Hогайцы

[tatarbi]

Кто пишет бред про то что ногаи не татары, рекомендую прочитать дастан Идегей, всё встанет на свои места.

Так же лишено смысла противопоставление половцев- кыпчаков и татар. Кыпчаки - потомки кимаков, а в кимаки - одно из племён татар.

[tatarbi]

Ал- Гардизи о тюрках

Абу Сайд Абд ал-Хайя бин Заххак ал-Гардизи — персидский географ, живший в XI в. Свое сочинение «Зайн ал-ахбар» он написал в период царствования газневидского султана Абд ар-Рашида (1050—1053). Хранится в оксфордской Бодлеянской библиотеке в Кембридже.

Данное сочинение Гардизи является одним из важнейших источников для истории восточной части мусульманского мира. В качестве своих источников Гардизи использовал сочинения Джейхани, Ибн Хордадбеха и др.

Происхождение к и м а к о в таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад528. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ (?)529 и Аджлад (?). Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где прежде были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т.е. «остановитесь»; отсюда река получила название Иртыш. Узнав ту рабыню, все остановились и разбили шатры. Шад, вернувшись, принес с собой большую добычу с охоты и угостил их; они остались там до зимы. Когда выпал снег, они не могли вернуться назад; травы там было много, и всю зиму они провели там. Когда земля разукрасилась и снег растаял, они послали одного человека в татарский лагерь, чтобы он принес известие о том племени. Тот, пришедши туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор; он рассказал своим друзьям о положении Шада; все они направились к Иртышу. Прибыв туда, они приветствовали Шада как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту весть, тоже стали прихо-

дить сюда; собралось 700 человек530. Долгое время они оставались на службе у Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени названных семи человек.

[Ар_]

Если не совпадают родословные кереитов и кереев...

Вполне возможно, что с родословными у казахских кереев и кереитов как раз все в порядке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=1347&st=60&hl=

[Гость Эльдар]

Кто пишет бред про то что ногаи не татары, рекомендую прочитать дастан Идегей, всё встанет на свои места.

Если ногаи - это татары, значит татары - это ногаи!

[tatarbi]

Ногаи - это татары, но не все татары - ногаи.

То же самое про мишар, тептяр и т.д.

[Гость Shalkar]

Кто пишет бред про то что ногаи не татары, рекомендую прочитать дастан Идегей, всё встанет на свои места..

Какой именно вариант "Идигея" вы нам предлагаете прочесть? Татарский, ногайский, казахский, каракалпакский? Кажется, в последних трех он называется "Едiге". И опять, который из них первоисточник? Только на казахском языке существует несколько вариантов собранных от разных жырауов.

Так же лишено смысла противопоставление половцев- кыпчаков и татар.  Кыпчаки - потомки кимаков, а в  кимаки - одно из племён татар.

Есть ли где-нить в сети шежире татар? Или сможете дать список татарских племен? Хотя бы по самым крупным. Я никогда не замечал, чтоб татары расспрашивали друг друга по родам.

[Гость Керим-хан]

Есть ли где-нить в сети шежире татар? Или сможете дать список татарских племен? Хотя бы по самым крупным. Я никогда не замечал, чтоб татары расспрашивали друг друга по родам.

В сети вы конечно шеджире татар не найдёте. Просто потому что у нас племенное деление "отпало". Но лет двести-триста назад оно было не менее чётким чем у башкир и казахов. И конечно же племена татар можно перечислить. Плмени кимак среди нас вообще-то никогда не было. А вот племя кыпчак например было, также как и среди башкир и казахов.

[Гость samansur]

В эпосе Манас упоминается о том что Манас тоже из НОГОЕВ.

Что Вы думаете на сей счет?

С уважением Кыргыз уулу Самансур.

[tatarbi]

Общетюркское в том числе и татарское слово "герой", "силач" алпамыш - это несколько искажённое звучание от "алып Манаш".

[Агатюрк]

В эпосе Манас упоминается о том что Манас тоже из НОГОЕВ.

Что Вы думаете на сей счет?

С уважением Кыргыз уулу Самансур.

Впорос...когда был написан эпос "Манас"? Говорят более 1000лет назад.

