Hогайцы

[Гость Керим-хан]

А вот насчет меня - повторяю:

Что-то имеете против моих сообщений? Давайте, перетрем. Приводите цитаты, ссылки - рассмотрим. Ну что, так я жду цитат и претензий?

Кстати, по ЧЕРНЫХ , в статье которого про КИНЖАЛ упомянуто немеряное количество форм этого слова у славян, тюрок, иранцев - там окончания и на "АЛ" и на "АР", выдвинута версия происхождения из АРАБСКОГО языка - "HANGAR" = "кинжал".

Раз уж появилось HANG, то с тем же успехом можно выводить КИНЖАЛ из , например АНГЛИЙСКОГО языка. А что, HANGAR = HAND-ARM = "ручное оружие". Чем не версия?

Ну вот например это Ар. Если вас не устраивает то что г и дж в арабском это варианты одной фонемы то зачем вообще писать на тему этимологии чего-то? Писать можно только о том что знаешь.

[Ар_]

Ну вот например это Ар. Если вас не устраивает то что г и дж в арабском это варианты одной фонемы то зачем вообще писать на тему этимологии чего-то? Писать можно только о том что знаешь.

А почему так скромно? Опять вырванный из контекста кусок. Не говоря о том, что вы опустили смайлик.

Читаем оригинал

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1024&st=15

Вы уверены , что вы правильно поняли шутку? Если уж вас так сильно взволновала судьба арабской фонемы, то сообщаю , что кроме слова hanG = "висеть", обыгрывалось также слово handD = "рука".

По поводу "Писать можно только о том что знаешь". В той ветке мной было написано довольно много "на тему этимологии", и была приведена не одна только арабская версия.

Ответьте честно, вы сами знали хоть что-нибудь кроме арабской версии, пока не прочитали ту ветку? Или, например , про любопытное халхасское слово x/an|gar, которое Старостин связывает с алтайским словом "кривой"

qyn|raq 'curved dagger' > WMong. kig|ira, kin|gara (Kalm. ki:r@, Khalkha x/an|gar).

Ответьте честно, знали или нет? Ну а если не знали, то чем вы недовольны? Из МОИХ сообщений вы узнали про это. Лучше бы сказали спасибо, вместо того чтобы пытаться что-то там выискать.

Да и еще, напоминаю вам причину , по которой всплыла на свет божий вся эта история про вашу оплошность с кереями и Кереем - вам необходимо извиниться перед tatarbi.

[Гость Керим-хан]

А почему так скромно? Опять вырванный из контекста кусок. Не говоря о том, что вы опустили смайлик.

Читаем оригинал

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1024&st=15

Вы меня улыбаете Ар. А вы уверены что вы прпавильно поняли мою мысль Ар? Что вы неуч и невежда и неспособны дать хоть одну нормальную этимологию? Суть в том что вы не знали что ханджар это арабское слово заимствованное потом в другие языки. Это вам сначала нужно передо мной неоднократно извиниться. Я могу представить перед вами полный список ваших "неудачных опусов", но это потребует того чтобы открыть в форуме новую тему (пожалуй даже новый раздел посвящённый лично вашей безграмотности), так как это не соответствует тематике данного топика.

[Ар_]

Суть в том что вы не знали что ханджар это арабское слово заимствованное потом в другие языки.

Ну почему вы меня вынуждаете называть вас тупым?

Ну прочитайте же ссылку, которую вы сами же и привели:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1024&st=15

Кстати, по ЧЕРНЫХ , ..., выдвинута версия происхождения из АРАБСКОГО языка - "HANGAR" = "кинжал".

Все на месте? Автор - Ар_? Сказано по версию арабского происходжения?

В чем суть ваших возражений - в том что не сказано что арабская версия - это единственно верная версия? Да, это не сказано. И не могло быть сказано - прочитайте еще раз всю ветку , она как раз про это.

Честь крикнуть во всеуслышание о том , что арабская версия - это единственно верная версия, я предоставляю вам. Ну, крикнете или нет?

По-моему, в угаре желания уесть меня вы сходите с катушек. Ну не я же виноват в том, что вы обделались с кереями и Кереем - сами месяцами залезали в это по уши.

Расслабтесь, и лучше извинитесь перед tatarbi

[Гость Эльдар]

Версия про прозвище Идигу (если конечно она не опирается на какие-то источники) тоже сомнительна.

А как на счет эпитета Эдиге "вскормленный собакой" в ногайском эпосе "Эдиге?

[Гость Эльдар]

У всех этнотериториальных групп ногайцев существовал обычай прикреплять к крыльям носа девушек сережку - алку. Считалось, что таким образом она посвящалась богу. Этот обычай имеет еще название "наср". Хотелось бы узнать, у каких народов имеется такой же обычай? И с чем связано полное его назначение?

[jvarg]

У Индийцев точно есть.

В Индии гвоздик (Phul) или кольцо (Nath) обычно носили в левой ноздре, иногда соединяя цепочкой с серьгой в ухе (прокол обеих ноздрей не являлся исключением). Пирсинг левой ноздри был наиболее распространен, это связывается с Индийской акупунктурной медициной  (Ayuvedra). Считается, что левая ноздря связана с женскими репродуктивными органами, а пирсинг левой ноздри предполагает снижение боли и облегчение родов.

Возможно, у Ногайцев тоже изначально приутствовало какое-то медицинское значение. Ну и для красоты, конечно

[Гость Эльдар]

Субэтносоциум «нугай-казак» на границе Западного Казахстана и Нижнего Поволжья и родственные группы населения юга России: парадоксы взаимодействия тюркских этносов (в сер. XYIII- нач. XXI вв.)

Викторин В.М. (г. Астрахань)

Проблема взаимоотношений этносов в междуречье Урала (Яика) и Волги, на соседних пространствах нередко предстаёт в совсем неожиданной плоскости, даёт любопытные результаты. Особенно если исследуются связи тюркских (тем более, тюрко-кыпчакских) народов, близких по языку и традициям, а затем вступавших между собой в многообразные контакты.

Обратимся в предлагаемой статье к примеру «схождений» этнической истории ногайцев и казахов (в частности, казахской «букеевской» этногруппы, с нач. XIX в. в западной части Казахстана и в соседнем Нижневолжье). Очевидна исходная этническая близость казахов, каракалпаков, ногайцев и кочевых узбеков. В науке много раз прослежено их общее происхождение: восточно-кыпчакское у казахов и узбеков-кочевников, переходное, кыпчако-половецкое – у ногайцев и, предположительно, у каракалпаков.

Далее, известно пребывание всех ногайцев, части каракалпаков и казахов Младшего жуза в XIY-нач. XY вв. в составе единой тогда Ногайской орды. Отсюда сохранение у большой группы казахов на западе Казахстана (напр-р, в Атырауской обл.) пережиточного самосознания «ногáйлинцы».

