торговали, ремеслиничали еще тогда когда не то что Новгорода, но и Рюрикова городища не было. путь "из варяг в греки" из Скандинавии через Балтийское море, Финский залив, Неву, Ладожское озеро, Ладого, Волхову, Ильменю, а оттуда к Зап. Двине и Днепру. Русь если и начиналась с Новгорода, то не с современного а с Ладоги. как раз в слое сер. 9 века (перед летописным приходом Рюрика после изгнания предыдущих русь-варягов) там обнаружены следы опустения в городе. "оживление" находок снова начинается со второй половины 9 в. (после прихода Рюрика). вост. славяне уже к приходу Рюрика складывались как государствообразующие племенные союзы (в т.ч. вместе с балтами и финнами на западе и севере) и приход династии был вопросом времени. почти у всех народов правящие кланы были иноземными, не нужно из этого комплексовать. если рюриковичи все таки норманны по происхождению то они оказались самыми успешными из всех викингов

1. можете привести аргументы в пользу такой трактовки и этимологии?

2. ))

3. Новгород стал республикой только в 12 в. до этого там были князья-рбриковичи, после Игоря деюре подчиненные великому князью в Киеве

1. Ответ ниже
2. ? или ))
3. Периоды правления и имена князей (обратить внимание на перерывы в правлении, Как  Новгород жил без князей, непонятно)))