Энтоним "ногай"... слышал, пошло от имени знатного монгольского хана,подначалом которого были тюрки ...если так...то ножницы получаются по времени

[Гость Керим-хан]

Энтоним "ногай"... слышал, пошло от имени знатного монгольского хана,подначалом которого были тюрки ...если так...то ножницы получаются по времени

Этноним Ногай мог происходить от имени хана Кара Ногая, который властвовал на левом крыле. Но уважаемый Эльдар говорил что есть этимологическая легенда, согласно которой Ногай просто прозвище Идигу. Не мог бы он привести эту легенду?

[Агатюрк]

Эльдар говорил что есть этимологическая легенда, согласно которой Ногай просто прозвище Идигу. Не мог бы он привести эту легенду?

Совсем о другом идругой человек говворил

QUOTE (samansur @ 15.08.2005 - 19:35)

В эпосе Манас упоминается о том что Манас тоже из НОГОЕВ.

Что Вы думаете на сей счет?

С уважением Кыргыз уулу Самансур. 

[Гость Эльдар]

На счет прозвища Эдигея, это скорее догадка историков, одним из них был Сафаргалиев, который писал о прозвище "нокай", которое Эдиге получил от окружения Тохтамыша за предательство его интересов. Этой же трактовке приближается Кочекаев, в отличие от Кереитова и компании, которые связывают ногайцев с темником Ногаем.

[Гость Керим-хан]

На счет прозвища Эдигея, это скорее догадка историков, одним из них был Сафаргалиев, который писал о прозвище "нокай", которое Эдиге получил от окружения Тохтамыша за предательство его интересов. Этой же трактовке приближается Кочекаев, в отличие от Кереитова и компании, которые связывают ногайцев с темником Ногаем.

Видимо это всё-таки поздняя легенда. Хотя и есть версия о том что это как-то связано с тёмником Ногаем, но она больше основана на воздухе по моему. Версия про прозвище Идигу (если конечно она не опирается на какие-то источники) тоже сомнительна. Я думаю всё-таки что наиболее реальным было-бы связать происхождение этнонима именно с ханом Кара Ногаем который владел левым крылом-именно тем откуда вышли и мангыты.

[Гость Керим-хан]

Абсолютный бред. Я знаю родных братьев Аргын, Найман и Керей. Не знаю, какому они роду принадлежат. Из Талдыкоргана они. И в ауле у нас есть братья Дулат и Керей. Они, как и весь наш аул, Найманы. Керей делятся на ашамайлы (2) и абак (12). Как ж они назывались до Керей хана?

Если не совпадают родословные кереитов и кереев, совпадают ли родословные кереитов казахов и кереитов ногаев? Или же кереитов монголов? И кто были первыми кереитами? Монголы? Тогда остальные псевдо? Не уверен, что родословная монгольских найманов совпадают с моими. Хотя бы в начале. Тогда кто-то из нас самозванец? Кстати, монголы так и не разместили родословную монгольских родов. Набили всех кого возможно. Найманов (казахов) отдельно, кереев (казахов) отдельно. И всех остальных монголов и немонголов тоже. А родословных так и нет.

Ну уважаемый Шалкар никто не может запретить называть людей названием того или другого племени. Ведь такого государственного закона нет. Но вообще-то эта традиция специфическая и как бы то ни было но такое мнение высказали (то есть что от чужого племени брать название не этично). Выше один из ваших соотечественников вроде согласился что для казахов это вполне традиционно. Дело ведь не в том что кереи и кереиты не могут быть ветвями одного и того же племени. Просто шеджире которое имеется не может быть основанием для подобного заключения, так же как и иные исследованные источники. Дело ведь не в том что сказал Шакарим. Шакарим был учёным какого времени? И методы у него были характерные для той же эпохи. А дело в том что никто из вас (я то всё таки не казах а татарин и для меня незнание ещё простительно) исследования на эту тему не провёл, и даже самой элементарной вещи не сделал - не проверил орфографию древнего написания племён Керейiт и Керей. А в переводе всех списков казахско-узбекских на русский племён Кереев написали как Гиреев (и видимо сами же казахские учёные частично эти труды и переводили). То есть передали их название так же как пишется имя одного из первых казахских ханов, а заодно родовое имя крымских ханов (вообще это имя было широко распространено, его носил например архитектор построивший мавзолей Борга Каш в Ингушетии). Возможно источником этого имени было именно название племени. То что сейчас племя Керей (в отличии от имени К,ерей) пишется через простой каф ещё не значит что оно писалось так всегда. Можно привести примеры из кыпчакских языков где придыхательный к, упростился до простого. Вот уважаемый Тетон например подошёл к проблеме творчески и нашёл пример "усечения" конечной т, но можно ведь придраться и сказать что аналогия не полная. В любом случае этот лингвистический пример надо обосновать. Короче говоря если посмотреть примитивно (без привлечения источника на арабской графике) выходит что орфография названия племени керей или гирей совпадает по написанию с именем первого казахского хана, что скорее всего может свидетельствовать о том что он получил имя от племени, тогда понятно почему существование такого племени послужило причиной к тому что мой знакомый отказался от идеи назвать сына в честь хана. Первоначально уважаемый Бауырсак-то ведь привёл династию крымских ханов как тождественную по орфографии. И видимо многие учёные придерживались того же мнения.

Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би.

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

Марсель АХМЕТЗЯНОВ, доктор филологических наук

Судьба Ногайской Орды

http://tatarica.yuldash.com/history/article53Вот тут например Кереи (Гиреи) и Кереиты названы как совершенно разные племена. Из них первое совпадает с именем Керей-хана. Второе никак вообще не совпадает.

В процессе написания данного труда выяснилось наличие таких богатых в текстологическом плане татарских родословных Х1Х-ХХ веков, описания которых оставили нам мелла Абульфаттах мелла Халиулла улы (в 1817 году), Мухаметхафиз мелла Абульфаттах улы (в 1867 году), Туктар Ибраев (в 1851 году), Гисматулла Галькай улы (в 1837 г.), Афтах Шарафутдин улы (1885-1983 гг.), Габдулла Хамитов, Шахсулхан Ахметзянов (в 1922 г.), Миргарифан Мириханов (1903-1977 гг.), Галиулла Загидуллин (1874-1947 гг.) и другие. Много родословных было переписано нами у татарской интеллигенции, проживающей в Казани, С.-Петербурге, Уфе, Ташкенте, а также найдено в различных архивах и книгохранилищах. Мы также благодарны за помощь в сборе и публикации родословных творческой группе Альметьевской энциклопедии и правлению Альметьевского НГДУ.....Татары Ногайской Орды освоили эти земли и сформировались как народ еще до прихода сюда иштяков. Пришедшие сюда в 1236 году вместе с Бату ханом племена татар-мусульман (джалаиры, найманы, киреиты, кунграты, менги, гирей, табыны, катай, дуваны, боркыты) включили в свой состав кочевавшие на этих землях с ХI-ХII веков племена "кырык угыз", "канглы", "кыпчак".

Марсель АХМЕТЗЯНОВ

Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа

http://tatarica.yuldash.com/history/article54Так что извините меня может я и говорю чушь, но и вы не слишком хорошо знаете вопрос (потому просто что его никто и не думал всесторонне исследовать). И получается если так просто посмотреть что Керей-хан хоть и обратным образом но всё таки связан с племенем Керей. И до сих пор люди основываясь на омофонии их интуитивно связывают. Возможно вы проведёте исследование и докажете что это не так (хотя бы исследуете историю графического отображения племени), но я думаю что вы скорей всего будете в таком случае первым исследователем проблемы. А пока это всё дешёвый трёп. Так что не будем уподобляться в этом вопросе Ару.

[Гость Керим-хан]

  ``Ortayuz'' has five uruks: Girey, Nayman, Argin, Qipchaq, and

Qongrat. Girey has two oymaks: ``Uvak Girey'' (aris: Cantiqay,

Cadik, chiruchi, Iteli, Qaraqas, Mulgu, chobar-Aygir, Merket, It-

Imgen, Cas-Taban, Sarbas, chi-Moyun) and ``Qara-Girey'' (aris:

Morun [soy Bayis Morun, Siban, Qurdcay, Tuma and Baysiyiq

Semiz Nayman, Bulatchi, Toqpaq] and Bay-Ciket [soy Cumuq

and Tugas]). Girey live in the Kara Irtis, Irtis, Obagan, Kisma

Isim, and Oy river basins. ``Nayman'' tribe has twelve oymaks:

Aqbora, Bulatchi, Ters Tamgali, Tortovul, Kokcarli, Ergenekti,

Semiz Baganali, Sadir, Matay, Sari Cumart, Qazay, Baltali. Nayman

were living in the direction of Ulutav, Balkas, and Tarbagatay.

