Финно-угры и Русские

[arkuk]

1 минуту назад, Вольга сказал:

Белорусы - литвины?

А кто ж тогда русины, по литовским хроникам, что Литву населяли?

Сердце вещует (чуйка такая), что  нужно  "поспрашать" у  Петра да у Катерины - в своё время  начудили с историей государства Российского.

4 минуты назад, Вольга сказал:

Такая фамилия, как Зализняк Андрей Анатольевич, вам что-нибудь говорит?

Я его уважаю за разгром  "Велесовой Книги".

А   "СЛАВЯНЕ" всё таки не самоназвание.

[Вольга]

3 минуты назад, arkuk сказал:

А   "СЛАВЯНЕ" всё таки не самоназвание.

:Несколькими страницами ранее я приводил вам чешские и польские тексты, где и первые и вторые себя именуют славянами и традиция эта идет со времен Болеслава Храброго, а это уж извините, но 10!!! век. 

[Вольга]

6 минут назад, arkuk сказал:

нужно  "поспрашать" у  Петра да у Катерины

Причем тут Петры с Катеринами, я ж вам привет текст польский и 16 века?

[arkuk]

15 минут назад, Вольга сказал:

Litwinie, bracie, niezajrzyj tez Rusi,
Gdyz tez sa niemniej slawni, zeznac kazdy musi,
Bez nich ty porzadku spraw swych nie mozesz widziec,
Gdyz Rusacy w swych panstwach zdawna zwykli siedziec.
Maja starsze swiadectwa: Litwa zas z nich rosla,
Gdy niezgoda u Ruskich xiazat rogi wzniosla,
A Litwa w ich ojczyznach zgoda swa osiadla,
Gdy sie wnetrzna niezgoda Rus biedna wyjadla.

Матфей Стрыйковский, 1582 год.

Не знаю, есть ли в гугле  Матвей Срыйковский - текст польский. Кое что "разумел".

[Вольга]

Можно вспомнить еще Венцеслава Тишкевича, этого литовского политического деятеля середины 16 столетия, что сокрушается по поводу того, что государственный язык Литвы  МОСКОВСКИЙ!!!!  

[arkuk]

31 минуту назад, Вольга сказал:

Вы, как знаток славянства и славянской речи

Я далеко не знаток славянства и славянской речи,  но мои  скромные познания  в этом деле позволяют мне  спорить  с некоторыми  юзерами  данного форума. Вы "ценный сотрудник", но ваши источники  когда  то были  РЕДАКТИРОВАНЫ  всё теми же  Петром и Катериной.

[Вольга]

Почему мои редактированы, а ваши нет? А-а-а, вам Тенгри наверное нашептал? Ох, уж эти теории заговоров... ))))))

[Вольга]

Вот, скажем вы утверждаете, что чехи и поляки себя славянами не именуют? Так? Как вы писали выше: "СЛАВЯНЕ" все таки не самоназвание". Я жил в Чехии (был директором завода, по-чешски еднатель сполечности, перевод - секретарь предприятия. Администрация - русские и чехи,  рабочии  - чехи) и мне приходилось бывать в Польше. И там и там у меня друзья. Скажу вам, что ВСЕ они себя считают СЛАВЯНАМИ. Или вы хотите сказать, что Екатерина с Петром и в Австро-Венгерской империи все документы и сознание людей подменили? Мне кажется, что такие свершения даже таким деятельным и великим монархам не под силу.  )))))

[arkuk]

1 час назад, Вольга сказал:

Скажу вам, что ВСЕ они себя считают СЛАВЯНАМИ. Или вы хотите сказать, что Екатерина с Петром и в Австро-Венгерской империи все документы и сознание людей подменили? Мне кажется, что такие свершения даже таким деятельным и великим монархам не под силу.  )))))

Чехи и Поляки и есть  славяне - кто ж спорит. Просто славян славянами назвали историки - родство языков.  А империя от Петра и дальше - машина серьёзная.

