Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Ashraf]

13 часов назад Ындыр написал:

Неужели один из ведущих скифологов России -- Куланда -- написал подобную чушь.?

Ув. кылышбай, ну, признайтесь, -- Вы решили опорочить честное имя С.В.Куланда из Института востоковедения РАН  перед нами ?

(Ведь ещё Геродот говорил, что “арима” у скифов значит единица, а “спу” – глаз. )

И вообще...

Ындыр,

Ну Вот скажите прямо, кто авторитетнее Я или Геродот?!))) Парадоксальная не так ли постановка вопроса?

Геродот не тюрок  и потому он интерпретирует и искажает!) "Арима"- единица, но единица это половина от двух==yarım...

Уже начинает "играть на флейте" теория вероятностей- арима vs йарым!

Речь идёт о глазах- либо они широко открыты, либо они "узки" при монголоидном антропологическом типе...

Тут ключевое слово- открывать! Открывать как по-тюркски? Ач, Аш! Открывать как? Открывать наполовину! Yarım aş!

В греческом нет буквы Ш, вот и появилась согласная С вместо Ш(Ч) - Ас в этом слове!

Pu===Bu - указатель в значении это, этот, в итоге получаем предложение о глазе аримаспов, который наполовину открыт

Yarım + aş(ç) + pu

Это маркер всея аримаспов!)

 

[Ындыр]

12 часов назад кылышбай написал:

я просто "не втеме" как вы и др. форумчане. читаю в нете всякое, везде так уверенно пишут что скифы ИЕ. а мне просто просто интересно:

1. ираноязычность сарматов доказана?

2. ираноязычность причерн. скифов доказана?

ваше мнение

1. Насколько я понимаю, прямых образцов сарматской речи -- нет. Есть их имена. Моя голова на 51% голосует за то, что сарматы (или их часть или в их составе) могли быть не-тюрками (скорее иранцами).

Но как они сохранились среди скифского  и монголоидного нашествия. Как они сумели не контактировать с фино-уграми -- для меня большая загадка.

[Ындыр]

2. А вот у скифов, как ни странно, прямых образцов речи полно. Например,

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202275

И тут конечно ирано-скифологи выглядят очень бледно по сравнению с тюрко-скифологами.

Там (у скифо-иранистов) происходят удивительные вещи,

• скажем говорится, что типа из "Танаис" ни как не может произойти слово "Дон", но разве скифо-иранистов это останавливает?
• скажем "Темарунда" переводится на скифский как "мать моря", но Трубачев крутит-вертит и "Темарунда" у него превращается в "темное море".
• скажем, скифо-иранисты настолько увлечены скифскими именами (в ущерб скифским слова), что журналистка (которую Вы цитировали) полностью уверена, что " от самого скифского языка остались лишь имена собственные и, возможно, некоторые топонимы"

Хотя вопрос откуда в 700-гг до н.э. вынырнули тюрко-скифы достаточно загадочен. Мне кажется из Казахстана, но работы Эльшада Алили мне очень нравятся.

 

[Ындыр]

11 часов назад Ashraf написал:

Ындыр,

Ну Вот скажите прямо, кто авторитетнее Я или Геродот?!))) Парадоксальная не так ли постановка вопроса?

Ув. Ashraf.

Мне недавно попался на глаза текст о лувийском и хетском языках. И я подумал, что эти языки древне-индоевропейские (или даже пара-индоевропейские), но это не важно, что они "*-индоевропейские". А важно, что они стоят ближе к ностратическому состоянию, чем современные индоевропейские. Т.е. они должны быть и ближе к тюркским языкам (что ли?).

Вы-то с иерогифами знакомы -- Вы как об этом думаете? Много в этих языках нострато-тюркского?

-----------

(И ещё я подумал -- а что если рыжие R1b кельто-хетты жили на Волге. Одна их часть понеслась на запад, а другая (тохары/псевдо-тохары) отправилась на восток. ? То что и где делали R1a ?)

[Ындыр]

В 25.07.2017 в 14:14 Ындыр написал:

в работе Дыбо,2007 говорится, что у динлинов железо зовется "кезу", которое напоминает самодийское слово с тем же значением.

По удмуртски железо "корт / кортлэсь". "Кезу" <-> "корт"  ротацизм?

