Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Hungar]

On 21/07/2017 at 7:42 PM, Ындыр said:

Согласно работе Дыбо-2007 тюркские языки вступили в контакт с китайцами где-то в 1-2 веке н.э. (Вывод на основании фонетики китайских заимствований) Причем, где-то половина из "хуннских" слов -- сакские, тохарские, самодийские и т.д. Т.е. на севере Китая был целый конгломерат.

Очень интересно ув. Ындыр. Но вы точно правильно написали датировку? 1-2 вв нашей эры? Ведь если Дыбо права, то это просто напросто многое меняет)

On 21/07/2017 at 7:42 PM, Ындыр said:

Так что по тюркам/хунну всё ещё остаются такие вопросы -- контакты с китайцами довольно поздние, а где хунны/тюрки были до этого? Мог ли сложный гунно-сакско-тохаро-самодийский конгломерат быть тихой пра-родиной тюрков?

 

Отвечая на ваш последний вопрос -в добавок мы ведь имеем письменные источники китайцев об Ашина. Их зовут 'смешанными ху из Пиньляна [Ганьсу]. 

On 21/07/2017 at 7:42 PM, Ындыр said:

4) И, наконец, идет путанница между Базовым Списком и Алтайскими этимологиями. С позиции базового Списка Сводеша -- Алтайского родства нет, и всё, что собрано в Алтайских этимологиях -- это заимствования, относящиеся к разному времени (?) и неизвестного происхождения.

Спасибо. Максимально упростив: прото-тюрки, прото-монголы, прото-тунгусы, прото-японцы - народы разного происхождения, однако к 5 тыс до н.э., а вероятно и ранее, эти разные народы заимствовали некую 'алтайскую' лексику неизвестного происхождения (?) То есть грубо говоря, можно предполагать, что существовала некая 'алтайская' культура влиявшая на эти народы?

On 21/07/2017 at 7:42 PM, Ындыр said:

Забавно так же и то, что наиболее последовательно и архаично пра-алтайское (и пра-тюркское) состояние языков выражено в (довольно молодых) монгольских языках.

Объясните пожалуйста полному дилетанту - как понять выражение 'довольно молодой язык' по отношению к монгольскому?  

Вот кстати на основе этих данных Igor пишет, что исходя из его гипотезы, прото-монголы - это ухуани, запертые хуннами в Маньчжурии. И якобы в условиях изоляции они сохранили архаичное 'праалтайское' состояние языка. Как вам его гипотеза?

On 21/07/2017 at 7:42 PM, Ындыр said:

Лично я думаю, что есть хорошие шансы доказать лингвистическое родство тюрков со скифами, и далее по плану.

Поддерживаю это мнение. Однако, можно ли найти культурную связь между хуннами и скифами? Или не в этом дело?

[Ындыр]

10 часов назад, Hungar сказал:

Очень интересно ув. Ындыр. Но вы точно правильно написали датировку? 1-2 вв нашей эры? Ведь если Дыбо права, то это просто напросто многое меняет)

Это-то то интересно! У Дыбо А.В. есть несколько слов с более широкой и ранней датировкой, но в основном слова с 200 годов НАШЕЙ эры.Т.е. во времена когда гунны уже вовсю откатывались на север (может и до Волги уже дошли), когда в обратном направлении (с севера (?)) пришли не очень монголоидные народ цзе и начались заимствования в тюркский язык.