[Вольга]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Чехи и Поляки и есть  славяне

Ну, так в чешских и польских исторических трудах - Рус (прародитель русских) назван, где сыном, а где братом Ляху и Чеху. Как быть?

[Вольга]

Генетики тоже говорят, что русские не финны (как бы этого не хотели "небратья" ), а так же белорусы не финны, и украинцы не хазары. И все три группы близки чехам и полякам.

[arkuk]

5 минут назад, Вольга сказал:

Ну, так в чешских и польских исторических трудах - Рус (прародитель русских) назван, где сыном, а где братом Ляху и Чеху. Как быть?

Рус к славянам пришёл не вчера, и не в прошлом веке. За это время он стал и сыном и братом и отцом.

[Вольга]

8 минут назад, arkuk сказал:

Просто славян славянами назвали историки - родство языков

Вы про археологию, этнографию, историческую географию и демографию, и про генетику забыли. 

[Вольга]

И как нам быть с тем, что язык ВКЛ в 16 веке - МОСКОВСКИЙ?  )))

[arkuk]

7 минут назад, Вольга сказал:

(как бы этого не хотели "небратья" ),

Коротко и строго:  "атрибуты русскости" как берёза, баня, лапти, медведь  ваше - если вы финны. Ежели вы славяне - нет.

[Вольга]

19 минут назад, arkuk сказал:

Коротко и строго:  "атрибуты русскости" как берёза, баня, лапти, медведь  ваше - если вы финны. Ежели вы славяне - нет

Чуть выше я вам привел пример, что украинцы, самые-самые украинские украинцы, те что из Львова и Волыни, носили лапти Чухонского образца. И это первое. Чехи - это которые по-вашему 100 процентов славяне, так те с огромным удовольствием лыковые лапти имели аж в символах государственной власти Чешского королевства! 

Второе Баня. Если украинцы не любят мыться, то это их проблемы и славяне тут не при чем. Ну, ищут себе люди оправдания. Подумаешь... Вот Полякам и Чехам пусть об этом не рассказывают - засмеют! В Кракове. в 14 веке было полтора десятка ОБЩЕСТВЕННЫХ бань, сколько было личных история умалчивает. Те польские бани времен Болеслава I, что находят археологи от русской бани ни чем не отличаются, про БЕРЕЗОВЫЙ веник (вы же мне там про березку напомнили), так и тут вы не правы! И в Гданьске, и в Гнезно есть находки радом с банями пучков березовых веток связанных вместе. В Чехии, где бани так же ни чем не отличались от русских бань, чаще использовали вместо веника скребок.

 

[Вольга]

На скандинавских языках "суббота" - "банный день". Возможно, что данны с норвежцами и финны, но что-то я в этом сомневаюсь сильно.

[Вольга]

Вот ведь негодяи какие! и в бане сидят, да еще вениками хлещутся   и не финны, и не русские! Вот какая для не любящих мыться свидомых беда! Беда! )))

[Вольга]

Получается, что немцы, почитатели культа медведя - финны? 

Albrecht der Bar (Альбрехт Медведь, что из рода Биллунгов) был бы очень удивлен своему финскому происхождению.  

[Вольга]

55 минут назад, arkuk сказал:

Коротко и строго:  "атрибуты русскости"

Коротко и строго - ваши атрибуты не годны, ни к черту, простите.

[кылышбай]

12 часов назад, Вольга сказал:

Генетики тоже говорят, что русские не финны (как бы этого не хотели "небратья" ), а так же белорусы не финны, и украинцы не хазары. И все три группы близки чехам и полякам.

тут конечно возражу: генетики такого не скажут (нормальные генетики). они лишь говорят что у западных и восточных славян (современных) есть общий компонент, который для них всех основной (но не единственный). а с финнами, германцами, тюрками, средиземноморцами пусть и есть обшие компоненты, но они в целом менее значительны. исключениями являются отдельные группы, у которых эти компоненты значительнее чем в целом для популяций этноса (чехи у Герм. границы, северные русские). но по этим отдельным группам нельзя судить обо всем этносе

[кылышбай]

из работы Балановских по славянам (чтобы уже вопросов и спекуляции не было):

Восточные славяне – русские центральных и южных областей, белорусы и украинцы – образуют четко сформированную группу. Русские и украинцы генетически очень близки. Как объясняет руководитель исследования Олег Балановский: «Их генофонды образуют два облака, которые соприкасаются и частично переходят друг в друга по краям без четкой границы. Что касается белорусов, то часть белорусских популяций генетически неотличима от украинцев, а другая часть - от русских».