С другой стороны

По удмуртски "русский" будет "ӟуч". А "рожь" будет "ӟег". А это зетацизм?

Возможно это совпадение, но в соседней (тюркской) языковой семье тоже целая история с ротацизмами/зетацизмами. Случайность или какое-то влияние?

[Ындыр]

Числительные "Алтмыш (60), ж,итмеш (70)".

Можно попробовать представить, что часть "-меш/ -мыш" в этих словах родственна современному слову "бишь" (= "5"). Может это отголосок пятеричной системы, когда считали пятаками? Получится нечто типа

алт-мыш = шестой пяток
ж,ит-меш = седьмой пяток

Ближайшая пятиречная система была по-моему у угров. Но при переходе к десятеричной системе она распалась. Но и сейчас у них нечто типа
6 -- это "пять-один"
7-- это "пять-два"

Опять вопрос есть ли тут закономерности и параллели?

[Ashraf]

В 23.03.2018 в 21:14 Ындыр написал:

Ув. Ashraf.

Мне недавно попался на глаза текст о лувийском и хетском языках. И я подумал, что эти языки древне-индоевропейские (или даже пара-индоевропейские), но это не важно, что они "*-индоевропейские". А важно, что они стоят ближе к ностратическому состоянию, чем современные индоевропейские. Т.е. они должны быть и ближе к тюркским языкам (что ли?).

Вы-то с иерогифами знакомы -- Вы как об этом думаете? Много в этих языках нострато-тюркского?

-----------

(И ещё я подумал -- а что если рыжие R1b кельто-хетты жили на Волге. Одна их часть понеслась на запад, а другая (тохары/псевдо-тохары) отправилась на восток. ? То что и где делали R1a ?)

Я лично еле-еле с шумерским языком справляюсь- текущее здоровье подводит...( Потому честно мне сейчас не до хетского и лувийского...)

А вот что интересно, касательно аримаспов, у Закиева йарым- половина и сепи- чуть-чуть открытый глаз, типа полуслепой, полуоткрытый глаз!

Аримаспы скорее всего были монголоидами и это подтверждает азербайджанский язык!

 Два слова- yarım- половина и çəp- косой, косоглазый дают в итоге отношение yarım çəp - наполовину косоглазый.

12 часов назад Ындыр написал:

Числительные "Алтмыш (60), ж,итмеш (70)".

Можно попробовать представить, что часть "-меш/ -мыш" в этих словах родственна современному слову "бишь" (= "5"). Может это отголосок пятеричной системы, когда считали пятаками? Получится нечто типа

алт-мыш = шестой пяток
ж,ит-меш = седьмой пяток

Ближайшая пятиречная система была по-моему у угров. Но при переходе к десятеричной системе она распалась. Но и сейчас у них нечто типа
6 -- это "пять-один"
7-- это "пять-два"

Опять вопрос есть ли тут закономерности и параллели?

Наврядли... Обыкновенный аффикс МЕШ, МЫШ, МУШ образованный, скорее всего из МЕ,МЫ, МУ+ШЕ. Последнее ШЕ, есть шумерское слово- что?

Первое МЕ,МЫ, МУ показывает производность от АЛТЫ! Но, над этим надо думать, каким же образом...

 

[Ындыр]

В 25.03.2018 в 07:40 Ashraf написал:

Обыкновенный аффикс МЕШ, МЫШ, МУШ образованный, скорее всего из МЕ,МЫ, МУ+ШЕ

50 / 50

Числительные == это довольно и консервативная и базовая единица, чтобы использовать какой-попало суффикс. тут доказывать нужно. Пока что, все доказательства  -- это, что древнетюркские слова не начинались с начальной "м", но это не железные доказательства.

[Ындыр]

В 22.03.2018 в 19:27 Ындыр написал:

Гунны взялись от куда-то в Ордосе -- в готовом виде.

И были там всего 200 лет.

На пра-родину тюркского формирования вообще не тянет.