1    *(a)laču-k    малеькая хижина    ло-са    деревенск домик     начало III в. н.э
2    алтун    золото    ал+тон    красн+медь    ВХ с 0-го года
3    кумуш    серебро    кам+лив    метал+серебро    начала  III в
4    темур    железо    тиет-мует    железная вещь    с 0 года
5    бек    титул    пек    быть старшим    с 200 года
6    чериг    войско    чен+иг    драться    
7    бити    писать    пит    кисть для письма    с 200 года
8    куйн    свиток    квен    катушка, объем    с 200 года
9    бенгу    вечный    муан+ко    быть много + быть старым    с 200 года
10    чын    правда    тен    проверить исправить    с III века до н.э.
11    тенг    равный    тян    ранг степнь класс    ?
12    тон    одежда    тон    черный прямой халат    11 до н.э. - 7 в н.э.
13    ког (кий)    мотив    кхок    изогнутый    ранее 200 года
14    сир    цвет краска лак    шит    лак    ранее 300 года до н.э.
15    жинчу    жемчуг    чян-чуа    настоящий жемчуг    0-300
16    чавли    сокол    заух    чястреб-перепелятник    0-300
17    су    войско    суо    охранять границы    с 200 года ????

Причем слова "бек" и "су" получаются что заимствования. Т.е. из двустишия народа цзе половина слов заимствования !

Или в слове ал+тон / алтын / золото --- "тон"-это китайское заимствование "медь", а "ал" -- это вполне тюркское слово "красный". Ну, вернее как тюркское -- в таежных диалектах (якутский и чувашский/огурский) его пишут что нет.

[Ындыр]

10 часов назад, Hungar сказал:

Объясните пожалуйста полному дилетанту - как понять выражение 'довольно молодой язык' по отношению к монгольскому?

Т.е. их семья разошлись недавно, а не так как скажем русский и ирландский 3000 лет назад.

[Ындыр]

10 часов назад, Hungar сказал:

Вот кстати на основе этих данных Igor пишет, что исходя из его гипотезы, прото-монголы - это ухуани, запертые хуннами в Маньчжурии. И якобы в условиях изоляции они сохранили архаичное 'праалтайское' состояние языка. Как вам его гипотеза?

Что такое архаика?

-- насчет ротацизма/зетацизма -- не понятно что архаичнее
-- насчет что монгольские слова длиннее -- это да похоже на архаику
-- насчет, что монгольские слова более упорядоченные (в конце монгольских существительный есть окончание типа "-ган" или "-сун" [точно не помню] и т.д.). Тоже не понятно. Упорядочение вполне может и развиться. Например, английские "неправильные" глаголы имеют четкий тренд упорядочивать свое склонение и переходить в разряд "правильных" глаголов.

Так что такое архаика?

[Shamyrat]

2 часа назад, Ындыр сказал:

Это-то то интересно! У Дыбо А.В. есть несколько слов с более широкой и ранней датировкой, но в основном слова с 200 годов НАШЕЙ эры.Т.е. во времена когда гунны уже вовсю откатывались на север (может и до Волги уже дошли), когда в обратном направлении (с севера (?)) пришли не очень монголоидные народ цзе и начались заимствования в тюркский язык.

1    *(a)laču-k    малеькая хижина    ло-са    деревенск домик     начало III в. н.э
2    алтун    золото    ал+тон    красн+медь    ВХ с 0-го года
3    кумуш    серебро    кам+лив    метал+серебро    начала  III в
4    темур    железо    тиет-мует    железная вещь    с 0 года
5    бек    титул    пек    быть старшим    с 200 года
6    чериг    войско    чен+иг    драться    
7    бити    писать    пит    кисть для письма    с 200 года
8    куйн    свиток    квен    катушка, объем    с 200 года
9    бенгу    вечный    муан+ко    быть много + быть старым    с 200 года
10    чын    правда    тен    проверить исправить    с III века до н.э.
11    тенг    равный    тян    ранг степнь класс    ?
12    тон    одежда    тон    черный прямой халат    11 до н.э. - 7 в н.э.
13    ког (кий)    мотив    кхок    изогнутый    ранее 200 года
14    сир    цвет краска лак    шит    лак    ранее 300 года до н.э.
15    жинчу    жемчуг    чян-чуа    настоящий жемчуг    0-300
16    чавли    сокол    заух    чястреб-перепелятник    0-300
17    су    войско    суо    охранять границы    с 200 года ????

