Финно-угры и Русские

[arkuk]

14 часов назад, кылышбай сказал:

вопреки стереотипам кубанские казаки не сильно отличаются от южных и центральных русских по Y-хромосоме. по аутосомам не знаю. а вот терские уже с заметным кавказским влиянием 

Я вообще не разбираюсь в ГГ и как то спрашивал у Асана-Кайгы конкретно и у форумчан  тоже, но ответа не было.  Не вдавался в этот вопрос  углублённо , но часто встречается: - было протестированно 20 человек, 50, 200, потому как это  не дёшево.   Если у конкретного народа протестированы 200 человек (например) то как можно судить обо всём народе. Тут же на форуме войны идут по поводу процентажа , друг друга оскорбляют почём зря. Повторяю вопрос - какие народы были протестированы в процентном соотношении, есть ли такие данные.  Вопрос к Асану -Кайгы как человеку занимающемуся этим делом и конечно же ко всем юзерам форума. Или я задаю наиглупейший вопрос который известен даже младенцам

[Вольга]

Ну, так калмыков в Войске Донском превеликое множество. Все ухватки друг у друга перенимали.

[mechenosec]

6 минут назад, Вольга сказал:

//если уж обращаемся к жанру беллетристики, почему бы не вспомнить Пантелея Мелехова :

"Ты, Гришка, подумай. Парень ты не глупой. Ты должен уразуметь, что казак — он как был казак, так казаком и останется. Вонючая Русь//

Так уж случилось, что с внуком автора стреляем из луков в одном клубе и лично знакомы. Скажу вам, он себя считает не только казаком, но и русским человеком.  

Современные казахи считают себя тюрками, врядли их далёкие прадеды тоже так считали, свадьба вашего деда не ваша свадьба, то есть вы не являетесь вашим дедом, вы другая личность, возможно совсем с  другой этничностью.если вы живете в другой стране к примеру Чехии, то ваш внук возможно скажет : я чех но мой дедушка ( прадедушка) был русским, но кто ему поверит? Причем с обеих сторон .Люди могут вежливо поулыбаться в ответ 

[mechenosec]

3 минуты назад, Вольга сказал:

Я тот пост удалил. Показался  бахвалистым.

При чем здесь ваш пост? Это ведь у Шолохова в " Тихий дон" 

[Вольга]

Согласен. Все возможно в этом мире. (Задумчивый вздох)

[mechenosec]

5 минут назад, Вольга сказал:

Ну, так калмыков в Войске Донском превеликое множество. Все ухватки друг у друга перенимали.

Калмыков конечно мало было, но и 13 станиц, тоже чувствительно, пока Убуши хан не увел большую часть ,,калмыков было вообще больше чем всех донских казаков,врядли кочевники могли что либо перенять у оседлых в конном бою, больше того многие историки склоняются что знаменитая донская атака, казачья лава, что если не повторение зол.орды или калмыков? Первые ряды атакуют длинными пиками, это ведь ойратская- монгольская атака ,не так ?

[mechenosec]

12 минут назад, Вольга сказал:

Согласен. Все возможно в этом мире. (Задумчивый вздох)

Думаете я вру? Уменя дома был весь "Тихий дон" щас остался сестренке. Перечитайте внимательно, там калмыки не раз упоминаются, обычно в негативном смысле 

[Вольга]

Познакомился я как-то с православным калмыком в Москве, занимался я тогда обеспечением личной безопасности одной политической персоны, так вот, сидя за чашкой ароматного чая он мне сказал:

"А ведь страншнее калмыка у казака врага не было! А сейчас мы в одном Войске состоим. Вот так."

[Вольга]

// знаменитая донская атака, казачья лава, что если не повторение зол.орды или калмыков? Первые ряды атакуют длинными пиками, это ведь ойратская- монгольская атака ,не так ?//

Уважаемый mechenosec, полностью поддерживаю сей тезис.