Различное объяснение имеет сходство в обрядах у ногайцев и казахов, особенно, групп последних, живущих в Западном Казахстане (В.В.Востров и М.С.Муканов). Всё чаще отмечаются и последующие межэтнические контакты астраханских ногайцев-карагашей с прикочевавшими казахами-букеевцами: дружба султана Букей-хана с карагашским мудрецом-чудотворцем Сеит-бабá Ходжатайлы, их общее почитаемое захоронение рядом, а также помощь плотников-карагашей в строительстве Ханской ставки - сел. Урдá (молодые учёные, братья А.Ш. и Н.Ш.Курумбаевы из Западно-Казахстанской области).

Рассмотрим специально вторичное вхождение заметной группы ногайцев в состав будущих «букеевских» казахов к сер. XYIII в. В те годы возникло особое, наделённое и специальным статусом, субэтническое объединение «нугай-казак», чьи представители ныне живут в окрестностях ст. Джаныбек (Жаныбек) и оз. Аралсор. В 1801 г., при букеевской миграции в Нижневолжье, была полностью включена во вновь образованную Внутреннюю «киргизскую» (казахскую) орду.

Характерно употребление представителями этого субэтносоциума и ныне обозначения «ногай» (как принято во всей Средней Азии и Синьцзяне) применительно к другим тюркам евразийской границы (крымским, казанским, сибирским татарам) и «нугай», если речь идёт о них самих.

Возникновению данной (под)общности «нугай-казάки» предшествовала и косвенно способствовала масштабная программа правительства Российской империи по переселению ногайцев из Предкавказья в «в киргизскую (казахскую. – В.В.) степь, к их исконной родине», она достигла некоторого (хотя и ограниченного) успеха в 1744-45 гг. Но несколько позже, с присоединением Крыма и Кубани, в 1783-88 гг., обернулась серьёзной неудачей, самым решительным протестом и кровавыми столкновениями (отрядов ногайцев с войсками А.В.Суворова), массой жертв, долгой и тяжкой исторической памятью (Б.-А.Б.Кочекаев и Д.С.-А.Кидырниязов, И.С Капаев)

Так, в 1744-45 гг. большая группа ногайцев была переселена на службу под Оренбург, на границу казахских степей. Согласно Указу имп. Елизаветы Петровны от 27 июля 1744 г. «О зачислении в Оренбургское казачье войско всех пришельцев, поселившихся в крепостях Оренбургской губернии» они получили казачий статус, вошли в мусульманскую группу здешнего. По архивным источникам, публикациям современников (И.И.Неплюев, П.И.Рычков, отчасти В.Н.Татищев) и данным «Свода законов» империи, это были «салтанаульские и кундуровские ногайские татары».

Прежде всего, т.н. «салтанаульцы» – это последние кочевники среди ногайцев Прикубанья, сохранявшие потому свою родоплеменную структуры и её названия, напрямую (помимо крымского хана и его наместников-сераскиров) подчинявшиеся турецкому султану («салтан ауллары» - «аулы султана, султанские»; Р.Х.Керейтов, З.К.Кикреева). Значительная часть их, во главе с Адиль-мирзой, как раз в эти годы откочевала с Кубани в подданство России и была переселена в оренбургскую степь.

Второй группой ногайских переселенцев (стало очевидно, что гораздо меньшей численно) были т.н. «кундровцы», или «кундуровцы», подчинившиеся ранее, в конце XYII или нач. XYIII вв., калмыцким ханам. От них, считавшихся тоже российскими подданными, часть этих ногайцев бежала под Астрахань – и тоже оказалась в осваиваемом Оренбургском крае.

И в Володарском р-не Астраханской обл., и в Кувандыкской р.не Оренбургской обл. потомки этого населения переводят выражение «кундыр-ау» как «пусти на ночлег». Представлен (и поддерживается автором) вариант истолкования от тюрк. «кундыз, кундыр» - «бобёр, выдра», а также (у изв. тюрколога-этимолога, проф. Р.Г.Ахметьянова) от калм. «хөнд-хэрүлх» - «пасти овец». Каждая версия интересна по-своему и наверняка ещё будет привлекать внимание исследователей.

С точностью этноисторической идентификации их возникает некоторая сложность. Под данным названием известны сразу две орды ногайцев в улусах Калмыцкого ханства. Для одной, ранней, это было изначальное самоназвание, для второй, более поздней – внешнее, официально-документальное (неверное, по досадному курьёзу) название, но временно усвоенное. Последние – карагάши, основная группа нынешних ногайцев Астраханской области (осознающих себя таковыми, ныне до 5-8-и тыс. чел.), выходцы I пол. XYIII в. из состава Малой ногайской орды, подчинённой тогда Крыму и Турции, но взятые под Пятигорьем (мест. «Тёмный лес» - «Караагаш») в зависимость, «припущенное» состояние и российское подданство военными отрядами калмыков. В официальных документах они именовались (и себя по-русски обозначали) как «кундровские татары» (в описании гр. Яна Потоцкого в 1797 г. – «кундуры», ещё кочевавшие с калмыками кн. Тюменя Хошеутовского).

На деле собственно «кундровцы» – это небольшая орда из группы едисанцев, «тул(у)гановской» ветви из состава Большой ногайской орды (обычно с пророссийской позицией). В плен к калмыкам они попали ещё ранее, может, при пересечении последними в 1644 г. р. Волги.

Казанским историком-архивистом, астраханцем по рождению и образованию, С.Т.Рахимовым недавно опубликованы документы (письма карагашей-«кундровцев» имп. Николаю I 25 декабря 1835 г. и в МИД, вице-канцлеру, графу К.В.Нессельроде 26 августа 1837 г.). Они сообщали, что при имп-це Елисавете Петровне, в 1743 г., « … мы начально подчинены были в управление бывшего калмыцкого хана … в пределах Астраханской губернии и тогда-то присоединились к пленным кундровским татарам. Но кундровцы впоследствии времени отделились и составляют другое общество. Мы же, под именем сих …, остались на степях, занимаемых калмыками» вплоть до 1771 г., бегства большинства их в Китай. И далее высказывалось недовольство: официально «именуют нас кундровскими татарами, кои допред нас кочевали с калмыками», а «должны бы называться карагасцами, а не кундровцами» .

По срокам (1743-44 гг.), действительно, получается, что под Оренбург могли быть переселены именно некоторые «кундровцы-тулугановцы» собственно. Но и иные карагаши (ещё не полностью зависимые от калмыцких нойонов) в те же 30-40-е гг. могли «приставать» к Астрахани (см. легендарную биографию Сеит-бабá из Ходжетая).