1. Одна часть тюркологов (например Норманская) считает, что появление гуннов в Европе вроде бы коррелирует с появлением тюркских языков в Европе. И время распада гуннов на северных и южных коррелирует с вроде бы доказанным (?) распадом тюркской языковой семьи в 2 в до н.э..
   Соответственно строится теория о тождестве гуннов и ранних языковых тюрков.
   1. а) С точки зрения этой части лингвистов-тюркологов, по пра-тюрским реконструкциям фауны/растений -- они (тюркологи-лингвисты) (Норманская) вычисляют, что пра-тюрки жили где-то в китайской провинции Шаньси.
   2. б) Но они тут же отказываются от своих лингвистических результатов. (Видимо потому что в Шаньси нет ни археологических ни летописных сведения о гуннах). И переносят пра-родину тюрков-гуннов в соседнюю провинцию Ордос.
   3. в) В Ордосе тоже видимо не очень хорошо ни с летописными гунно-тюрками, ни с языковыми подтверждениями тюркской пра-родины, но есть хотя бы что-то археологическое. (Ну и пра-тюркская пальма первенства переходит от гуннов к лоуфаням. И тождество пра-тюрков и гуннов как-то разрушается.)
   4. г) Таким образом, языковые прото-тюрки попадают в руки археологов. Но среди археологов тоже нет единства.
      • Часть археологов (на которых опирается Норманская) считает, что Ордос (лоуфани) была второстепенной провинцией Алтайских скифов
      • Другая часть археологов считает, что Ордос (лоуфани и гунны) был второстепенной провинцией Западно-Маньчжурских племен/скифов.
      • И наконец третья часть археологов (И. Кызласов) считает (опираясь на конструкции жилищ ранних тюрков + и.т.д.), что родина пра-тюрков совсем не в Ордосе, а много западнее.
2. И наконец, другая часть тюркологов-лингвистов считает, что языковые тюрки появились в Европе до гуннов -- во времена скифов.

[Ындыр]

В 02.04.2018 в 22:26 Ындыр написал:

И наконец третья часть археологов (И. Кызласов) считает (опираясь на конструкции жилищ ранних тюрков + и.т.д.), что родина пра-тюрков совсем не в Ордосе, а много западнее.

По моему тут Кызласов И. свел два момента

1. Ранне тюркские Алтайские жилища были круглыми / многоугольными.
2. Перво тюрки (Ашина) (родом из Ганьсу) хорошо умели воевать в пешем бою / строю.

Что тут более прото-тюркское? Жилища или пешее войско?

[Ындыр]

Вот Зализняк пишет ( http://polit.ru/article/2010/07/01/zalizniak/ )

"

Второй принцип исторической лингвистики – более специальный и совершенно фундаментальный – состоит в том, что внешняя форма слов в ходе истории изменяется не индивидуальным образом для каждого отдельного слова, а в силу процессов – так называемых фонетических изменений или фонетических переходов, – охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определённые фонемы или определённые сочетания фонем. Вот эта всеобщность каждого перехода, который совершился, есть великое открытие XIX века, главное открытие исторической лингвистики, имеющее для всех дальнейших исследований в области истории языков такое же фундаментальное значение, как, например, закон всемирного тяготения для физики. Человек, который рассуждает о языке, не зная этого закона, совершенно подобен тому, кто пытается что-то физическое утверждать, не зная закона всемирного тяготения. Поэтому вот эта цепь между factum в латыни и каким-нибудь [fe] во французском представляет собой последовательность переходов, каждый из которых совершился не просто в слове factum, а во всех решительно словах, обладавшими соответствующими фонемами.

Вот я выпишу весь ряд: каким образом с течением времени (которое на схеме пусть у меня течёт сверху вниз), это factum превращается во французское [fe]. Первый этап – это потеря конечного m: factu. Опять-таки, кардинально важно, что это произошло не со словом factum – это произошло с десятками тысяч слов, кончающимися на m. Конечное m было потеряно во ВСЕХ этих словах.

"

Т.е. лингвистическое правило в том и заключается, что оно действует на все аналогичные слова.

Теперь посмотрим что у нас в тюркских языках с ротацизмом / зетацизмом.?

А то, что ротацизм / зетацизм есть, а правила перехода по-моему как-то нет.  А раз нет правила -- есть ли этот ротацизм / зетацизм в ТЮРКСКИХ языках? ( не привнесен ли он в тюркские языки ?)