[mechenosec]

39 минут назад, Вольга сказал:

// знаменитая донская атака, казачья лава, что если не повторение зол.орды или калмыков? Первые ряды атакуют длинными пиками, это ведь ойратская- монгольская атака ,не так ?//

Уважаемый mechenosec, полностью поддерживаю сей тезис.

Спасибо за честность.

[mechenosec]

46 минут назад, Вольга сказал:

Познакомился я как-то с православным калмыком в Москве, занимался я тогда обеспечением личной безопасности одной политической персоны, так вот, сидя за чашкой ароматного чая он мне сказал:

"А ведь страншнее калмыка у казака врага не было! А сейчас мы в одном Войске состоим. Вот так."

Интересно, везде читал что калмыки все время действовали в связке либо с запорожцами и московскими стрельцами, но больше с дончаками, в союз с башкирами и другими входили редко, вроде так 

[Вольга]

Да будет вам заведомую лож постить.

Мне нынце некогда, в Чехии дела. Приеду. Отвечу

[Le_Raffine]

 

Ув. Вольга, а у вас нет случайно фото сибирских казаков из третьего военного отдела? Если среди них, действительно, было столько казахов, то должны же быть и фотки с типичными лицами.

[башгирд]

19 часов назад, кылышбай сказал:

как бы вам не хотелось сделать русских преимущественно финно-уграми по происхождению, русов тюрками - это не так. ФУ пласт есть но он не основной. зачем опровергать фантастическую этимологию русов, связанную с тюрками когда есть более обоснованные финские и иранские варианты? вы дату видели к своей ссылке? 1967 год! вы б еще процитировали Ломоносова) 

1967 год! вы б еще процитировали Ломоносова

Процитируем, при необходимости.

обоснованные финские и иранские варианты  - не смешите.

К сегодняшнему дню в академическом (!) научном (!)  обороте находится 46 (уже смешно) теорий происхождения русского народа, причём, ни одна из них не признана ошибочной и ни одна из них не признана единственно верной, причем одно опровергает другое.
Причем версия Акопова в это число не входит. Эта работа в академических кругах известна, но молчат... почему-то, даже не опровержения махонького нет!

Поэтому версия Акопова, на сегодня, единственно перспективная.

 

[mechenosec]

4 часа назад, Евразиец сказал:

Подводя итог краткого анализа истории казачества, хочется заметить, что, несмотря на самое активное участие этих высокоорганизованных, хорошо обученных и вооруженных войск в политической жизни России, участие во всех войнах с внешними врагами и внутри страны как минимум с 17 века, вопросы связанные с данной темой старательно обходятся. О казачестве упоминается вскользь в школьных и даже ВУЗовских курсах истории. Двухмесячная осада Москвы казаками Ивана Болотникова проходит как стихийные восстания крестьян на окраинах России. Поход на Москву для восстановления законного престолонаследника царевича Дмитрия называется "авантюрой Лжедмитрия" и польской интервенцией. Впрочем, понять историков можно. Видимо они и сами чувствуют нелогичность своих определений и своего варианта изложения. Они часто путаются даже с моментом отсчета истории казачества. То ли 14 век, как утверждает ВЭС, то ли 15-ый, как настаивает СРЯ, то ли 16-ый, как об этом говорит БСЭ. Видимо, в истории России старика Шлёцера, не нашлось места для вольных удальцов, контролировавших гигантские территории аж до конца 18 века. И в самом деле, где им быть. Пространства, на которых надо поселить казаков, ранее 15 века все заняты. Во времени, ранее 16-ого века, места тоже не осталось. Куда не ткни - одни татарские орды. Пришлось бы "выкручиваться" по поводу того, как уживались одновременно и на одной земле татары и казаки. Либо татарский гнет для беглецов был предпочтительней русского, либо казаки и татары это одно и тоже. А в 17-ом веке деяния этих, невесть откуда взявшихся в огромном количестве, казаков настолько бурные и масштабные, что забыть о них совсем уже нельзя. Вот и получилось незатейливое объяснение с беглыми крестьянами, холопами и городской нищетой, которые, не успев убежать из России, уже успешно громят соседние страны, в том числе и саму Россию с момента смуты и прихода к власти Романовых. А что бы сгладить, по возможности, эту нелепость пришлось как можно больше информации завуалировать. Так родились крестьянские бунты, татарские набеги, польские вторжения, разбойничьи шайки атаманов, рыскающих по бескрайним степям юга России. Часть дальних походов, видимо, пришлось "размазать" во времени и выбросить в былинную древность. Короче сделали, что смогли. Но противоречия остались. И противоречия эти, как показано выше, весьма очевидны.