Исключение составляют северные русские, которые генетически отдалены от остальных восточных славян и тяготеют к финно-угорским популяциям. Из западных славян поляки очень близки к восточным славянам, а чехи и в меньшей степени словаки несколько смещены в сторону немцев и других западноевропейских популяций.

Южные славяне образуют группу, которая внутренне поделена на западный (словенцы, хорваты и боснийцы) и восточный (македонцы и болгары) регионы с сербами посередине. При этом южные славяне генетически сходны по своими неславянскими соседями по Балканам – румынами, венграми, греками.

Балтские популяции - латыши и литовцы, обнаруживают близость к эстонцам, говорящим на языке финно-угорской группы, и к некоторым восточным славянам (белорусы). Оказалось также, что балтские популяции генетически близки к волжской группе финно-угорских народов (особенно к мордве).

[Вольга]

4 часа назад, кылышбай сказал:

,тут конечно возражу: генетики такого не скажут (нормальные генетики).

Возражения принимаются.  

Работы Балановских (сына и матери) читал, но давно и по диагонали. Поэтому такие ляпы. Тут я не специалист.

[Duwa-Soqor]

‎09‎.‎04‎.‎2017 в 13:24, arkuk сказал:

" Стоит отметить, что финно-угорские племена, а после народы вычеркивались из книг по истории России, словно их никогда и не было. А ведь общеизвестный факт, что первыми жителями московских, части поволжских земель были финны, жившие здесь задолго до появления славян. Именно жители этих земель, финские народы меря, мурома, мещера, печера, водь ассимилированы и теперь отражены лишь в генофонде русских, их языки считаются мертвыми."

Являются ли русские финно-уграми

Процесс этногенеза большинства народов носил запутанный и сложный характер. Не является исключением и этногенез русского народа. На огромных просторах современной европейской части России долгое время преобладали финно-угорские племена. Многие из них канули в Лету.

Ещё из учебников по истории мы помним такие из них, как меря, чудь, мещера, мурома. Занимая почти полностью Вологодскую, Костромскую, Ярославскую, Владимирскую, Ивановскую, Рязанскую, большую часть Тверской области, они не могли просто испариться, не оставив никакого следа в культурном и генетическом наследии населения этих территорий.

Основы формирования древнерусской народности

Финно-угорские народы продолжают численно превалировать наряду с тюркскими во многих районах Поволжья. В древности же ареал распространения их предков имел границы в современных областях с преимущественно русским населением. И контакты между балтскими, славянскими и финно-угорскими племенами прослеживаются ещё со времён готской империи Германариха, простиравшейся до нашествия гуннов на огромной территории от Причерноморья до Поволжья. Еще готский историк Иордан писал о племенах мери и морденс (мордвы), плативших дань вождю Германариху.

Активное распространение индоевропейцев-балтов на землях финских археологических культур (дьяковской, городецкой) привело к устойчивым балто-финским контактам в средней полосе современной России. Балты и финны воевали, взаимно ассимилировали друг друга, но в целом имели возможность мирного существования, так как и те, и другие были весьма малочисленны на просторах Русской равнины. Конкуренция за ресурсы не была обострённой.

Балты обогатили свой генофонд гаплогруппой N (типичной для финнов), а финские племена - гаплогруппой R1A, распространённой у индоевропейцев группы сатем (балтов, славян, индоиранских народов). Археологи просматривают даже более раннее появление земледелия у финских племён дьяковцев, чем у их индоевропейских соседей, продолжавших делать акцент на скотоводство.