Причем слова "бек" и "су" получаются что заимствования. Т.е. из двустишия народа цзе половина слов заимствования !

Или в слове ал+тон / алтын / золото --- "тон"-это китайское заимствование "медь", а "ал" -- это вполне тюркское слово "красный". Ну, вернее как тюркское -- в таежных диалектах (якутский и чувашский/огурский) его пишут что нет.

В большинстве очень спорно.

[Ындыр]

5 минут назад, Shamyrat сказал:

В большинстве очень спорно.

Ну, я бы акцентировал не на спорности, а на том, что как-то маловато. А так же есть вопрос когда эти заимствования прекратились. Теоретически они должны были нарастать вплоть до 1100-х годов наверное.

[Ындыр]

1. СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки.

Недавно я прочитал некоторые книги и попробую их субъективно резюмировать.
Для начала обрисую общую картину и предположу, что у каждой расы были "отцы-основатели". Следовательно каждая из рас могла состоять из нескольких близкородственных племен, говоривших на нескольких близкородственных языках. (Так удобнее строить схему)

Итак, на севере располагалась уральская раса.
Это раса сохраняла древние недифференцированные признаки европеоидов и монголоидов. Она продолжалась и вокруг Байкала и наверное шла дальше в Америку. Можно предположить, что у уральской расы должен быть сложный язык (как у индейцев); и ещё есть мнение, что фино-угорский язык зародился где-то на Днепре, но по факту мы видим что видим.

К востоку от неё на Амуре в неолите формировалась раса континентальных монголоидов.
Откуда первыми вышли юкагиры и пошли на север, на контакт с самодийцами. Наверное, юкагирский язык должен был бы быт родственным с монгольскими и тунгусо-манчжурскими языками, но по факту этого не видно.

В Турции и на Южном Кавказе жили племена грацильной европеодной средиземноморской расы.
К началу бронзы они предположительно говорили на языках, близких к современным северо-кавказским языкам. Средиземноморцы делились на понтийскую под-расу (Турция), и каспийскую под-расу (Иранское нагорье). Сверчков Л.М. в работе "Тохары" намекает, что 5 тысяч лет назад северо-кавказские языки могли проникнуть в Китай и обеспечить сино-кавказское языковое родство.

В Европе, на Сев. Кавказе, и Казахстане жили племена массивных прото-европеоидов кроманьонского типа.
И тут были свои подвижки, например, афанасьевци и прото-тохары (чемурчекская культура) пришли с запада на Алтай, но особых изменений в расовом составе не было.

[Ындыр]

2. СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки. КЕТЫ

Происхождение
Малолетко А.М. (в работе "Кеты") предполгает, что и язык современных кетов были родственн северо-кавказским языкам, и они пришли с Кавказа во времена бронзы. Однако в работе Волков В.Г. "Древние миграции самодийцев и енисейцев в свете генетических данных" 2012г. предполагают, что гаплогруппа Q1a3 (Y-ДНК) пришла с Иранского нагорья. Но не через Кавказ, а по западному берегу Арала или даже вдоль Тянь-Шаня.

Далее было...
Это предполагаемы кеты вошли в состав андроновской общности, которая делилась на 2 варианта: западный алакульский и восточный федоровский. Видимо пра-кеты сформировали именно восточный (федоровский) ваиант.
Восточный андроновцы (в отличии от западных) практиковали кремацию покойников. Но не поголовную, а через раз.

Федоровцы распространялись во многих направлениях, в т.ч. и на запад, на Каму.

Я бы грубо предположил, что наследниками восточных андроновцев были массагеты. По-моему ни сами скифы не говорят о родстве с массагетами, ни античные авторы не приписывают скифам такого родства. Наоборот, массагеты (по другой версии исседоны ) вытеснили скифов в Восточно-Европейские степи.