According to old reckoning, they number 500,000. Of their

lineage, Baganali has three aris: Toqbulat (soy Ciriq, Ibiske,

Qizil Taz, Qara Bala, Sari Sargaldaq); Sustan (soy: Boydali, Bes

Bala); Aq Taz (soy Teney, Baliqchi, Qarmaqchi, Seyid [tire: Bay

Emet, churtay ara Ataliq, Mamay, Babas, Bulatchi Nayman, Cumuq,

Calman, Badana]). ``Argin'' tribe is divided into three large

oymak: Mumin (aris: Bigendik, chigendik [soy: Atigay, Bagis,

Qancagali, Tobuqti, Qaravul, Sari, chaqchaq Tuman, Amancul,

Kuchey, Baqay, Cuzey, Aq Nazar, Tenet, Qarabas, Qalqaman, Bay

Emet, Qochkar, Cetim], Madyar, Tolek); Quvandiq (aris: Altay,

Qarpiq, Temes, Agis, Qalqaman, Aydabul); Soyunduk (aris: Qurucas,

Quzgan, Qusqal, Toki); in addition, there is an independent

``Qara Qisek'' aris (containing the soy Tortovul, Taraqti).

According to old reckoning, Argin number 89,000. Tey are living

in the Irtish, Isim, Tobol basin. ``Qongrat'' tribe is subdivided

into two large oymak: Koktin Ogli and Kutenci (aris: Cemtimler,

Mangitay, Qara Kose, Quyusqansiz, Teney, Toqbulat, Baylar-Cancar,

Busman). Qongrats are living in the Syr Darya basin. ``Qipchaq''

has four large oymak: Kok Murun, Kuldenen, Buchay, Qara Baliq.

Qipchaq possess numerous aris, soy, and tire. They principally

live in the ``Oy,'' ``Tobol,'' and ``Turgay'' basins.

``Kichi Yuz'' is composed of three tribes: Alimoglu (in the

Kazak pronunciation, ``Elimolu''), Bayoglu (Kazak pronunciation,

``Bayoli''), Yedi Urug (Kazak pronunciation ``Ceti-ru''). The

aris of ``Alimoglu'' are Qarasaqal (soy: chunqara [tire:

Qangildi, Kutkulech, Sekerbay, Batan, Car Boldi], Saribas [tire:

Baqti-Berdi, Bavbek, Nazim], Busurman [tire: Nogay, Gasikur,

Cekey], Tortqara [tire: Turum ara: chavdar, Aviqman, Qachan,

Toguz Seksen, Toqman ara: Saqal, Can-Keldi, Sekerbay, Kutkulech,

Khan Geldi, Qasim ara: Ayit, Seksek, Madi, Baqcan, Appaq ara:

Qara-Kese, Ak-Bes, Batan]), Qara-Kisek, Kite, Tort-Qara,

chumekey, chekli, Qara-Kisek, Qazan-Taban, Istek, Bayis, Esen

Geldi, Cakev. Aris of ``Bayoglu'' are Aday (soy: Baliqchi, Aqman,

Tubus [tire: Zarubay, chunqay, Bavbek, Tabunay, chikem, Bebkey],

Mugal [tire: chavlay, chekuy], chibeney [tire: Cumart, chelim],

Qonaq [tire: Urus, Toq-Sara], Qosay, Tukuchey); Cappas (soy:

Kineki, Kirman, Sumruq, Andarchay, Qoldiqay, Qara-Koz, Qalqaman),

Alacha, Baybaqti (soy: Qanq [tire: Kuli Sunduq, Bavbek, Aliz],

El-Teke, Bataq (tire: chabachi, Qolchiq, Sagay, Cavgati, Tuqabay,

Buganay, Kochmen, Itemke), Masqar (soy: Qutluch-Atam, Babanazar,

Masaq), Beris, (soy: Sibaq, Nogay, Qayli-Qach, Can-Mirza [tire:

Toqman, Bes-Qasqay] Isiq), Tazlar, Isen-Temir, chirkes (soy:

Kusun [tire: Samay, Umurzaq, Utegen, Ulcabay], Cavqachiq, Qis-

Kistek, Kuyus, Ilmen), Tana, Qizil-Kurt (soy: El-chula, Subi),

Seyikhlar, Altun, (soy: Calabaq, Aydurgay, Sagay). The aris of

``Yedi Uruk'' are: Tabin, Tama, Kirderi (soy: Yabagu),

Cagalbayli, Kireyit, Tilev, Ramazan.