В реконструкции Новой Хронологии практически все эти странности исчезают.

Во-первых, становится понятным, почему казачеству достались такие обширные и благодатные территории. Это изначально было сильнейшее войско, старинное воинское сословие, прямые потомки тех самых монголов, которые некогда завоевали Евразию. Никакого перерождения беглых холопов в воинов не было. Эти территории им достались в наследство от славных предков и принадлежали им издавна и по праву.

Они жили там, где им было удобнее и лучше (вдоль крупных рек, в теплых и житных краях). Ни от кого никогда не прятались. Поэтому военные походы правительственных войск вдоль Днепра, Волги, Дона и т.д. не натыкались на поселения сбежавших холопов. Эти "сбежавшие холопы" изначально и были регулярным войском страны, специально расположенным так, чтобы в течение нескольких дней собрать все курени (небольшие конные гарнизоны) в заранее оговоренном месте.

Во-вторых, понятно, почему казаки не платили налогов. Они сами жили за счет налогов и сами эти налоги собирали. Войско никогда не платит налоги. Такой порядок сохраняется до сих пор.

По той же причине казаки сражались с врагами старорусского государства. Кому же еще сражаться, если не регулярной армии (ни городской же нищете и беглому крестьянству).

Становится понятной и активная политическая позиция казаков во время бурных перемен в государстве, а именно смене царских династий в начале 17-ого века. Армия обязана была занять какую-то сторону и принять участие в боевых действиях, в отличие от беглых крестьян.

Никак не пойму вас, казаки и сформировались из разных беглых холопов, сначала из Орды, позже из Руси причём последних было больше, это и по именам атаманов видно- Болотников, Пугачев, Разин, отношения с калмыками были разные, бунт атамана Некрасова ведь Аюка хан подавил, не сразу калмыки стали казаками, у Аюки ведь с Петром1 были трения по этому поводу, ведь как узнал народ про вольные порядки на дону, так и побежал, никаких тебе нойонов и налогов 

[arkuk]

10 часов назад, arkuk сказал:

Я вообще не разбираюсь в ГГ и как то спрашивал у Асана-Кайгы конкретно и у форумчан  тоже, но ответа не было.  Не вдавался в этот вопрос  углублённо , но часто встречается: - было протестированно 20 человек, 50, 200, потому как это  не дёшево.   Если у конкретного народа протестированы 200 человек (например) то как можно судить обо всём народе. Тут же на форуме войны идут по поводу процентажа , друг друга оскорбляют почём зря. Повторяю вопрос - какие народы были протестированы в процентном соотношении, есть ли такие данные.  Вопрос к Асану -Кайгы как человеку занимающемуся этим делом и конечно же ко всем юзерам форума. Или я задаю наиглупейший вопрос который известен даже младенцам

Я не понял, куда делись все те "умники" которые с пеной у рта спорили про проценты ГГ у народов, или я сам с собой разговариваю.  Слово "умники" к Асану-Кайгы не относится т.к. он единственный на этом форуме специалист/учёный  от КЗ, но почему то не отвечает - скорее всего занят. Или у вас всё это так, от фонаря?

[кылышбай]

16 часов назад, Евразиец сказал:

Если вы о том, что генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам, то это только  подтверждает,  что генетически они идентичны.