В 1773-74 гг. , по документам Госархива Астр. обл, карагаши, уже освободившиеся от калмыков, порывались бежать и от губернаторской власти «под Оренбург». Т.е. туда, где уже 30 лет проживали тоже беглые от службы «нугай-казάки». Оставшиеся при Астрахани карагаши и кундровцы входили в одну Ходжетаевскую волость, по данным информаторов, до нач. XX в. кочевали вместе «по разным берегам р. Рычи». Исходный едисанский диалект кундровцев приобрёл иные, кубанско-карагашские черты. Таким образом, под Оренбург могла быть направлена сборная, смешанная группа из тех и других, уже тогда связанных между собою.

Астраханское ногае-татаро-казахское с. Тулугановка (Кушкары-Кундрау) Володарского р-на (750 жителей, в т.ч. св. 400 «кундровцев» ногайского происх.) ярко и красочно отметило в нач. октября 2004 г. юбилей 110-летия проживания «кундровцев» на данном месте .

И «салтанаульцы», и «кундуровцы» (восточный фланг новых станиц-укреплений) поселилась в живописной местности по р. Сакмаре, между башкирским отрогом Уральских гор и кочевыми степями казахов (ныне приграничные с Казахстаном Саракаташский и, отчасти, Кувандыкский р-ны Оренбургской обл.)

Но не все они, сами недавние кочевники, были настроены соблюдать дисциплину и нести пожизненную казачью службу. Уже в 1745 г. значительная группа их (в основном, «салтанаульцы», присутствие некотрых «кундуровцев» лишь возможно) бежала в степь, к хану казахов Младшего жуза Нурали. Таковых насчитывалось тогда 25 семей или 100 кибиток .

Вместе с сыном Нурали, султаном Букеем, их сыновья и внуки перешли в 1801 г. р. Жайек (Урал) и вошли в состав вновь образованной Внутренней (Букеевской) орды казахов. Причём получили они тогда престижные земли вблизи Ханской ставки, в треугольнике оз. Аралсор - Эльтон - Баскунчак. И вскоре фактически сменили прежних дружинников-«тюленгитов» на охранной службе у хана, начали вступать в браки с собственно казахами.

Оставшиеся же под Оренбургом потомки ногайцев, в контактах с казаками из казанских татар, татаризировались, и их можно считать «оренбургскими татарами-казаками ногайского происхождения». Потомки «салтанаульцев» проживают в сс. Жёлтое, Никитино и др. В их исторической памяти ясно прослеживается и военная служба России, и более ранняя «связь с Крымом» .

Часть же «кондуровских татар» в 26 «душ мужского пола» (т.е. глав семейств) в 1813 г., после победы в Отечественной войне с Наполеоном, была переведена из казачества в «башкирское сословие», т.е. с воинской службой по необходимости, но с правом охоты в лесистых предгориях (Д.М.Исхаков, Д.Б.Рамазанова) . И в самом деле, село, где ранее проживали, до голодных 30-х гг. XX в., оренбургские «кундуровцы», (и ж.д. станция) Кондуровка находятся вблизи «Кандуровского» лесного заповедника. Впрочем, часть кундуровцев, переведённая немногим позже, к 20-м гг. XIX в., в ст. Новокондуровскую (до 60-х гг. XX в. – как малый насел. пункт в Челябинской обл.), сохраняла, насколько известно, казачий статус и полную обязанность службы.

Занятно, что известный тюрколог-фольклорист В.А.Мошков, изучая в самом конце XIX в. в Варшавском военном округе солдат и казаков из «ногайских татар», имел дело и с «оренбургскими», и с «астраханскими», именуя последних «кундровскими» (но имея в виду, как было принято, «карагашей» сс. Сеитовки и Ходжетаевки).

Притом сумел он прочувствовать, по крайней мере, некоторую связь тех и других между собой: «Несомненно, что нынешние оренбургские и астраханские ногайцы – осколки одного большого племени …» .

В дальнейшем, (70-80-е гг. XX вв.) диалектами оренбургских «салтанаудьцев» и «кундуровцев» внимательно занимались филологи-диалектологи из Татарстана З.Р.Садыкова и Ф.Ю.Юсупов, а «кундровцев» и «карагашей» Астраханского края и, отчасти, «нугай-казάков» – Л.Ш.Арсланов.

В составе Букеевской орды число нугай-казάков, по заметкам всех исследователей, быстро возрастало. Наш коллега, канд. историч. наук, проф. Г.А. (Г.Б.) Ташпеков из Госакадемии права, лидер Ассоциации поволжских казахов в г, Саратове (они – тоже букеевцы) в своей содержательной книге ещё раз подчеркнул связь ногайцев и казахов. Он предположил, что между Волгой и Уралом могли оставаться некоторые ногайские группы, присоединившиеся к нугай-казάкам, а другие – прийти сюда после калмыков .

Действительно, в эти степи стремились и карагаши из-под Астрахани (1773-74 гг.), и часть ногάйлинцев могла вспомнить о давнем своём происхождении, увеличив новый здешний субэтносоциум. Но дело, думается, несколько в ином.

В момент исследований А.А.Терещенко (1810-11 гг.) потомки ногайцев, очевидно, радикально изменяли свой субэтнический статус. Из «принятых чужеродцев» они, ассимилировавшись, но, сохраняя частичную специфику, стали осознаваться в орде и считать себя казахами, хотя и «нугайского роду».

Соответственно, и «ногайство» стало передаваться только по отцу, а браки с женщинами из соседних, изначально «букеевских» родов-«ру» (чаше черкеш, берỉш) стали обычными.

Уже в конце XIX в. замечательный антрополог и этнограф-тюрколог В.Н.Харузин отмечал о Букеевской орде, что в ней «Ногайцы, безусловно, не считаются народностью, а просто р о д о м» киргизским (казахским) и называются киргизами (казахами собственно. – В.В.) «ногай-казак», хотя их окончательная ассимиляция не завершилась» .

В ходе восстания Исатая Тайманова и Махамбета Утемисова (1836-38 гг.) нугай-казάки верно служили хану (Д)жангиру Букееву. Впрочем, и на стороне восставших видную роль играли двое мужчин-бойцов с характерным именем «Нугайты» (В.Ф.Шахматов).

Уточним, что к сер. и концу XIX в. «нугай-казак» был не собственно род, а «группа родов». Его подразделения: кояс, уйсен, костанбалы и казан-колак (все – «салтанаульского» типа) – стали пониматься как самостоятельные букеевские «ру». Кагахи-нугай рода «кояс» в 1842-43 гг. дали положительную характеристику татарам-калпάк, поддерживая их возвращение, изгнанных, в орду (Госархив Астрахан. обл.). Нугайский у казахов род «уйсен» некоторые краеведы (гл. обр., из Саратова) смешивали с казахским родом «уйсун» Большого (Старшего) жуза, заключая об участии не только Младшего жуза в Букеевской орде – между ними если и есть связь, то предельно косвенная .

В 1829 г. было подсчитано 500 юрт «нугайского» рода, в 1888 г. – уже 2 тыс. юрт. Перепись 1926 г. учла только по Уральскому округу Казахской автономии (Таловская, Джанибекская, Урдинская и Азгарская волости) 5696 хозяйств, где глава-мужчина из группы «нугай» . А проживали такие семьи и на территории Нижне-Волжского округа.