Z. V. Togan: The Origins of the Kazaks and the Ozbeks

http://www.angelfire.com/on/paksoy/ozkaz.htmlВот например отрывок из статьи Валиди Тогана, посвящённой узбек-казахским племенам. Теперь уже на английском языке, и всё равно орфография написания Гиреев совпадает с именем хана, а написание кереитов совершенно отличается. Так что нетактично мне приписывать заблуждение что племя Керей связано с именем хана, этим заблуждением страдали похоже все кто писал на эту тему (а среди них видимо были и казахи).

[Ар_]

А пока это всё дешёвый трёп. Так что не будем уподобляться в этом вопросе Ару.

Придется повторить еще раз в этой ветке.

Дешевым трепом является ваше высказывание о том, что "КАЗАХИ ТРАДИЦИОННО И ЧЕТКО СВЯЗЫВАЮТ НАЗВАНИЕ ПЛЕМЕНИ КЕРЕЙ с ХАНОМ КЕРЕЕМ".

Вы что, действительно не можете понять суть претензий к вашей фразе???

Насколько надо быть тупым, чтобы этого не понять после стольких разъяснений!? Нет и не было у казахов такой , якобы традиции.

Вы можете сколь угодно изучать этимологию этнонима керей и его соотношения с этнонимиом кереит, и совпадения его написания с написанием имени хана Керея, но это все не будет иметь никакого отношения к традициям казахов, которые ни сном ни духом не связывают имя хана с названием племени.

Ну что, неужели после того как вам в сотый раз разъяснили это, вам все еще не понятно, [censored]?

Изменено 23 августа, 2005 пользователем Эльтебер

[Гость Керим-хан]

Дешевым трепом является ваше высказывание о том, что "КАЗАХИ ТРАДИЦИОННО И ЧЕТКО СВЯЗЫВАЮТ НАЗВАНИЕ ПЛЕМЕНИ КЕРЕЙ с ХАНОМ КЕРЕЕМ".

Вы что, действительно не можете понять суть претензий к вашей фразе???

Насколько надо быть тупым, чтобы этого не понять после стольких разъяснений!? Нет и не было у казахов такой , якобы традиции.

Вы можете сколь угодно изучать этимологию этнонима керей и его соотношения с этнонимиом кереит, и совпадения его написания с написанием имени хана Керея, но это все не будет иметь никакого отношения к традициям казахов, которые ни сном ни духом не связывают имя хана с названием племени.

Ну что, неужели после того как вам в сотый раз разъяснили это, вам все еще не понятно, тупица?

Ар-Ар, возможно и так, но вы посмотрите какие имена: Ахметзянов, Тоган. Они то свои труды составляли на основе шеджире. А что может быть более традиционным чем шеджире? А у них написание имени хана и название племени совпадает. Следовательно имя хана происходит (по их версии) видимо от названия племени. Так что получается что такой взгляд (уж не знаю насколько он традиционный ) но есть.

[Ар_]

..вы посмотрите какие имена: Ахметзянов, Тоган. Они то свои труды составляли на основе шеджире. А что может быть более традиционным чем шеджире? А у них написание имени хана и название племени совпадает. Следовательно имя хана происходит (по их версии) видимо от названия племени. Так что получается что такой взгляд (уж не знаю насколько он традиционный ) но есть.    

Зачем смешивать разные вопросы?

Вот ваша логическая цепочка:

шежире - названия и написания имя Керей, керей , непохожие на кереит - отсюда вы делаете вывод: хан Керей и племя керей ТРАДИЦИОННО КАЗАХАМИ СЧИТАЮТСЯ СВЯЗАННЫМИ

Вам самому не смешно?

Насчет шежире кереев и кереитов я уже писал. Но, ПОВТОРЯЮ, шежире, как и имена Ахметзянова и Валиди Тогана , НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к вопросу о ТРАДИЦИЯХ казахов, которые никогда не связывали имя хана Керея и название племени керей.