Имя	Годы жизни	"Правление"	в Новгороде
Рюрик		Новг.	(860)880-882
Олег	(?-912)	Нов с 879	с 879
Владимир	(~960?-1015)	Нов с 970	с 970
Ростислав Мс	(~1110-68)	1154-55,59-61,61-68 CM 1125 60, НОВ 1153	1153
Давид Рос	(1140 97)	Нов54, Торж58 61, Витеб65 67, Выш67 80, См80 97	1154
Ярослав Мс	(? 1199)	Нов 1177, Волок 1177 78, ПК 1187 99	1177
Всеволод Юр	(1213 38х)	Нов 1221,23, Торжок 1224	1221,23
Михаил Вс	(1179 46х)	Чер23 38,43 46, Нов25,29, Гап35 38, Киев38 39,40 46	1225,29
Фёдор Яр	(1219 34)	Нов 1228,30 и ещё вместо отца	1228, 30
Ярослав	(~978?-1054)	Нов1013 15	1013 15
Илья		Нов1015 20	1015 20
Владимир	(1020-52)	Нов1043 52	1043 52
Изяслав	(1024-78х)	Нов1052 54	1052 54
Глеб Св	(?-1078х)	Тмут1064 и 66 68, Нов 1068 73,77 78	1068 73,77 78
Святополк Из	(1050-1113)	Нов 1078 88, Туров88 93	1078 88
Мстислав	(1076-1132) 1125-32	Нов 1088 93,95 1117, ПК 1117 25	1088 93,95 1117
Давид	(?-1123)	См87-93,95-97 Нов 1093 95, Чер 1097 1123	1093 95
Вышеслав	(?-1013)	Нов	10хх?
Всеволод Мс	(? 1138)	Нов 1117 36, Пс 1137 38	1117 36
Святослав Ол	(?-1164)	Нов 1136 38,39 41, Курск 38 39	1136 38,39 41
Ростислав Юр	(? 1150)	Нов 1137 40,41, ПК49 50	1137 40,41
Святополк Мс	(?-1154)	Пол1132, Псков1138-40, Нов 1142 48, ВВ 1149,51 54	1142 48
Ярослав Из	(? 1180)	Тур46, Нов48 53, Луцк57 80, Бужск, Киев 1174,75	1148 53
Мстислав Юр	(? 1166)	Нов 1155 57	1155 57
3? Святослав Рос	(? 1169)	Нов 1158 60, 62 68	1158 60, 62 68
Мстислав Рос Безокий	(? 1178)	Нов 1160 61,77,77 78, Ростов 1175	1160 61,77,77 78
Роман Мс	(? 1205хполяки)	Нов68 70, ВВ73 88,88 05, Гал88,99 05, КиевОЗ 05	1168 70
2? Рюрик Рос	(«1140 1214)	Нов 1170 71, Белг 1173 94, Чер 1210 14	1170 71
Мстислав Ан	(? 1171)	Юрий Ан(?) Нов73 75, изгн. ВсБГ, мужТамары	1173 75
Святослав Мс Рос	(?)	Нов 1175 76 вместо отца	1175 76
Роман Рос	?  1180	См 60 72,77 80, Киев 1171 73,75 77, Нов 78 79	1178 79
Мстислав Рос Хр.	(? 1180)	Белг 1161,71 73, См 75 77, Нов 79 80	1179 80
Владимир Св	(? 1201)	Нов~ 1180 Олег Св(? 1204) Чер 1202 04	1180~
Ярослав Вл	(?)	Нов 1182 84,87 96,97 99, Торж96, Выш 1199 1201	1182 84,87 96,97 99
Мстислав! Дав	(? 1187)	Нов! 184 87 Константин Дав (? 1218)	1184 87
Святослав Вс	-1196  1252	Нов 1200 05,07 10, ЮП 1213 28,38 52	1200 05,07 10
Константин Вс	-1186  1218	Нов 1205 07, Рост 1207 18, 1216 18	1205 07
Мстислав Мс У д	(«10 28)	Торо81 13, Нов 10 18, Гал 15 16,19 26, Торч26 28	1210 18
Ярослав Вс	(1190-1246х?Орда)	ПК1201-06, ПЗ12-38, 1238-46, Нов 15,21 23,24 28,30 36, Торжок 15 16, Киев 1236 38,(43 46)	1215,21 23,24 28,30 36
Святослав Мс	(? 1239?)	Нов 1218 19, Пол 1222 32, См 1232 39	1218 19
Всеволод Мс	? 1249	Пс 1214, Нов 1219 21, См 1239 49 посажен Яр.Вс	1219 21
Юрий Дан	(1284 1325х ДмМих)	МосОЗ 25, Нов22 25 1319 22 +Можай 1303	1222 25 1319 22
Иван I Дан Калита	(«1288 1341)	Мос25 41, Нов28 37 1328 41	1228 37 1328 41
Ростислав Мих	(?« 1262)	Нов29 30, Гал38, ~41, Луцк39, Чер40 43, в Венгр. с 43	1229 30
Александр Яр Нев	(1220 63)	Нов36 40,41 52,57 59, ПЗ, (Киев48 63), 52 63	1236 40,41 52,57 59
Василий Ал	(«1240 71)	Нов 1253 55,55 57, Пс 1258, смещён отцом	1253 55,55 57
Ярослав Яр	(? 1272)	Тв47 54,55 72, Пс54, Нов55,64 70,72 1264 72	1255,64 70,72 1264 72
Дмитрий Ал	(« 1250 94)	Нов59 64,72 73,76 81,85 92, П363 94 1276 81,84 92	1259 64,72 73,76 81,85 92
Юрий Ан	(? 1279)	Суздаль 1264 79, от имени Яр.Яр. Нов 1267 69	1267 69
Василий Яр	(1236или41 76)	Костр 1247 76, Нов 1273 76, 1272 76	1273 76, 1272 76
Андрей Ал	(? 1304)	Гор64 04, Костр76 93,96 04, Нов81 85,02 04 81 84,92 04	1281 85,02 04 81 84,92 04
Борис Ан	1295  1303	Нов или Костр	?
Афанасий Дан	(? 1322)	Нов 14 15,19 22	1314 15,19 22
Александр Мих	(1301  39хОр да)	Тв25 27,37 39, Нов25 27, Пс28 37 25 27	1325 27
Симеон Ив Гордый	(1316 53чума)	Нов46 53 1341 53 +ЮП41	1346 53 1341 53
Иван II Ив	(1326 59)	Звениг до 54, Нов55 59 1354 59	1355 59 1354 59
Дмитрий Кон	(« 1322 83)	Суз Д56 83, Нов59 63, Ниж65 83,59 63	1359 63
Дмитрий Ив Дон	(1350 89)	Мос59 89, Нов 1363 89 +Галич63, +Стародуб63, +Дмитров64, +Медынь71	1363 89
Иван III Вас	(40-06) 1462-1506	+Тула,Север03 +Яр63, +РОС Б74, +Нов78, +Тв, Верея85, +Вят89	1478