что такое в данном случае генетическое расстояние? по мтДНК возможно. как и все остальные этносы северо-восточной Европы. а по аутосомам и Y-хромосоме нет (не считая отдельных совпадении и отдельных выборок разных субпопуляции этносов. например северные русские по аутосомам и Y-хромосоме близки к финским народам. но это не русские в общем)

11 часов назад, Вольга сказал:

Генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями практически аналогично расстоянию межлу шведским человеком и финно-угорскими народностями.

русским в среднем возможно )

[кылышбай]

16 часов назад, Евразиец сказал:

Первым из русских князей

Скрытый текст

 

положил начало родству с половцами сын Ярослава Мудрого Всеволод 1,  в 1068 году женившийся на Анне, дочери половецкого хана, так и вошедшей в русскую летопись под именем «Анны Половецкой». Их сын, Владимир Всеволодович Мономах, сам женатый третьим браком на половчанке, женил двух своих сыновей также на красавицах половчанках: в 1108 году Юрия (Долгорукого, будущего основателя города Москвы) на дочери хана Аэпы Осеневича и в 1117 году Андрея Доброго (Волынского) на внучке хана Тугорхана, родившей Волынскому двухсыновей: Владимира и Ярополка. Половецкие красавицы стали матерями и бабушками многих русских князей.

Исследователь Ю.Ф.Козлов, в составленной им генеалогической схеме правителей Руси показывает, что Юрий Долгорукий первым браком был женат на дочери половецкого хана Аепы Осеневича («и поя Владимир за Юргя Аепину дщерь, Осеневу внуку») и имел от нее 12 сыновей, в том числе Андрея Боголюбского, Михаила и Всеволода Большое Гнездо.  Вторым браком Юрий был женат на Ольге, дочери греческого императора,  но дети от неё в его генеалогической схеме не указаны. Высказывались мнения, что матерью Всеволода и Михаила была, эта самая, «грекиня» Ольга (Елена) из Царьграда. На самом деле Всеволод и Михаил также дети половчанки, но кто-то из летописцев посчитал, что русским царям быть потомками  византийского императора Мануила IКомнена более «почетно». Видимо, данное обстоятельство было политически важным, ибо потомки Всеволода Большое Гнездо были московскими великими князьями и царями вплоть до пресечения рода Рюриковичей на российском престоле в конце 16 века. Как бы то ни было, но женой  наполовину русского, наполовину половца Всеволода Большое Гнездо стала «ясыня-осетинка» Мария («яського князя дщерь»). Национальный герой России, великий князь Александр Ярославович Невский, ставший победителем и символом русской нации в рамках проекта «Имя России», был их родным внуком, и праправнуком половецкого хана Аепы Осеневича!

По материнской линии, второй бабушкой Александра Невского была дочь хана Котяна, (жена Мстислава Удалого Галицкого), поэтому и с этой стороны он является потомком половецких ханов.

Справка для любознательного читателя: Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского, оба раза был женат на половчанках: первым браком на дочери Юрия Кончаковича неизвестной по имени (некоторые исследователи указывают, что звали её Феодосия), но так как брак этот был бездетным, то он был расторгнут. Второй его женой была Ростислава Мстиславовна, дочь Мстислава Удалого (внучка Котяна), она и стала матерью Александра Невского. 

Вот дети Ростиславы Мстиславовны: Александр Невский, Андрей, Михаил Хоробрит, Даниил, Ярослав, Константин, Афанасий, Мария, Василий Квашня, Ульяна (Евдокия).

Предположение генеалога Н. А. Баумгартена высказанное 1908 году, что матерью Александра была Феодосия - дочь рязанского князя Игоря Глебовича, умершего в 1195 году, не нашло своего подтверждения у современных исследователей.

На мой взгляд, такими вот методами, исторические мошенники пытаются уничтожить связь славянской Руси и тюркской Степи, «отбирая» у половецких матерей их великих сыновей.