Именно эти два этнических субстрата - балтский и финно-угорский - оказались основными в формировании древнерусской народности, тем более, если учесть, что племена кривичей, вятичей и радимичей были по данным археологии либо наполовину, либо целиком балтскими.

Фактически, полностью славянскую идентичность можно увить лишь у псковских и ильменских словен, материальная культура которых чётко прослеживается с южной Прибалтики и имеет аналоги в археологических памятниках севера Польши.

 

Этногенез великороссов: мнения и гипотезы

На проблему этногенеза великороссов есть несколько взглядов. Первый из них выражен историком XIX века Полевым, утверждавшим, что финские племена не принимали никакого участия в образовании русского народа, являвшегося, по его мнению, полностью славянским как по генетике, так и по культуре.

Его современник поляк Духинский отстаивал противоположную точку зрения: русские - это синтез финно-угров и тюрков без какого-либо влияния славян, кроме языкового.

Золотой серединой можно назвать точку зрения Ломоносова, развитую впоследствии профессором Ярославского юридического лицея Ушинским. Оба учёных утверждали, что славяне и финно-угры имели взаимное влияние. Чудь, меря, мурома постепенно вошли в состав русских, привнеся с собой опыт поколений автохтонного финно-угорского населения европейской части России, тем самым обогатив зарождавшийся русский этнос. Ломоносов показывает влияние славян на угров-венгров, выделяя значительный пласт славянской лексики в венгерском языке. Также и финны, чудские народы, как обобщённо называл финно-угров Михаил Васильевич, передали методы хозяйствования в экстремальных условиях Русского Севера славянским племенам Новгородской земли.

Ушинский полагал, что нет ничего зазорного в том, что русские являются не только славянами, но и в значительной степени финно-уграми по крови и наследию духовной культуры.

«Славяне - важнейшие из ее племен - принадлежат к Европе. Восток и юг ее наполнен еще и теперь остатками выходцев Средней Азии. Племя же финское, колыбелью которого называют Уральский хребет, составляет средину между азиатскими и европейскими племенами, - отмечал Ушинский. - Оно так давно живет в Европе, что никак не может быть причислено к народам-пришельцам, но, скорее, к самым коренным аборигенам ее севера. Оно занимало некогда, во времена доисторические, весь север Европы и весь север Азии, а может быть, проникало далеко и в среднюю Европу. Это - какой-то цемент, на котором заложились все новые северные, европейские государства, что еще в большем смысле относится к России. Шведы, датчане, обитатели всего балтийского поморья, русские — все начинают свою историю каким-то молчаливым исчезновением финских племен. Кажется, они как будто сами составляют элемент доисторический и разгоняются вместе с мраком, покрывающим жизнь европейского человека».

Взгляд Ломоносова и Ушинского был поддержан Ключевским, Веске, Алексеевым и др. В своих работах они объясняли глубинные причины положительной комплиментарности славян и финно-угров, их гармоничным дополнением друг друга.

[Вольга]

29.11.2018 в 23:05, Duwa-Soqor сказал:

Фактически, полностью славянскую идентичность можно увить лишь у псковских и ильменских словен

Псковский житель, но проживающий на данный момент трехстах км от Ярославля,   даю такую информацию:

"В ходе проводившихся генетических исследований Y-хромосомы было изучено 4 популяции русских Ярославской области - собственно русские, а также русские этнографические группы - сицкари, кацкари и мологжане. Русские Ярославской области и кацкари входят в общий кластер центральных и южных русских, украинцев и белорусов. Близость к финно-угорским популяциям характеризуемая субвариантом N1a1a1a1a2-Z1936 гаплогруппы N-M178 незначительна. Это позволило исследователям выдвинуть гипотезу о заселении этих мест в основном в результате Ростово-Суздальской славянской миграции, а не Новгородской. Генофонд сицкарей отличается генетическим своеобразием. Частоты гаплогрупп сицкарей имеют некоторое отличие как от славянских, так и от финно-угорских популяций, что может говорить о долгом самостоятельном существовании этой группы. При этом результаты исследований сицкарей опровергают гипотезы о происхождении этой популяции от монголо-татар и карел."