[башгирд]

6 минут назад, кылышбай сказал:

Трувор и Синеус имена собственные и не могут быть переделанными прозвищами Рюрика, вроде уже обосновано. про Новгород, куда якобы пришел Рюрик, тоже приписано авторами ПВЛ

«Очень показательно недоразумение с братьями Рюрика, которые вообще оказались… типовым рефреном саг sinehus (Синеус) и truvær (Трувор)! Кто учил в школе немецкий, может быть вспомнит seine ― «свой», Haus ― «дом», treu ― «верный», а те, кто английский, — те же house, true. Скандинавское vær сродни русскому «вои». То есть «братья» Рюрика Синеус и Трувор — это просто «домочадцы и верное войско»». (В. Егоров. Русь и снова Русь.)

[кылышбай]

9 часов назад, Вольга сказал:

Так о чем пишет в своей замечательной статье шведская ученая Лидия Грот? Уж не о том ли, что писал Герберштейн? Да, о том. И с этим согласен автор ЖЖ. ))))

"шведская ученая" - как громко! антинорманистка 

[кылышбай]

4 часа назад, Вольга сказал:

"И от тех варяг, находник тех, прозвашася роусь, и от тех словеть Роуская земля и суть новгородстии людие до днешнего дни от рода варяжська"

имхо как раз с Новгородской земли и начиналась русь

[кылышбай]

6 минут назад, башгирд сказал:

«Очень показательно недоразумение с братьями Рюрика, которые вообще оказались… типовым рефреном саг sinehus (Синеус) и truvær (Трувор)! Кто учил в школе немецкий, может быть вспомнит seine ― «свой», Haus ― «дом», treu ― «верный», а те, кто английский, — те же house, true. Скандинавское vær сродни русскому «вои». То есть «братья» Рюрика Синеус и Трувор — это просто «домочадцы и верное войско»». (В. Егоров. Русь и снова Русь.)

В настоящее время одна из ведущих скандинавистов-филологов Е. А. Мельникова доказала полную несостоятельность интерпретации имен Синеуса и Трувора как «свой род» и «верная дружина» (как кальки с якобы древнескандинавских «sine hus» и «thru varing», восходящей к идеям Г. З. Байера и Б. А. Рыбакова). Такая версия, по её мнению, могла утвердиться только среди историков, не знакомых с древнескандинавскими языками, поскольку эти «фразы» абсолютно не соответствуют элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина». Уже в середине XIX в. А. А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjótr и Þórvar[ð]r. Е. А. Мельникова показала, что эти имена хорошо известны в рунических надписях и исландском антропонимиконе. Таким образом, в тексте «Повести Временных лет» Синеус и Трувор фигурируют как личные имена[8]. Более того, В. В. Фоминуказывал, что Г. З. Байер таких аналогий не проводил, а путаницу внёс В. Я. Петрухин, смешавший никогда не существовавшего учёного Иоганна Готфрида Байера, упомянутого Л. М. Пятецким, с Готлибом Зигфридом Байером

[кылышбай]

1 час назад, кылышбай сказал:

если Рюрик или физ. предок рюриковичей (если все таки Игорь не его сын) был из скандинавов то скорее из шведов, а не из датчан или норвежсцев