Довоенное энциклопедическое издание любопытно, хотя по этнической «инерции», отмечало: «б) НОГАЙЦЫ (ногаи, нагайцы, нагаи) нижнее-волжские, или астраханские …, состоящие из трёх племенных групп (караюйлы, карагаш и казах-ногай), из которых две первые объединились по языку (ассоциировались или ассимилировались этнолингвистически. – В.В.) с поволжскими татарами, а последняя – с казахами» .

Недавняя перепись октября 2002 г. предусмотрела рубрики для ответа «ногай» «с ногайским языком» и «ногай» с «казахским». Сличение числа избравших обозначение «ногай», а также «ногайцев», не знающих ногайского языка, позволяет предположит численность «нугай-казάков» в российском Нижневолжье от 100 до неск. сотен чел.

Знающий, ныне покойный, старейшина-ветеран Ш (С). М. Сукиров (1908-86) из пос. Джаныбек (Жаныбек) заметил автору статьи в беседе от 1 ноября.1982 г.: «Мы – настоящие казахи, только предки ногаи были».

О нугай-казάках другие казахи иногда тоже говорят, что те «другие, из пришельцев», «знают много татарских песен». Визуально нугай-казάки в райцентре пос. (Д)жаныбек (осн. ареале их проживания) несколько более европеоидны, чем остальные здешние казахи (но, конечно, монголоиднее, нежели живущие неподалёку палласовские калпάки). Ногайской чертой в традиции можно считать головной голубой платок к девушек, память о бытовании в прошлом свадебной повозки невесты «көйме (куьйме)» .

Таким образом, группа из 2-х ногайских субэтносов («салтанаульцы» и «кундуровцы») сформировавала под Оренбургом субэтнос татарского народа «служилые татары-мусульмане ногайского происхождения». «Ногайцами» вновь осознали себя (в 1989-2002 гг.) «карάгаши» и большинство «кундровцев» дельты Нижнего Поволжья. А в верховой части этого региона и прилегающей Западно-Казахстанской области возник субэтносоциум «нугай-казάки» (из 4-х родов-«ру»): ногайский по происхождению, он затем стал казахским, сохранив, частично, прежнюю специфику и обретая новую.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Я карагаш!

Саид Баба - мой предок.

[ДР Ахметыч]

Согласно Указу имп. Елизаветы Петровны от 27 июля 1744 г. «О зачислении в Оренбургское казачье войско всех пришельцев, поселившихся в крепостях Оренбургской губернии» они получили казачий статус, вошли в мусульманскую группу здешнего.

Вот эту инфу я искал.

А то попалось упоминание про оренбургских казаков-мусульман, а подробностей нигде не попадалось

[Гость Эльдар]

Я карагаш!

Саид Баба - мой предок.

Последний из могикан.

Так себя в основном идентифицируют ногайцы-карагаши, которые живут среди татар или казахов. В массе "карагашскость" в идентификациии у современных астраханских ногайцев ушла на задний план. Это данные моего анкетирования по селам.

[BAWIR$AQ]

Карагаши – жизнерадостный и добродушный народ

Запись эфира от 2005/08/25 16:10. Для прослушивания кликайте на ссылку! (в конце песня на карагашском!)

Эльдар Идрисов представляет ногайцев-карагашей, небольшой народ, проживающий в Астраханской области. Что это за народ?

ИДРИСОВ: Ногайцы-карагаши являются потомками народа так называемой Малой Ногайской Орды, которая в середине XVI века обособилась на Северном Кавказе от общего массива ногайцев на Волго-Уралье. Там они пребывали с середины XVI века до начала XVIII века.

Именно в начале XVIII века произошло отделение ногайцев-карагашей от массива ногайцев Кавказа под влиянием калмыков. Они были захвачены калмыками и находились до конца XVIII века в составе Калмыцкого ханства. В 1771 году, когда основная масса калмыков уходит в Чжунгарию, группа ногайцев, которая была подчинена им, остается на территории Астраханской области. На свое современное постоянное место жительства они пришли во второй половине XVIII века.

- Карагаши сохранили свой язык?

ИДРИСОВ: Классификацию языка карагашей сделал один из тюркологов Леонид Ш. Арсланов. Он провел его сравнение с существующими литературными нормами различных языков, и по его классификации считается, что язык карагашей является диалектом ногайского языка.

- Внешне вы абсолютно европейский человек: светлая кожа, русые волосы, карие глаза, довольно высокий. А принято считать, что ногайцы – люди небольшого роста, а те, которые под калмыками были, у них, наверное, должен быть особый разрез глаз. Вы типичный карагаш?

ИДРИСОВ: Я типичный карагаш из городской среды. Говоря об антропологии карагашей, можно сказать, что на их внешнем облике сказалось влияние народов Кавказа, в селах астраханских ногайцев-карагашей всегда можно найти 5-6 семей, которые выглядят как кабардинцы. Но есть и другие моменты, связанные с влиянием, которое оказывалось, в частности, на территории Астраханской области. Во-первых, в составе карагашей есть род «туркменов» («туркпен»). Произошло это тогда, когда туркмены перекочевали на земли карагашей, а затем переженились на карагашках и как бы вошли в состав рода «туркмен». Есть еще один род, который называется «калпак». Происходит он от казанских татар, которые сначала находились в составе Орды Букея (казахской), бежали из армии Николая I, а потом были приписаны к общине карагашей или кундровских татар, как они называются в древних источниках, то есть вошли в состав карагашей. Название «калпак» они получили потому, что носили черные шапки.

- Всего карагашей 5-6 тысяч, а внутри их столько всяких национальностей…

ИДРИСОВ: Это родовые группы, которые сейчас уже не фиксируются.

- Как карагаши себя отделяют от других народностей? Как они своим детям объясняют, что они - карагаши? В чем это выражается? Язык у большинства малых народов, думаю, что карагаши тоже не исключение, утерян или только сейчас возрождается. В чем заключается особенность карагашей?

ИДРИСОВ: В самосознании. Если брать период XIX века – начала XX века, на первом месте был карагаш, а потом уже ногай. Но сейчас все происходит наоборот: субъэтническое определение карагаш уходит, молодежь даже не знает, кто такие карагаши. В основном, самоопределение ее идет либо по линии ногайцев, либо по линии татар. Как известно, в XX веке карагаши попали под политику интеграции малых народов в более крупные общности. И были записаны татарами. Казанско-татарская культура и татарский язык оказали очень сильное влияние на их среду.