PS. Любопытно, что Валиди Тоган причисляет казахских КАРА-КЕРЕЕВ к КЕРЕЕЯМ, называя их одной из двух составляющих КЕРЕЕВ . Первую составляющую - АБАК-КЕРЕЕВ он называет правильно, а вот про вторую - АШАМАЙЛЫ , он ничего не говорит. С другой стороны казахские КАРА-КЕРЕИ входят в состав казахских НАЙМАНОВ. Скорее всего Валиди Тоган что то перепутал. Т.е. , может быть, его информатор сказал ему про две части казахских кереев, но перепутал АШАМАЙЛЫ-КЕРЕЕВ с КАРАКЕРЕЯМИ- НАЙМАНАМИ.

Вот как раз название КАРА-КЕРЕЙ у найманского рода, по Шакариму, произошло от имени

http://history.kz/Articles/naiman.php

П о нашим сведениям, прародителем найманов Среднего жуза является Софы-мирза. От него-Окиреш. У Окиреша было три сына-Домбаул, Сугирши, Саржомарт. Потомки Домбаула ставили тамгу (тавро) на лошадей с другой стороны (бока), потому и прозвали их-терстамбалы. Сын Сугирши - Китай. От него Толегетай. От Толегетая четверо - Каракерей, Матай, Садыр, Торгул. От Каракерея Байторе. От Байторе Байс и приемный сын Акнайман. От Ерторе Байсиык и усыновленный Карамулла. От старшей жены Байыса Мамбеткул, Сыбанкул, Ахмедкул, Сары. Мамбеткул с детства был капризным, обидчивым, и потому его прозвали Киржы. Сыбанкул назвался Сыбаном, Ахмедкул-Акимбетом. От младшей жены Байыса - Тома и Токмак, а также усыно вленные младшей женой - Болатшы и Байгана. К тому же дочь Байыса Макта Абай вы шла замуж за сарта (озбека) и родила от него двух сыновей - Ерджигита и Байджигита. Epджигит уходит с отцом-сартом в Туркестан, Байджигит остается здесь. Им я жены вышеупомянутого Сары - Мурын, и потому потомки Сары зовутся Мурын. У Байсеика было четыре сына-Жанголы, Менлибай, Тобет, Акбельбел. Эти четверо и с ними вместе потомки усыновленного Карамоллы - назывались сегизнайман, т. е. во семь найманов.

То что у Валиди Тогана названы найманские КАРА-КЕРЕИ видно по названиям родов - МУРУН, БАЙЫС, СИБАН, ВАЙСИЫК, СЕГИЗНАЙМАН (у Валиди - СЕМИЗ-НАЙМАН), ТОМА, ТОКПАК, БОЛАТШЫ

Girey has two oymaks: ``Uvak Girey'' (aris: Cantiqay,

Cadik, chiruchi, Iteli, Qaraqas, Mulgu, chobar-Aygir, Merket, It-

Imgen, Cas-Taban, Sarbas, chi-Moyun) and ``Qara-Girey'' (aris:

Morun [soy Bayis Morun, Siban, Qurdcay, Tuma and Baysiyiq

Semiz Nayman, Bulatchi, Toqpaq] and Bay-Ciket [soy Cumuq

and Tugas]). Girey live in the Kara Irtis, Irtis, Obagan, Kisma

Isim, and Oy river basins.

------------------------------------------------------------------------------

``Nayman'' tribe has twelve oymaks:

Aqbora, Bulatchi, Ters Tamgali, Tortovul, Kokcarli, Ergenekti,

Semiz Baganali, Sadir, Matay, Sari Cumart, Qazay, Baltali. Nayman

were living in the direction of Ulutav, Balkas, and Tarbagatay.

According to old reckoning, they number 500,000. Of their

lineage, Baganali has three aris: Toqbulat (soy Ciriq, Ibiske,

Qizil Taz, Qara Bala, Sari Sargaldaq); Sustan (soy: Boydali, Bes

Bala); Aq Taz (soy Teney, Baliqchi, Qarmaqchi, Seyid [tire: Bay

Emet, churtay ara Ataliq, Mamay, Babas, Bulatchi Nayman, Cumuq,

Calman, Badana]).

[Гость Керим-хан]

шежире - названия и написания имя Керей, керей , непохожие на кереит - отсюда вы делаете вывод: хан Керей и племя керей ТРАДИЦИОННО КАЗАХАМИ СЧИТАЮТСЯ СВЯЗАННЫМИ

Вам самому не смешно?