На половчанках были женаты Владимир Галицкий, Рюрик Ростиславочич Киевский (на дочери хана Белука, сестре знаменитого хана Кзака, родившей Рюрику трех дочерей и сына).

 

В 1185 году смоленский князь Давыд Ростиславович, женил своего сына Мстислава на дочери половецкого хана Тоглая.

КнязьДаниила Галицкий сам женатый на дочери хана Котяна,  женил одного из своих сыновей на дочери половецкого хана Тегака…
Это князья, и, поверьте, далеко не полный перечень. Надо полагать, русско-половецкие браки были ещё шире распространены  среди бояр и дружинников. Видимо половецкие женщины обладали особенной миловидностью и привлекательностью, делавшими их  брачные союзы со славянскими мужчинами  желанными и крепкими.  Ведь невозможно объяснить такое количество русско-половецких браков только политическими причинами!

Внук Ярослава Мудрого Святополк Изяславич в 1094 году третьим браком женился на половчанке Елене - дочери хана Тугорхана: «поя жену, дщерь Тугорканю, князя половецкого». От неё Святополк имел дочерей Сбыславу и  Предславу и четырех сыновей:  Мстислава, Изяслава, Ярослава, Брячислава. Дочь Сбыслава, позже стала женой польского короля Болеслава, а Предслава в 1104 году выдана замуж за венгерского королевича Вячеслава. (Не удивляйтесь, в те времена отдавали замуж 11-13 летних девочек). Правнук Ярослава Мудрого, Володарь Ростиславович был женат на дочери хана Боняка - Айбике.Эти два великих половецких хана, Тугоркан и Боняк («Боняка шелудивый» украинских сказок и сказаний), фигурируют в былинно-песенном русском наследии.

Особо тесные родственные связи с половцами существовали у черниговских князей (это был второй по значимости «стол» после киевского), а само население Черниговского княжества было смешанным славяно-тюркско-угорским поскольку, в свое время, здесь осели савиры, и другие болгарские племена. Между черниговскими князьями и половецкими ханами  регулярно укреплялись родственные отношения. Внук Ярослава Мудрого, двоюродный брат Владимира Мономаха, легендарный  князь Олег Черниговский и Тьмутараканский, был женат на дочери половецкого хана Осолука и имел от неё четырех сыновей: Глеба, Святослава, Всеволода и Игоря. Их внуком был князь Игорь Святославич Северский, тот самый, главный герой «Слова о полку Игореве»!  Сам Игорь Святославович  был женат на внучке Юрия Долгорукого (дочери Ярослава Галицкого), знаменитой Ярославне, в которой наряду с русской, соответственно, текла кровь её половецкого прадеда хана Аепы Осеневича, и «плач» которой со  стен Путивля нам известен со школьной скамьи из уроков литературы! Сын князя Игоря и Ярославны -  Владимир, тоже герой «Слова…», женился на дочери половецкого хана Кончака, также одного из главных персонажей «Слова…».  Как видим, в жилах русских князей мощной струёй бурлила кровь не только Рюрика, но и степных половецких ханов Шаруханидов и Аэповичей («Шарукан» -  «рыжий, светловолосый хан»,  упоминаемый в «Слове…», был дедом Кончака), а многие войны и набеги, живописуемые летописцами были ни чем иным, как родственными «разборками» между Степью и Русью. Степной род, отдавший дочь замуж, брал на себя непреложную обязанность защиты новых родственников.