Если поискать компоненты культуры, которые отличают современных карагашей, можно назвать песенный жанр «Озын ногай джыр», представляющий речитативное мужское пение на различные темы без музыкального сопровождения. Что касается национальных танцев, то в них чувствуется сильное влияние танцев ногайцев Кавказа. Широкое распространение получила лезгинка. Современные карагашские фольклорные коллективы даже выдают фольклор ногайцев Кавказа за свой собственный, потому что у собственного фольклора карагашей в советский период не было профессиональной поддержки. Была татарская культура, а теперь больше ногайская, чисто кавказская, а что касается своей собственной, то над ней еще надо работать.

- Карагаши женятся в основном между собой, или распространены интернациональные браки?

ИДРИСОВ: Если в прошлом был некая консолидация внутренняя: ногайцы-карагаши больше стремились найти себе пару в своей среде, то сейчас национальный диапазон браков стал шире. В городах часто встречаются браки с татарами, а в сельской местности – с казахами. Есть браки и с русскими. Еще интересный момент: в начале XX века часты были браки с татарами, потому что не надо было платить калым. Калым тогда требовался, и чтобы не платить положенную сумму, городские карагаши женились на татарках. Модная тенденция последнего времени – жениться на ногайках с Кавказа. Те считаются более воспитанными, консервативными в смысле поведения.

- Много ли детей в карагашских семьях?

ИДРИСОВ: Если сравнивать нас с казахами, то немного поменьше. Двое-трое – обычное явление, но не больше.

- Калым сейчас платится? Если да, то какова его сумма?

ИДРИСОВ: Калым платится, по сговору, не так уж и жестко, но прилично. Надо. У карагашей есть несколько сел, девушки из которых считаются красивыми. Так там калым составляет примерно 10 тысяч рублей.

(Полную версию программы "Народы России" слушайте в аудиофайле).

URL: http://www.radiorus.ru/news.html?id=124356

[Гость Эльдар]

К этнокультурному развитию ногайцев-карагашей.

Э.Ш.Идрисов г. Астрахань.

Ногайцы-карагаши Астраханской области образуют самостоятельную этническую группу, имеющую сложное историческое происхождение. В силу ряда причин они обособились в ходе своей истории от основного массива ногайцев кубанской ветви и вот уже 300 лет живут отдельно. Признаком этого является и наличие стойкого субэтнического самосознания фиксирующееся в этнониме – «карагаш» или «карагаш-ногайлар».

Как известно, предки карагашей сначала кочевали в составе Малой Ногайской Орды, которая обособилась от основного массива ногайцев Волго-Уральского междуречья на Северный Кавказ в середине 16 века. По сохранившимся преданиям основным районом их пребывания там был современный город Пятигорск. От местности изобиловавшей черной породы деревьев и произошло название «карагаш», что можно перевести как «чернолесцы».

На складывание этнокультурных особенностей карагашей повлиял их захват калмыками в начале XVIII века. До конца XVIII века они пребывали в составе Калмыцкого ханства, кочуя в зимний период с калмыками, а в летнее время отдельно достигая территории Астраханской губернии.

Поселение ногайцев-карагашей на территории Астраханского края на постоянное жительство произошло уже после ухода основной массы калмыков в Джунгарию в 1771 году и ликвидации Калмыцкого ханства. По архивным документам постоянные места зимовок карагашей селения Сеитовка и Ходжетаевка были основаны в 1788 году в Красноярском уезде. Как пишется в самом документе приводимым В.М.Викториным в своей статье: «…в прошлом, 1788 году…господин правитель Кавказского наместничества статский советник и кавалер Ларион Спиридонович Алексеев повелел нам поселится двумя слободами, где мы, построя деревянные дома, имеем жительство поныне…». (1)

Путем выселения из Сеитовки и Ходжетаевки в течение XIX века образуются другие аулы карагашей. Как мне представляется, это происходило по местам проведения летовок. Так уже на конец XVIII века Ян Потоцкий пишет о том, что у карагашей значительное число аулов разбросанных по большому пространству. (2)

Административный статус они стали получать со II половины XIX века. Здесь можно назвать некоторые даты их оформления: из Сеитовки образовались такие аулы как Лапас в 1850 г., Куянлы 1860 г., Ясын-Сокан в 1885 г., из Ходжетаевки такие аулы как Малый Арал в 1881 г., Большой Джанай в 1870 г., Малый Джанай 1885 г., Подчалык в 1885 г. и др. (3) В памяти старожилов сохранились названия множества мелких аулов, которые ныне исчезли: Тоермалы, Кажгыр, Бакыр-Баш, Игынше, Карт-Кешув и др.

Список аулов карагашей на начало XX века приводит и Вл. Пятницкий, в частности он пишет о том, что в это время образуются выселки карагашей по ближе к городу, такие как Кири-Кили, Янго-Аул и Иш-Тамак. (4)

Что бы говорить о современных этноокультурных процессах в среде ногайцев-карагашей, дадим историческую характеристику хозяйственно-культурного комплекса данной группы населения Астраханского края. В основе хозяйства карагашей в прошлом было разведение скота. «Малсыз конным сансыз», «день без скота не в счет», гласит одна из пословиц карагашей. Разводили преимущественно крупный рогатый скот и овец. К занятию земледелием в форме овощеводства стали приручаться постепенно, к концу XIX века, интересно, что, сохраняя при этом черты кочевого образа жизни: метели землю тамгами или использовали арбу – козлак-джер для разметки участков. (5) Преимущественно им занимались жители Красного Яра и аула Игынше, а также переселенцы поближе к городу Астрахани. Другим распространенным у жителей Астраханского края видом занятия рыболоводством, карагаши занимались в прошлом незначительно, в основном оно имело распространение среди бедных слоев в форме речного и морского лова. Жители некоторых сел занимались извозом. (6)

Социальная организация ногайцев-карагашей, ведших, полукочевой образ жизни, основывалась на родовом делении. Известны четыре куба-племени карагашей, которые распадались на отдельные рода это найман, ас, мангыт и отделившейся от найманов тобетпес. Каждому роду соответствовала своя мечеть и место на кладбище. Также род имел свою тамгу, боевой клич и внутренние органы управления, такие как совет старейшин – маслагат. Как пишут исследователи прошлого, среди ногайцев-карагашей ни один род не пользовался преимуществами, и источники не фиксируют серьезных междуродовых конфликтов. (7)

На сегодня устойчивыми традициями кочевого характера в среде ногайцев-карагашей являются половозрастная субординация, почитание старших, особый этикет по отношению к приему гостей, свадебная обрядность с широкими обычаями дарообмена, а также можно сказать определенная морально-нравственная оценка, связанная с нормами обычного права – адата.