Наследство
По обряду кремации восточные андроновцы близки ранним тюркам.
-- таштыкцы сжигали погибших воинов
-- кыргызы
-- тюрки/тюркюты сжигали только знатных людей при кагане Хели (620-630) тюркюты отказались от сжигания паокойников.
-- курыкани сжигали в колодах
-- у народа цзе кремировали всех

Однако, объявить этот обряд общетюркским не представляется возможным. Потому что булгары и гунны такого обряда не имели. Т.е. тюркская кремация - это какой-то распространенный, но локальный вариант.

(На счет антропологии андроновцев и по датировкам этой миграции в Сибирь и гаплогруппам андроновцев (преобладала R1 M173 и т.д.) есть разные мнения, а так же по языковому родству кетов с индейцами на-дене, НО на сей раз я буду идти по канве Малолетко А.М. Главное, что раз за разом ученые повторяют, что андроновцы это были не языковые тюрки.)

Итоговая картинка.

[Ындыр]

3. СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки. КАРАСУКЦЫ

Происхождение
Предполагают, что они пришли из Восточного Казахстана, но туда они возможно пришли из более западных районов. (Говорят о похожих вещах из Украины, из Зап.Европы, Сев. Иран, Хорезм). Заманчиво связать их с прото-тохарами, но те были из чемурчекской культуры.

Далее было...
Малолетко А.М. пишет,
"Судя по наскальным рисункам, в карасукское время появились более легкие повозки на колесах со спицами. Это ускорило освоение карасукцами степных пространств."

Связи и влияние караскуцев на востоке (степное Прибайкалье, Монголия, Ордос) были большими. Возможно из-за этих легких повозок. Я бы предположил, что и военные колесницы, появившиеся у китайцев -- это влияние карасукцев.

"Более поздняя культура плиточных могил Прибайкалья (первое тысячеление до н.э.) так же испытала влияние карасукской культуры... Матющенко (1992) сблизил обе культуры и объединил их в карасукскую культурную общность. "

Итого. Карасукцы вместе с местным населением создали большую конфедерацию. Местное население были видимо языковые самодийцы, антрополгически они были мезо- и долихо- кефальными монголоидами (и отличались от брахикефальных "континентальных монголиодов" Амура.)

Много разных товарищей утверждали, что карасукцы не разговаривали на тюркских языках. Так что и я не буду плыть против течения. Единственно, что можно было бы посмотреть -- не осталось ли что от карасукцев в наследство и обще-тюркам (повозки со спицами, или другие вещи).

Итоговая картинка перед тюркскими временами:

[Ындыр]

4. СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки. СКИФЫ

Происхождение
Есть 1 мнение, что скифы были местными восточно-европейскими европеоидами. Скифские колпаки похожи на фригийские колпаки. Скифские цари носили одинаковые имена с фракийским царями.

Есть 2 мнение, что скифы пришли в Европу, проиграв войну массагетам (или исседонам). Т.е. видимо первоначально они жили у западных массагетских границ, т.е. где-то на Эмбе/Арале. Кроме того, скифы говорили на языке родственном то ли ПриУральским сарматам, то ли НижнеВолжским савроматам. (Но не родственном массагетам, исседонам и ииркам).
Т.о. родина скифов сдвигается в Западный Казахстан.

Есть 3 мнение, что скифы через "звериный стиль" и т.д. были родственны Алтайским племенам. Конечно, всё может быть, но обстановка на Алтае была сложная, туда было много пришельцев, и ... возможно это просто культурное влияние с Алтая. Но возможно эти пришельцы и выдавили скифов с Алтая на запад.

Дальше было ....
И есть 4 штрих.
Есть работа, которая показывает, что скифы пошли на восток. В районе Восточного Казахстана они вступили в контакт с саками-юэчжи-усунями.
И видимо пошли дальше в Монголию.
Однако Монголия была наводнена карасукскими патрулями на быстых колесницах, которые гнали скифов до самой Южной Манчжурии.
Впоследствии в Южной Маньчурии зародились гунны. Гунны были или языковыми тюрками, или имели большой тюркоязычный пласт в своем составе.