 

 

и все? ну это совсем другое. династий это не этнос в целом

[кылышбай]

10 часов назад, arkuk сказал:

Я вообще не разбираюсь в ГГ и как то спрашивал у Асана-Кайгы конкретно и у форумчан  тоже, но ответа не было.  Не вдавался в этот вопрос  углублённо , но часто встречается: - было протестированно 20 человек, 50, 200, потому как это  не дёшево.   Если у конкретного народа протестированы 200 человек (например) то как можно судить обо всём народе. Тут же на форуме войны идут по поводу процентажа , друг друга оскорбляют почём зря. Повторяю вопрос - какие народы были протестированы в процентном соотношении, есть ли такие данные.  Вопрос к Асану -Кайгы как человеку занимающемуся этим делом и конечно же ко всем юзерам форума. Или я задаю наиглупейший вопрос который известен даже младенцам

этим занимается наука популяционная генетика. у них есть правила трех поколений, эндогамий, специальные методики отбора и составления выборки. с каждым этносом по разному. например у тех, кто имеет родо-племенное деление выборку делают в соответствии с племенами чтобы потом по соотношению представителей разного рода вывести средние. кстати так можно и прикинуть проценты у казахов в общем т.к. есть примерное соотношение численности племен

[кылышбай]

6 часов назад, башгирд сказал:

1967 год! вы б еще процитировали Ломоносова

Процитируем, при необходимости.

обоснованные финские и иранские варианты  - не смешите.

К сегодняшнему дню в академическом (!) научном (!)  обороте находится 46 (уже смешно) теорий происхождения русского народа, причём, ни одна из них не признана ошибочной и ни одна из них не признана единственно верной, причем одно опровергает другое.
Причем версия Акопова в это число не входит. Эта работа в академических кругах известна, но молчат... почему-то, даже не опровержения махонького нет!

Поэтому версия Акопова, на сегодня, единственно перспективная.

 

Ломоносов гениальный естесственник, но не историк. споря с немецкими историками им возможно двигали патриотические чувства.

смешно было и с одним только в академической науке 46 теории происхождения русского народа)

[arkuk]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

этим занимается наука популяционная генетика. у них есть правила трех поколений, эндогамий, специальные методики отбора и составления выборки. с каждым этносом по разному. например у тех, кто имеет родо-племенное деление выборку делают в соответствии с племенами чтобы потом по соотношению представителей разного рода вывести средние. кстати так можно и прикинуть проценты у казахов в общем т.к. есть примерное соотношение численности племен

Спасибо что откликнулись, но ничегошеньки не понял.

[кылышбай]

34 минуты назад, arkuk сказал:

Спасибо что откликнулись, но ничегошеньки не понял.

Юсупов Ю.М., Балановская Е.В., Сабитов Ж.М., Балановский О.П. Комплексные исследования этногенеза: союз геногеографии и этнографии

[башгирд]

1 час назад, кылышбай сказал:

Ломоносов гениальный естесственник, но не историк. споря с немецкими историками им возможно двигали патриотические чувства.

смешно было и с одним только в академической науке 46 теории происхождения русского народа)

Поэтому его и цитировать нельзя? Так?

Вот и поэтому финно-иранская 

[кылышбай]

16 минут назад, башгирд сказал:

Поэтому его и цитировать нельзя? Так?

Вот и поэтому финно-иранская 

можно. но не ссылаться как на доказанный факт.

нет финно-иранской версии. есть финская и иранская версии. при этом по законам лингивистики слово рус могло прийти скорее от финского руотси чем от иранского рос

[башгирд]

1 час назад, кылышбай сказал:

можно. но не ссылаться как на доказанный факт.

нет финно-иранской версии. есть финская и иранская версии. при этом по законам лингивистики слово рус могло прийти скорее от финского руотси чем от иранского рос

А кто ссылался? Вы-ж сами Ломоносова приплели-то.

Уж пора энти версии по номерам расставить, как анекдоты с бородой. Уж тыщщу лет их придумывают подальше от реалий.

Вы бы критику Акопова привели бы, это дело будет. За полвека его версия неимеет не единого замечания, и только одно "опровержение" ... от самого Акопова: Азиатский лев не водился на родине тюрков?? Т. е. азиатский лев не водился в Азии! Некоторые принимают за чистую монету такое "опровержение".