До конца XIX века карагаши сохраняли эндогамию, браки с другими народами были редки в их среде. В тоже время в составе карагашей возникли две инородные группы, имеющих статус рода. Это, прежде, всего род «туркпен» образованный от туркмен, которые кочевали на землях Карсноярского уезда вместе с карагашами. А так же род «калпак», имеющий казанскотатарское происхождение, от татар-военослужищих армии Павла-I, которые, после покидания места службы, сначала жили в Букеевской Орде казахов, а затем были приписаны к обществу ногайцев-карагашей Красноярского уезда. (8)

Взаимоотношения с другими группами ногайского происхождения в Астраханском крае складывалось по-разному. Например, с юртовцами была определенная этнокультурная дистанция, так они к началу XIX века полностью осели на землю, занимались овощеводством и бахчеводством. В отличии от карагашей, юртовцы имели более сильную приверженность к исламу. А с другой ногайской группой – кундовцами, отношения наоборот были в сторону развития контактов. Первоначально кундровцы относились к обществу юртовских татар современного села Солянка Астраханской области, но с середины XIX века вели кочевку на землях Красноярского уезда, где проживали карагаши.(9)

Материальная культура ногайцев-карагашей имея собственные черты, связанные с образом жизни, который они вели, впитала в себя в ходе контактов с другими народами, а также в процессе трансформации кочевого быта иноэтнические культурные достижения. От народов Кавказа была заимствована мужская меховая шапка в их среду, калмыцкое влияние прослеживается в технике изготовления разборных юрт, по типу русских деревянных домов были выстроены дома в селах Сеитовке и Ходжетаевке и тд. От контактов со среднеазиатскими купцами в среду карагашей стали проникать узбекские халаты и ткани для женской одежды и тд. Также проникали в карагашскую среду и предметы татарской одежды, такие как женская расписная обувь или мужские тюбетейки.

Но в то же время, у карагашей были свои своеобразные и устойчивые традиции изготовления нагрудных украшений женского убранства, узорной техники отделки предметов домашнего обихода. В Астраханском краеведческом музее выставлен женский костюм ногайки-карагашки собранный по частям в начале ХХ века В.Трофимовым и предметы быта, которые ярко свидетельствуют об этом. До конца 70-х ХХ века в селах умели изготовлять «кииз» - шерстяные узорные ковры ручной работы.

Богата и своеобразна духовная культура ногайцев-карагашей. Своеобразным песенным жанром карагашей является «Озын ногай джыр» или просто «джыр». Это речитативное мужское пение без музыкального сопровождения на разные темы. Особенно часто их исполняли во время той-джиинов. Сохранилась народная память об искусных народных певцах, таких как Курбан-Гази из Керменчика, Мамбете Кыркиле имеющего туркменско-ногайско происхождение, а также можно назвать из современных Абдуллу Шамукова (1911-1991гг.) из села Лапаса.

В структуре религиозных верований ногайцев-карагашей, кроме суннитского ислама, определенную роль играет домусульманский пласт. Распространено почитание суфийского аулья – Сеит Баба, расположенного на кладбище у села Малый Арал Красноярского района. Подобные культы являются характерным явлением для многих кочевых народов и являются примером проявления религиозного синкретизма в их среде.

Кардинальный перелом в хозяйственно-культурном комплексе ногайцев-карагашей произошел в советский период. Начавшаяся коллективизация привела к полному их обоседлению на землю в конце 20-х годов. Колхозы, которые основывались, почти все были рыболовецкими. Процесс социокультурного изменения карагашей привел к изменению внутренней эндогамности, расширению связей с другими народами, переселению некоторых карагашей в город и тд.

В переписи 1926 года все ногайцы-карагаши были записаны как «татары», что было следствием политики унификации малых народов в более крупные общности. В школах, для всеобщего обучения, стал вводиться татарский язык, а в некоторых школах карагаши обучались и на казахском языке.

В памяти старшего поколения сохранились теплые чувства по отношению к многим учителям-татарам, некоторые из которых направлялись прямо из Татарстана. Также надо отметить, что татарская культура в советский период до начала 60-х годов стала «ассоциирующую» для ногайцев-карагашей. Например, часто ставились театральные постановки в сельских домах культуры на татарском языке, почти полностью был заимствован песенный и танцевальный татарский фольклор в среду карагашей, правда, со своей интерпретацией. В среду карагашей поступала пресса на татарском языке, учебная и методическая литература по языку.

Но этот процесс был прерван в связи с изменением политики государства в этнокультурной сфере. Позже появились и внутренние предпосылки отстаивания своей самобытности. Так, начиная с конца 70-х годов, берет начало процесс ногайского возрождения карагашей. Здесь подспорьем для постановки этнокультурной работы в их среде послужили исследования ученых, таких как лингвиста Л.Ш.Арсланова, этнографов Р.Х.Керейтова и В.М.Викторина. Свою роль сыграла и работа общественных деятелей из самой среды карагашей, таких как Р.У.Джуманова, Р.Р.Исаналиевой и др. В это же время устанавливаются первые контакты с ногайцами Северного Кавказа.

Одним из основных факторов национального движения астраханских ногайцев стали проблемы экологии. Можно сказать именно они привели к массовой реминисценции ногайского самосознания у карагашей. В начале 80-х годов в связи с разработками месторождений АГПЗ весь социум ногайцев-карагашей близлежащих сел подвергся изменению в связи с необходимостью переселения. Это, прежде всего, села Сеитовка, Ланчуг, Куянлы и Айсапай. Именно жители этих сел в переписи 1989 года обозначали себя как ногайцы – 3958 человек.

Сравнивая эти села между собой можно отметить, что Сеитовка в течение II пол XX века была центром культуры ногайцев-карагашей и их хозяйственной деятельности. Это село имело развитую инфраструктуру культурно-образовательных учреждений, всегда поставляла кадры в различные сферы профессиональной деятельности. Близлежащие села – Ланчуг, Айсапай и Куянлы отличались от Сеитовки большей законсервированностью традиционной культура карагашей, а также высоким статусом функционирования родного языка. До сих пор молодежь, родившаяся и выросшая в Куянлах, в совершенстве владеет ногайским разговорным языком.

Основными районами нового места жительства стали село Растопуловка Приволжского района и мкр. Бабаевского. К слову сказать, территория нового места жительства в районе села Растопуловка являются местом, где издавна находились аулы карагашей. Так известны такие села как Иш-Тамак, Сенной, Карагаш недалеко от Растопуловки. Также рядом на Рыче находился аул кундровских ногайцев улуса Тимбаева - Старая Тулугановка.

Переселение затронуло сложившиеся десятилетиями внутренние взаимоотношения. Адаптация к новым условиям была связана с потребностью восстановления ведения домашнего подсобного хозяйства для многих переселенцев. Особенно это не возможно стало в городских условиях.

В 1990 году возникло общество ногайской культуры «Бирлик» («Единство»), основной состав которого это представители ногайцев-карагашей. С этого же периода в селах карагашей введено преподавание ногайского литературного языка, в педагогическом училище было открыто отделение по подготовке таких специалистов. Большую помощь в этом оказали ученые-ногаеведы из Карачаево-Черкесии и Дагестана. На телевидение в то время стала выходить передача на ногайском языке «Тулпар», возникла традиция проведения мероприятий «Дней ногайской культуры», «Джанибековских чтений», детского фестиваля «Шешекейлер».