гаплотипы, близкие к тем, которые встречаются у большинства совр. рюриковичей, обнаружены только в Уппланде, от которого до двух центров Древней Руси - Ладоги и Гнездова - рукой подать. до Ладоги и вовсе можно на кораблях доплыть, без всяких волоков или пересадок на речные лодки

[башгирд]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

В настоящее время одна из ведущих скандинавистов-филологов Е. А. Мельникова доказала полную несостоятельность интерпретации имен Синеуса и Трувора как «свой род» и «верная дружина» (как кальки с якобы древнескандинавских «sine hus» и «thru varing», восходящей к идеям Г. З. Байера и Б. А. Рыбакова). Такая версия, по её мнению, могла утвердиться только среди историков, не знакомых с древнескандинавскими языками, поскольку эти «фразы» абсолютно не соответствуют элементарным нормам морфологии и синтаксиса древнескандинавских языков, а также семантике слов hus и vaeringi, которые никогда не имели значения «род, родичи» и «дружина». Уже в середине XIX в. А. А. Куник и позже Н. Т. Беляев доказали происхождение летописных имен Синеус и Трувор от древнескандинавских Signjótr и Þórvar[ð]r. Е. А. Мельникова показала, что эти имена хорошо известны в рунических надписях и исландском антропонимиконе. Таким образом, в тексте «Повести Временных лет» Синеус и Трувор фигурируют как личные имена[8]. Более того, В. В. Фоминуказывал, что Г. З. Байер таких аналогий не проводил, а путаницу внёс В. Я. Петрухин, смешавший никогда не существовавшего учёного Иоганна Готфрида Байера, упомянутого Л. М. Пятецким, с Готлибом Зигфридом Байером

Были ли летописцы Петра 1, введшими а оборот Рюрика, знакомы с древнескандинавскими языками, не знаю, но наверняка знали немецкий.

[башгирд]

20 минут назад, кылышбай сказал:

гаплотипы, близкие к тем, которые встречаются у большинства совр. рюриковичей

Это у одной части, у другой иной гаплотип, более древний.

[башгирд]

1 час назад, башгирд сказал:

«русь» – это преимущественно жители Киевской державы

Известна Русь в узком смысле, в этом районе жили "черные клобуки", в состав которых входили берендеи. Примерно этот же район русью называл Баварский географ. а вот  ал-Идриси - берендеей.

Цитата

прямое прочтение текста Мухаммада ал-Идриси приводит нас к выводу, что под именем ан-н.бариййа в трактате Отрада страстно желающего пересечь мир дано описание черноклобуцкого объединения и его главного племени – берендеев.
Алексей Мартынюк, Народ ан-н.бариййа у ал-Идриси: прямое прочтение  источника//Русь и мир кочевников. Материалы VII Международной научной конференции, Пльзень, 23–26 ноября 2016 г.

 Нередко местность называют по названию активной части населения. В данном случае это Русь- войско и берендеи -часть войска.

[башгирд]

2 часа назад, Вольга сказал:

2 часа назад, башгирд сказал:

а где однозначная Русь?

Я уже писал вам - смотрите " Слово о погибели земли русской"

то ж навроде эпитафия 13 века, Батый уже фирман на это дал.

 

1 час назад, кылышбай сказал:

Русью изначально называли скорее всего окрестности Киева, со временем это стало этнонимом всех вост. славян и названием их государства (если допустить что словене ильменсике, кривичи, дреговичи, радимичи и др. это восточные словяне, а финский компонент как полноценную часть Древнерусского гос-ва)

см. выше ан-н.бариййа

[кылышбай]

22 минуты назад, башгирд сказал:

Это у одной части, у другой иной гаплотип, более древний.

у той части, которая большинство и встречается этот гаплотип почти во всех ветках

[кылышбай]

8 минут назад, башгирд сказал:

 Нередко местность называют по названию активной части населения. В данном случае это Русь- войско и берендеи -часть войска.

т.е. вы считаете что государственность появилась в Киеве с легкой руки хазар, а русы это тюрки (черные клобуки)? утрированно