Наследство.
Между языками скифов и гуннов имеются следующие схождения:
"кинжал/ритуальны меч" = скиф "акин-ак" = гунск "кен-грак"
вид обуви/"сапог" = скиф "ски-фик" = гунск "сак-дак".
Видимо от скифов всем ранним тюркам остались в наследство "скифские" колпаки.

И вообще, я пробовал собрать сводку по дешифровке скифских слов на основе татарского/булгарского языка, и по-моему неплохо получилось.

UPD http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4946-скифский-сакский-и-сарматский-языки/&do=findComment&comment=202154

Итого, скифы (6 в до н.э.) -- первые подозреваемые на роль прото-тюрков.

 

Изменено 1 августа, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

5. СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки. САКИ-ЮЭЧЖИ-УСУНИ-ПАЗЫРЫКСКИЕ_СКИФЫ

Происхождение.

А. Кызласов И.Л. считает, что тюрки (вернее древнетюркское/прототюркское войско) были пешеходами. Думаю, что тут нет особых проблем. Пешеходы не обязаны быть земледельцами или охотниками-собирателями. Возможно речь идет об пастушеских скотоводах.

Б. Кызласов И.Л. считает, что прото-тюрки воевали копьями. Тут то же самое. Стрелы конечно хорошее оружее, но они быстро кончаются и требуется перезарядка. Конный воин может наверное убежать из-под обстрела (посылая остатки стрел назад), перезарядиться и снова прибежать. А пешеходу с этим труднее.
(Эту же проблему перезарядки решал и герой манги Хироши Сакурозаки "All you need is kill" (и снятого по его мотивам фильма "Грань будущего"/ "Edge of Tomorrow" ) и он решил её в пользу большого меча, которому естественно не нужна перезарядка. )
Так что копье это самое то для пешеходов. Однако, почему копьё, а не меч, да. Мне копье напоминает палку горских чабанов (они все время с палкой, а не с плеткой). А ещё есть грозные нунчаки, которые являются потомками палок для обмолота. И есть шаолиньские монахи, которые с палками. А один знаменитый самурай выстрогал меч из весла, пока плыл на битву (и всех победил). На медведя ходили с рогатиной, а не с мечом. Против набегающей конницы выставляли копья. Так что дело не в оружии, а в умении им владеть.

В. Кызласов И.Л. считает, что у пра-тюрков войско "су" сравнивалось с водой. И были выражения "су ага" = ("войско двигается [течет]"), "су бюк" = ("войско собрать[запрудить]").
Я бы очень субъективно предположил, что войска собирались из родов. А рода (при отгонном скотоводстве) были очень привязаны к рекам, горным долинам.

(А реально кочевым сктоводство (и видимо верховой конь) стало во времена скифов -- после, как я вроде где-то читал, изобретения колодцев.)

Г. Кызласов И.Л. пишет, что древне-тюркские дома были многоуголной или круглой формы.
Интересно поскорее найти такие конструкции, например...
Поселение Заманбаба около Чарджоу (середина III-го т.л. до н.э.), большой овальный дом деревянно-столбовой конструкции, точной копии дома со стоянки Джанбас 4 древнего Хорезма.
... но это слишком далеко от пред-тюркского времени.

Так же можно обратить внимание на фауну.

--------------
Так как тюрки были (согласно Кызласову) пешеходами, то наверное они не могли мигрировать на тысячи километров, а располагались где-то поблизости -- напрмер, у Ферганской долины, у Тянь-Шаня, Согдианы и т.д. Для меня эти места во времена скифов являются белым пятном (т.к. в основном описываются керамика, погребения и т.д., а не род занятий). Согласно Авесте там жили то ли туры, то ли саки, то ли юэчжи с усунями. Которые занимались то ли земледелием, то ли отгонным скотоводством, то ли кочевым скотоводством.
(По крайней мере Согд и Тарим считаются населены земледельцами, а потом ба-бах и оттуда выходят кочевые кидариты, хиониты, эфталиты.)