Одним из направлений работы областного общества «Бирлик» стало развитие контактов с ногайцами, проживающими в Дагестане и Карачаево-Черкесии. Делегации их регулярно приезжают на межрегиональные мероприятия, в составе которых в Астрахани побывали представители научной и творческой интеллигенции ногайцев Северного Кавказа. Частым гостем в Астрахани стал известный многим Дагестанский фольклорно-танцевальный коллектив «Айланай». С начала 2001 года в Астрахани состоялись крупные гастроли Ногайского государственного оркестра народных инструментов республики Дагестан и Ногайского государственного драматического театра республики Дагестан.

В то же время надо отметить, что в среде ногайцев-карагашей, особенно старшего и среднего поколения продолжают активно потребляться образцы татарской эстрадной и литературной культуры. Для многих из них, тех, кто изучал татарский язык в школе, он стал вторым родным. Значительные диаспоры из среды ногайцев-карагашей сейчас живут в Татарстане, некоторые представители из которых занимают там видные места в общественной и культурной жизни.

В молодежной среде татарского влияния в этнокультурных ориентирах почти не прослеживается, приоритет имеет ногайская культура. Интерес к ней довольно высок, особенно, что касается эстрадной музыки и танцев.

На сегодня обобщенно можно сказать, что этнокультурное развитие ногайцев-карагашей проходит в рамках общего национально-культурного движения ногайцев России. Одним из последних событий в этом направлении является участие молодежного коллектива общества «Бирлик» на I фестивале ногайского искусства «Ногай Эл». Дальнейшая перспектива этнокультурного развития для ногайцев Астраханской области это повышения уровня представления своей собственной региональной специфики сложившейся в ходе обособленного существования от основного массива ногайцев России.

Примечание.

1. Викторин В.М. К этнической истории карагашей // Поволжский край Саратов, 1988. Вып.-8 С.158.

2. Потоцкий Я. Путешествие в Астраханские и Кавказские степи // Екатерина Сосина Два путешествия в Золотой век С.40.

3. Опросные листы о селах Астраханского губернского статистического комитета Астрахань, 1905.

4. Пятницкий В.Д. Карагаши (по материалам поездок в 1927г.) Землеведение, Географический журнал им. Д.А.Анучина. Том-32,вып.-3-4. М.,1930.С.156.

5. Мошков В.А. Материалы для характеристики музыкального творчества инородцев Волго-Камского края: мелодии оренбургских и ногайских татар // Известия общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете, 1894.Т.XII. Вып.1.С.19.

6. Пятницкий В.Д. Там же. С.157.

7. Пятницкий В.Д. Там же 156.

8. Викторин В.М. «Каракалпаки» в Лапасе // Ленинский путь 12 сентября 1989.

9. Небольсин П.И. Юртовские татары // Очерки Волжского Низовья Спб, 1852. С.54; Викторин В.М. Тулугановские юбилеи // Астраханские известия 18 июня 2004.

[Гость Gulzhana]

АС САЛАМ АЛЕЙКУМ!!!

Я интересуюсь тайпой ШУРША (ШОРША) из куьпа (племени) НАЙМАН. Надеюсь мне помогут в моих исканиях Я - ШУРША!

И ещё хотела бы знать было ли среди НОГАЙСКИХ родов сословное деление, то бишь какой род к какому сословию относится?

ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЮ!!!

[Ар_]

Ч.Ч.Валиханов, Собрание Сочинений в 5 томах, том1, Алма-Ата 1984, стр 273, "Предания и легенды большой киргиз-кайсакской орды".

"... О происхождении же народа киргизского КАЗАК и соединении своем в союз трех орд казачьих (они) имеют весьма темное понятие. Одни из них говорят, что киргизы произошли от НОГАЙЦЕВ, заблудившихся в степях ишимских. (Другие) говорят, что предки их не имели ни рода, ни племени, долго скитались по степи, пока не похитили себе жен от какого-то неверного народа ЧЕГЕН, а так как НОГАЙЦЫ были мусульмане, а жены их неверные, то и народ киргизский, произошедши от их смешения...в себе и в своей религии смешение двух элементов

.....

Примечание редактора:

ЧЕГЕН - древнее племя , обиавшее на территории Казахстана еще до арабского завоевания. В состав казахского народа вошло племя ЧЕГЕНДЫК, которое расселялось по р. Ишим в Атбасарской степи

Итак, в который раз, имеет место АРХЕТИПИЧЕСКАЯ байка о странствующих мужиках, которые крадут себе жен и таким образом образуется новый народ.

Не иначе как тяжелое наследие ТРОЯНСКИХ времен - как там у Стурулсона :

"Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков."

Действительно, троянцы из "Страны Турок" во главе с Энеем, сыном "волчьей" Венеры, в своих странствиях достигают земли, где в конце концов и происходит то самое похищение жен из народа САБИН и рождение "волчьего " народа.

Ну , примерно также как выходцы из народа СОБАКИ- ногайцы крадут себе жен из народа ЧЕГЕН.

Или как ПАРФЯНЕ, еще одни "беглецы" на языке скифов по Иордану, воины, отставшие от войска готов после их воины с египетским "царем" (считают , что походами в Египет ходили как раз скифы) и нашедшие себе и ЖЕН и новую родину там, где потом поднялась Парфия.

Или как скифские юноши нашедшие себе жен в лице амазонок и давшие начало САРМАТАМ.

Или "злые духи", нашедшие себе жен в лице "колдуний" -ГАЛИУРУННОВ, из готских плмен которых, по Иордану, прогнал король готов, и давшие начало ГУННАМ

PS. Думаю эта ветка про народ ЧЕГЕН будет интересна Урянхайцу, сообщающему на форуме про еще одних "выходцев" скифов-мидийцев СИГИНН и т.п..

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=869&st=0

[Ар_]

"Страной Турок" Стурулсон в Младшей Эдде назвал ГОРОД, т.е. ТРОЮ.

Интересное наблюдение - совпадение определения-названия СТРАНЫ и ГОРОДА действительно имеет место, но в гораздо более близкие времена, чем времена Приама и Гектора.

Речь идет о вот этой "стране турок" - ТУРКЕСТАНЕ, о городе и о стране.

Другое наблюдение - в байках о происхождении казахов действительно иногда присутствует ТУРКЕСТАН, как город и как страна (иногда ТУРАН вместо ТУРКЕСТАНА). Например, папа прокаженного мальчика АЛАША, которого по его приказу отнесли умирать в степь, был правителем ТУРАНА-ТУРКЕСТАНА (Тут сразу вспоминается анлогичная ТРОЯНСКАЯ архетипичная легенда про ПРИАМА и ПАРИСА).