Насчет шежире кереев и кереитов я уже писал. Но, ПОВТОРЯЮ, шежире, как и имена Ахметзянова и Валиди Тогана , НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к вопросу о ТРАДИЦИЯХ казахов, которые никогда не связывали имя хана Керея и название племени керей.

Так значит шеджире не имеют никакого отношения к традициям казахов Ар? Вам самому не смешно? А на чём тогда основываются традиции казахов? Они по вашему разумению придуманы в двадцатом веке следовательно?

[Ар_]

Так значит шеджире не имеют никакого отношения к традициям казахов Ар? Вам самому не смешно? А на чём тогда основываются традиции казахов? Они по вашему разумению придуманы в двадцатом веке следовательно?

Вы смысл-то фразы из контекста не вырывайте

Читаем еще раз и внимательно:

Насчет шежире кереев и кереитов я уже писал. Но, ПОВТОРЯЮ, шежире, как и имена Ахметзянова и Валиди Тогана , НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к вопросу о ТРАДИЦИЯХ казахов, которые никогда не связывали имя хана Керея и название племени керей. 

Здесь имются в виду ТРАДИЦИИ кзахов, связанные с толкованием названия племени керей , "которые никогда не связывали имя хана Керея и название племени керей. "

Поэтому не отвлекайтесь почем зря, и вместо того чтобы придумывать очередную уловку (сколько их было - "знакомый казах", " несовпадение шежире казхских кереев и кереитов", "написание Керей и кереит", "казахи с какого-то соседнего форума", "список узбекских племен") лучше признайтесь честно, что вы просто сглупили , сказав , что "казахи традиционно и четко связывают имя хана Керея и название племени керей" . Покайтесь и вам полегчает .

PS. Заодно вам не помешало бы извиниться перед tatarbi/

[Гость Керим-хан]

Вы фразу-то из контекста не вырывайте

Читаем еще раз и внимательно:

Насчет шежире кереев и кереитов я уже писал. Но, ПОВТОРЯЮ, шежире, как и имена Ахметзянова и Валиди Тогана , НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к вопросу о ТРАДИЦИЯХ казахов, которые никогда не связывали имя хана Керея и название племени керей. 

Здесь имются в виду ТРАДИЦИИ кзахов, связанные с толкованием названия племени керей , "которые никогда не связывали имя хана Керея и название племени керей. "

Поэтому не отвлекайтесь почем зря, и вместо того чтобы придумывать очередную уловку (сколько их было - "знакомый казах", " несовпадение шежире казхских кереев и кереитов", "написание Керей и кереит", "казахи с какого-то соседнего форума", "список узбекских племен") лучше признайтесь често, что вы просто сглупили , сказав , что "казахи традиционно и четко связывают имя хана Керея и название племени керей" . Покайтесь и вам полегчает .

PS. Заодно вам не помешало бы извиниться перед tatarbi/

А вы покайтесь Ар что вы вообще ничего не знаете, и ничего не смыслите в тюркологии. Тогда я с удовольствием покаюсь в том что сглупил. Честность превыше всего. Думаю обоюдная искренность будет вполне заслженной.

[Ар_]

.. я с удовольствием покаюсь в том что сглупил.

Ну вот и чудненько

А вы покайтесь Ар что вы вообще ничего не знаете, и ничего не смыслите в тюркологии

.

А вот это, как говорится "совсем другая тема"

Что-то имеете против моих сообщений? Давайте, перетрем. Приводите цитаты, ссылки - рассмотрим.

[Гость Керим-хан]

Ну вот и чудненько

По рукам Ар, вот видите признание сделать совсем несложно.

[Ар_]

По рукам Ар, вот видите признание сделать совсем несложно

Не торопитесь, я отредактировать сообщение не успеваю.

Чудненько то , что из ваших слов следует, то что вы и сами все про вопрос с кереями и Кереем понимали и понимаете. Действительно, зачем вам надо было все это время косить под дурачка?

А вот насчет меня - повторяю:

Что-то имеете против моих сообщений? Давайте, перетрем. Приводите цитаты, ссылки - рассмотрим. Ну что, так я жду цитат и претензий?

Да, и еще : Не забудьте извиниться перед tatarbi.