... Далее было...
Под давлением персов, которые рвались к Согдиане, юэчжи исполчились и пошли в Монголию.
(Не забудем, что проходя в Маньчжурию, скифы как раз  контактировали с предками юэчжей или их соседей -- саков и т.д. И этот контакт мог придать силу юэчжам. )

Наверное первыми (и главными) соперниками юэчжей были потомки карасукцев (на быстрых колесницах / высоких телегах) и их самодийские союзники (в работе Дыбо,2007 говорится, что у динлинов железо зовется "кезу", которое напоминает самодийское слово с тем же значением.).
В Википедии пишут, что юэчжи добрались даже до степного Прибайкалья.
И дополнительно ко всему юэчжи подчинили гуннов.

Юэчжи (как я полагаю) воевали с Карасуком. Однако затем в карасукские земли пришли гяньгуни и создали таштыкскую культуру. Интересный вопрос -- было ли это две войны (юэчжийская + гяньгунская) или одна. Если одна, то возможно гяньгуни действовали по приказу юэчжи [или входили в конфедерацию юэчжи], а не гуннов.

Наследство.
-- Наверное шапки как у Золотого человека из Иссыка.
-- Наверное тюркские руны получены через руки согдийских купцов и юэчжей.
-- Наверное юэчжийские завоевания оконтурили территории, на которые потом претендовали гунны, тюрки рода Ашина, огузы, уйгуры и т.д.
-- В работе А.В. Дыбо,2007 предполагается, что слова "су" и "бокок" (из всем известного цзе-ского двустишия) являются заимствованными из китайского (?) словами.

Однако титул "бек" известен как раз у усуней. Заманчиво предположить, что титул "бек" связан с выражением, приведенным Кызласовым И.Л. "су бюк" = ("войско собрать [запрудить]"). И тогда "бек / бокок" -- это тот, кто собирает войско.
Слово "су" (= "войско") Кызласов считает не заимствованным, а древнетюркским словом.

[Ындыр]

6. СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки

ИТОГО
Если крупные большие культуры (андроновская, карасукская и т.д.) считаются не-тюркскими (по языку), значит надо искать в другом месте, и самое время обратить внимание на скифов и/или юэчжи.
Возможно, что ОНИ ОБА являются прото-тюрками, и тогда мы получим ещё более невероятную историю.

( 58 515 )

[mechenosec]

1 час назад, Ындыр сказал:

5. СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки. САКИ-ЮЭЧЖИ-УСУНИ-ПАЗЫРЫКСКИЕ_СКИФЫ

Происхождение.

А. Кызласов И.Л. считает, что тюрки (вернее древнетюркское/прототюркское войско) были пешеходами. Думаю, что тут нет особых проблем. Пешеходы не обязаны быть земледельцами или охотниками-собирателями. Возможно речь идет об пастушеских скотоводах.

Б. Кызласов И.Л. считает, что прото-тюрки воевали копьями. Тут то же самое. Стрелы конечно хорошее оружее, но они быстро кончаются и требуется перезарядка. Конный воин может наверное убежать из-под обстрела (посылая остатки стрел назад), перезарядиться и снова прибежать. А пешеходу с этим труднее.
(Эту же проблему перезарядки решал и герой манги Хироши Сакурозаки "All you need is kill" (и снятого по его мотивам фильма "Грань будущего"/ "Edge of Tomorrow" ) и он решил её в пользу большого меча, которому естественно не нужна перезарядка. )
Так что копье это самое то для пешеходов. Однако, почему копьё, а не меч, да. Мне копье напоминает палку горских чабанов (они все время с палкой, а не с плеткой). А ещё есть грозные нунчаки, которые являются потомками палок для обмолота. И есть шаолиньские монахи, которые с палками. А один знаменитый самурай выстрогал меч из весла, пока плыл на битву (и всех победил). На медведя ходили с рогатиной, а не с мечом. Против набегающей конницы выставляли копья. Так что дело не в оружии, а в умении им владеть.