 

[Ындыр]

Вот умные люди пишут:

( http://forum.molgen.org/index.php?topic=3070.0 )
( http://www.sciencedaily.com/releases/2011/11/111103143237.htm )
( http://www.sciencemag.org/content/early/2011/11/02/science.1212880 )

"

Проанализировав популяционную базу данных BALSAC (генеалогия более 1 миллиона человек) и реконструируя структуру населения Квебека, Канада, в течении четырёх веков (с 1686 по 1960 годы) - было показано, что семьи, находящиеся на самом переднем фронте расширения на новые территории, имели большее селективное преимущество и больший репродуктивный успех (т.е. внесли больший генетический вклад в современную популяцию), чем те, что пришли за ними в следующих волнах, тех, кого учёные называют ядро ареала ["range core"], в отличие от первых, которых назвали "волновой фронт" ["wave front"].

"

Т.е. как это понимать для языковых тюрков?

Возможно (подчеркиваю возможно) наиболее распространенные сейчас у тюрков гаплогруппы -- это "новые семьи" "находящиеся на самом переднем фронте расширения на новые территории". А вот "старые семьи" (ядро ареала) -- т.е. те кто и создал прото-тюркский язык сегодня не самые распространенные.

Насколько я понимаю -- у тюрков распространены R1, Q и N.

Т.е. изначальными тюрками (прото-тюрками) могли быть вторые по численности гаплогруппы -- например Q или вторая по численности суб-гаплогруппа из числа R1.

[Ындыр]

Q?

Теоретически, мужчины с Q засветились в довольно щекотливых для тюрков местах

1. гунны ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_Q_(Y-ДНК) )
2. Ашина ( http://www.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroups/y-dna/q-y-hg/index.html )
3. прошли через пра-родину Скифов ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/442-древнетюркский-язык-и-родина-пратюркского-языка/&do=findComment&comment=252381   ) (  )

С языковой точки зрения ближайшие Q-народы -- кеты (Q) и индейцы (Q) -- имеют очень архаичные и усложненные языки. Прото-прото-тюрки (если они были Q) могли изначально иметь тоже сложный язык. Но видимо они столкнулись с какими-то северными R1-народами (или возможно с женской частью этих народов) имеющими ностратическую лингвистику и это привело к упрощению и сложению прото-тюркского языка.

(65 369)

[кылышбай]

14 часов назад Ындыр написал:

Насколько я понимаю -- у тюрков распространены R1, Q и N.

Т.е. изначальными тюрками (прото-тюрками) могли быть вторые по численности гаплогруппы -- например Q или вторая по численности суб-гаплогруппа из числа R1.

имхо N среди тюрков и монголов это ассимилянты из числа прауральцев. а вот R1a и R1b могли быть вполне от ИЕ (если считать доказанным индоевропейскую языковую принадлежность всех этих андроновцев и др. бронзовиков)

[Ындыр]

22 часа назад кылышбай написал:

имхо N среди тюрков и монголов это ассимилянты из числа прауральцев. а вот R1a и R1b могли быть вполне от ИЕ (если считать доказанным индоевропейскую языковую принадлежность всех этих андроновцев и др. бронзовиков)

Могли, но в целом R1 появились до индоевропейцев. Нужно рассматривать конкретно по датам. Я бы рассматривал R1 как нечто ностратическое. И индоевропейские языки занимают промежуточное положение ( http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm ) между уральскими и семито-кавказскими. Т.е. по Трубецкому индоевропейские языки -- это особая грамматика. В то же время "ностратика" (ностратическое родство) -- это корни, звучания, смыслы.

Грубо говоря R1 (+ может ещё какие-то родственные группы) думаю отвечали за смыслы слов, а грамматика (индоевропейская или др.) она развилась позднее в каждом месте по-своему.

И вполне могли сохраниться R1 не перешедшие на индоевропейскую грамматику
(  / способ построения слов  / морфологию /и т.д. ( http://www.proto-indo-european.ru/ie-features.html )).
или отказавшиеся от неё

[Ындыр]

"Старые" и "новые" семьи.

Во-первых (из этой канадской работы) мы получили мощный механизм, который позволяет преодолеть ориентацию на самую распространенную гаплогруппу, для выяснения прото-состояния. Во-вторых, то же самое можно сделать и для митохондриальной ДНК и посмотреть её пересечение с Y-ДНК.