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...098entry23098

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...150entry23150

А вот еще один ТУРКЕСТАН, в еще одной байке с сюжетом про похищение ЖЕН (кстати в этой байке название ТУРКИ, те самые средиземноморские "троянцы", о стране которых говорил Стурулсон, как раз производят от названия этого города ТУРКЕСТАН):

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...676entry20676

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ С ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ И КАСАЮЩИМИСЯ ДО СЕГО НАРОДА ДОПОЛНЕНИЯМИ, ПРИЛЕЖАЩИХ К РОССИЙСКОЙ ГРАНИЦЕ СИБИРСКОЙ ЛИНИИ ПО ЧАСТИ КОЛЫВАНСКОЙ И ТОБОЛЬСКОЙ ГУБЕРНИЙ К КРЕПОСТЯМ, СОБРАННОЕ 1785 ГОДА КАПИТАНОМ АНДРЕЕВЫМ[/b]

§ 10. В древние времена, когда в городе Туркестанте ханы имели свое начальство, учинившийся по некоторым обстоятельствам между живущими народами и в Туркестанте мятеж, которое междоусобие напоследок причинило разделение, от чего разделясь, народ, тысяч десять, оставя своего хана в Туркестанте, пошли чрез степи, которые тогда были пусты и никем не заселяемы, в Кубанскую степь к Дону, а оттоль в Турки, отчего якобы по отшельцам сим и турки по городу Туркестанту именуются и начало свое возприяли; но жаль того, что они никакого времени сей эпохи не определяют.

§ 11. Во время отшествия сих народов от города Туркестанта по степям, при переправе их чрез реку Ишим потерялся табун конский, для отыскания которого оставлено было отборных и хороших людей тридцать три человека и при них две женщины. И как весь народ ушел, а сии в незнаемой им и пустой степи будучи за поиском сих лошадей долгое время, товарищей своих догнать уже не могли, то принуждены были остаться [32] и жить при реке Ишим в степях. Другие доказывают, что было только три человека и родные братья, Улуюз, Уртаюз и Кичиюс, которые вышли от турков из Кубанской степи, тож за поиском лошадей, и заблудясь размножились; и потому якобы по разделении трех братов и три орды названы “Большая”, “Средняя” и “Малая”. Но как бы то ни было; ибо я ни первого оправдать, ни последнего опровергать не могу; а только из доказательств оных ясно видеть можно, что народ заблудший и шатающийся, да и не имея сначала никакой над собою власти и начальства, которые, как довольно видно из нынешнего их состояния, народ особливо ко всякой наглости и воровству склонный не иначе принуждены были, как по реке Ишиму в нижних местах и во окружности, где жили татары, воровать у них частию лошадей, грабить пожитки и увозить жен, и оттого разумножиться, которых под именем нагайцов, и Казачьей орды в Сибири разумели, и которые, кроме последнего наименования, к ним и не принадлежали, и с ними, как видно, никакого единородства не имели, но сообщались уже в поздние времена по разным обстоятельствам. Киргисцы же ныне именем сим “нагаи” (Имя сие “нагай” произошло от Нагая, хана Ордынского, бывшего в лето с 1288 по 1301 его царствования) называют тобольских и казанских татар.

§ 12. Название себе означенные тридцать три человека положили “хазаки”, которое и поднесь употребляют.

Такие вот степные Младшая Эдда и Энеида в одном флаконе.

[Гость Timati]

По моим данным Ногой (Ногай) один из родов казахов, даже не родов а народностей. Сами ногайцы выделяют себя в отдельную нацию. В степях Кавказа проживают около 60 тыс. ногайцев. Как мне известно, они весьма верующий народ, придерживающийся канонов ислама. При этом внешне они монголоиды, а язык практически идентичен казахскому. Они входят в состав РФ. Может Ногой и Ногай разные "народности"?

Кому интересно, зайдите на сайт http://www.noghayel.com

[Гость Башкорт Степного Заволжья]

Хм. Ногаи так не считают? Так ведь в статье речь идёт о кавказских ногаях. А я - астраханский ногай. Для нас нелепа постановка вопроса - хотим/не хотим записываться татарами. Мы просто татары, вот и всё.

Вообще не понимаю, кто кого заставляет записываться, и что это значит, заставлять. И потом, положим, кого-то "записали". Что дальше. Знаю, что в Уфе это имеет смысл - там вписывают в опросные листы при переписи "башкир". Но и то, заставляют это делать переписчиков. А как заставишь человека записаться. Единственно, что в сельской местности действуют через председателей колхозов под страхом репрессий уговаривать или действительно заставлять селян не противитьсятому, чтобы в переписной лист записали "башкир". Но даже в этом случае татары башкирами не становятся, понятно же, что это всё нужно для республиканским властям для своих манипуляций.

***

Ну а татары-то кого могут заставить. Где это татары у власти, чтобы кого-то заставлять? Да и зачем это татарам? И можно ли себе представить, чтобы татары кого-тозаставляли?

И главное, кого им заставлять?

Ногайцев? Покажите мне одного (больше не надо) ногайца, которого не то что заставляли, а хотя бы попросили записаться татарином?

***

Прошу прощения за оффтоп, надо же было что-то ответить

Ну, хотя бы здесь не задевали башкир?!Пример ВАМ из истории моей семьи: одни записались татарами, а часть башкирами, при том, что по крови являются Мензелинскими башкирами. Это в 20-х годах. И имейте ввиду вроде у такового диктата нет. Себя я не считаю ярым националистом-башкиром, но вклиниться обязан ваш сей разговор.

[Гость]

Модераторам:

На этом форуме текстовая версия включает только 3 первых страницы темы?

Можно ли как-то получить полную текстовую версию этой темы?

[Rust]

У меня текстовая версия (т.е. для печати) этого треда показалась полностью с первой страницы. Т.е. все работает нормально.

[Гость]

Так в текстовой версии нет с 4 по 10 стр.

Касательно других длинных тем у меня та же проблема

[Гость]

Есть ли предание о происхождении мангытов от женщины, которая понюхала (а может съела) порошка, сделанного из волшебного черепа? (Череп не помню чей)

[Тетон]

Есть ли предание о происхождении мангытов от женщины, которая понюхала (а может съела) порошка, сделанного из волшебного черепа? (Череп не помню чей)

Чокан Валиханов в нескольких статьях пересказывает казахское предание о таком зачатии матерью Баба-Туклеса, предка Едигея.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Читай эпос "Идигу" на ногайском языке.

Тамрассказывается об этом.

Чокан Валиханов это был такой интересный человек, который имел доступ к русской печати. В том смысле, что мог публиковаться. Откуда он при этом брал инфу я не знаю. ПОдозреваю - из самых разных мест.

Что-то слышал от профессиональных сказителей, что-то подбирал во время путешествий среди других народов, что-то вычитывал в книгах и журналов, что-то придумывал сам.

Ну, прямо-таки как Плутарх, который многое додумывал сам. А теперь - исторический документ, источник.

[Гость]

А есть ли русский (или англ.) перевод в инете?

Чей был череп, известно?