В. Кызласов И.Л. считает, что у пра-тюрков войско "су" сравнивалось с водой. И были выражения "су ага" = ("войско двигается [течет]"), "су бюк" = ("войско собрать[запрудить]").
Я бы очень субъективно предположил, что войска собирались из родов. А рода (при отгонном скотоводстве) были очень привязаны к рекам, горным долинам.

(А реально кочевым сктоводство (и видимо верховой конь) стало во времена скифов -- после, как я вроде где-то читал, изобретения колодцев.)

Г. Кызласов И.Л. пишет, что древне-тюркские дома были многоуголной или круглой формы.
Интересно поскорее найти такие конструкции, например...
Поселение Заманбаба около Чарджоу (середина III-го т.л. до н.э.), большой овальный дом деревянно-столбовой конструкции, точной копии дома со стоянки Джанбас 4 древнего Хорезма.
... но это слишком далеко от пред-тюркского времени.

Так же можно обратить внимание на фауну.

--------------
Так как тюрки были (согласно Кызласову) пешеходами, то наверное они не могли мигрировать на тысячи километров, а располагались где-то поблизости -- напрмер, у Ферганской долины, у Тянь-Шаня, Согдианы и т.д. Для меня эти места во времена скифов являются белым пятном (т.к. в основном описываются керамика, погребения и т.д., а не род занятий). Согласно Авесте там жили то ли туры, то ли саки, то ли юэчжи с усунями. Которые занимались то ли земледелием, то ли отгонным скотоводством, то ли кочевым скотоводством.
(По крайней мере Согд и Тарим считаются населены земледельцами, а потом ба-бах и оттуда выходят кочевые кидариты, хиониты, эфталиты.)

... Далее было...
Под давлением персов, которые рвались к Согдиане, юэчжи исполчились и пошли в Монголию.
(Не забудем, что проходя в Маньчжурию, скифы как раз  контактировали с предками юэчжей или их соседей -- саков и т.д. И этот контакт мог придать силу юэчжам. )

Наверное первыми (и главными) соперниками юэчжей были потомки карасукцев (на быстрых колесницах / высоких телегах) и их самодийские союзники (в работе Дыбо,2007 говорится, что у динлинов железо зовется "кезу", которое напоминает самодийское слово с тем же значением.).
В Википедии пишут, что юэчжи добрались даже до степного Прибайкалья.
И дополнительно ко всему юэчжи подчинили гуннов.

Юэчжи (как я полагаю) воевали с Карасуком. Однако затем в карасукские земли пришли гяньгуни и создали таштыкскую культуру. Интересный вопрос -- было ли это две войны (юэчжийская + гяньгунская) или одна. Если одна, то возможно гяньгуни действовали по приказу юэчжи [или входили в конфедерацию юэчжи], а не гуннов.

Наследство.
-- Наверное шапки как у Золотого человека из Иссыка.
-- Наверное тюркские руны получены через руки согдийских купцов и юэчжей.
-- Наверное юэчжийские завоевания оконтурили территории, на которые потом претендовали гунны, тюрки рода Ашина, огузы, уйгуры и т.д.
-- В работе А.В. Дыбо,2007 предполагается, что слова "су" и "бокок" (из всем известного цзе-ского двустишия) являются заимствованными из китайского (?) словами.

Однако титул "бек" известен как раз у усуней. Заманчиво предположить, что титул "бек" связан с выражением, приведенным Кызласовым И.Л. "су бюк" = ("войско собрать [запрудить]"). И тогда "бек / бокок" -- это тот, кто собирает войско.
Слово "су" (= "войско") Кызласов считает не заимствованным, а древнетюркским словом.

Самодийцы это ненцы- оленеводы? 

[Ындыр]

В 25.07.2017 в 15:24, mechenosec сказал:

Самодийцы это ненцы- оленеводы? 