-------------------------

Кроме канадской работы можно вспомнить и другие специфические случаи

1. Монголы. Великий Чингисхан имел все возможности для репродуктивного успеха, но как выяснилось из недавних работ -- "старкластер" происходит не из его потомков, а от каких-то "бедных родственников" Чингисхана.
   Почему так получилось? Возможно, Чингизхан перекладывал всю "грязную работу" на них, а сам сидел во дворце. (Шутка. на самом деле Чингизхан тоже много перемещался.)
    
2. Индоевропейцы. (Судя по тому что я читаю на ...) Происходит следующее (грубая схема). Западноевропейские ученые хотят показать,что всё началось с индоевропейских племен R1b, обитавших на Волге. Но тут встает проф. Клейн и говорит -- "как же так, почему же R1b нет в Польше"? (в Польше много R1a)
   Т.е. (на мой взгляд) у индоевропейцев налицо парадокс между R1b и R1a.
   Не исключено, что R1a у индоевропейцев -- это тоже были такие "бедные родственники". Какую-то часть из этих R1a "великие индоевропейцы R1b" бесцеремонно вытеснили в Польшу, а другая часть "бедных" R1a предпочла поскакать по Ирану и Индии.
   
   (для ув. кылышбая подчеркну -- даже в тот момент не все R1b и R1a говорили по-индоевропейски (баски и т.д.) )
    

Т.е. на мой взгляд казус "старых" семей потерявших свое могущество в пользу "новых семей" вроде бы подтверждается. И у тюрков могло быть так же.

PS Если у кого есть сводные данные по распространенности тюркских митоДНК просьба поделиться.

PPS. Кто-то давал цитату из Дульзона о том, что тюркская грамматика происходит из кетской (Q yДНК), но не было ссылки на эту работу. За эту работу вроде Дульзона очень критиковали. Но в свете новых данных хочется её почитать, если у кого есть скиньте, плиз.

[кылышбай]

2 часа назад Ындыр написал:

PS Если у кого есть сводные данные по распространенности тюркских митоДНК просьба поделиться.

ЭТНОГЕНОМИКА И ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ НАРОДОВ ЕВРАЗИИ Э.К. Хуснутдинова, Р. Виллемс и др.

тут есть данные в т.ч. по мтДНК. у тюрков женские линии коррелируют в первую очередь с географией и видно что женщины были меньше подвержены миграции. языки и культуры скорее всего распространялись мобильными воинами-мужчинами

[Shamyrat]

В Friday, March 23, 2018 в 21:19 Ындыр написал:

2. А вот у скифов, как ни странно, прямых образцов речи полно. Например,

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202275

И тут конечно ирано-скифологи выглядят очень бледно по сравнению с тюрко-скифологами.

Там (у скифо-иранистов) происходят удивительные вещи,

• скажем говорится, что типа из "Танаис" ни как не может произойти слово "Дон", но разве скифо-иранистов это останавливает?
• скажем "Темарунда" переводится на скифский как "мать моря", но Трубачев крутит-вертит и "Темарунда" у него превращается в "темное море"

 

Дон возможно происходить от слова dön(сворачиваться обратно) из за того что река Дон сначала течет на восток,а потом резко сворачивается обратно на запад.

[Ындыр]

12 часов назад Shamyrat написал:

Дон возможно происходить от слова dön(сворачиваться обратно) из за того что река Дон сначала течет на восток,а потом резко сворачивается обратно на запад.

Вы не правильно поняли.

Нужно воспринимать как есть , а именно нет "дон", а есть скифское "танаис", ну или хотя бы "тан ?".

И от этого плясать. (танаис === тенгиз ???)

--------

я тут подумал

татарское / булгарское  КHара / КЪара= "черный"

в огузских это "Гара"

в монгольских "Хара"

в некоторых кипчакских "Кара"

Самый сложный/трудный звук -- это "КH" ???

Таким образом языки разбиваются на две/три группы от "кhара":

"кара" - ------ "кhара" ------- "гара" -- "хара"

т.е огузские и монгольские == по одну сторону от кипчакских???

или тут сложнее ??

"кара" - ------ "кhара" ------- "хара"

                 ---    "гара"  ---