Самодийцы -- это камасинцы, моторы, нганасаны и т.д.

Если олень был приручен в 1000 году на Алтае-Саяне, то ... тогда они и стали олене-ВОДАМИ.

[Ындыр]

СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки

ПРИЛОЖЕНИЕ 1.

А. Скифы (прото-скифы / пара-скифы) идут на восток

Н.В. Полосьмак
Некоторые аналоги погребениям в могильнике у деревни Даодуньцзы и проблема происхождения сюннуской культуры.
http://kronk.spb.ru/library/polosmak-nv-1990.htm
 

"Отмечая, что в VII-VI вв. до н.э. можно предполагать миграцию населения из степных районов Юго-Западного Казахстана на Алтай, В.А. Могильников писал, ..."

"....Центральный Казахстан, Северо-Западный Алтай, Западная Монголия (где также отмечалось сакское влияние), [29] Северный Китай — таков вероятный путь и место сложения одного из компонентов культуры сюнну. "

Б. Кочевание шло с засушливого Прикаспия

Л.С. Клейн
Проблема X.
http://kronk.spb.ru/library/klein-ls-1979.htm

" Благодаря военным преимуществам кочевого быта теперь появление даже небольшого количества кочевников в доступном для кочевания ландшафте, где их ранее не было (и где у кочевания даже не было экономических выгод), должно было быстро обратить и там к кочеванию всех. Такими «зачинщиками» перехода и смогли послужить обитатели засушливых районов (Калмыкии, Сальско-Манычской степи), кочевавшие уже в бронзовом веке. "

 

М.И. Артамонов
Возникновение кочевого скотоводства.
http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1977.htm

Существуют различные формы хозяйства, называемые одинаково кочевыми. [4] Есть хозяйства кочевые в полном смысле этого слова, т.е. более или менее часто перемещающиеся с пастбища на пастбище в полном своём составе, хотя и по определённому, ежегодно повторяющемуся маршруту, но имеются и такие, в которых осёдлость сочетается с сезонным кочеванием. Этот вид хозяйства только условно можно отнести к кочевым. В таких хозяйствах скот содержится в разное время года в различных местах и сопровождается только частью их членов, в то время как другая в течение круглого года остается на одном месте и занимается земледелием или связанными с осёдлостью промыслами

Для своего существования кочевое скотоводство нуждается в определённых природных условиях. Оно не может возникнуть в лесной или даже в лесостепной полосе, где нет обильного подножного корма для скота и где даже имеющиеся его запасы недоступны под глубоким снежным покровом. Наиболее благоприятные условия для кочевого скотоводства представляет степь при условии, что в какой-то её части зимой или вовсе не бывает снега или он ненадолго и неглубоко покрывает землю, не препятствуя животным самим добывать корм из-под него

Кочевники отрываются от речных долин, к которым были привязаны пастухи, сочетавшие скотоводство с примитивным земледелием, ...

Сам образ жизни занятых охраной стад и соответственно вооружённых кочевников создавал условия для развития у них воинственности и военного дела. Прекрасные наездники, они могли совершать неожиданные нападения не только на таких же, как они сами, соседей в случае ссоры с ними из-за пастбищ или по другим поводам, но и на отдалённые страны, для чего создавались и грабительские шайки

.....

Возникшее в полупустынях кочевое скотоводство вследствие геофизических условий, неблагоприятных для других видов хозяйственной деятельности, как это было, например, в сальско-манычской степи в эпоху неолита и в бронзовом веке и в ряде других местностей примерно в то же время или даже раньше

....

Кочевое и полукочевое скотоводческие хозяйства получили широкое распространение и заняли всю степь с примыкающими к ней горами, вытеснив прежние формы комплексного земледельческо-скотоводческого хозяйства, хотя последние могли бы продолжать своё существование так же, как продолжали существовать в соседней лесостепной полосе,

В. Причернонморские скифы несколько раз приезжали к Александру Македоскому, который был занят преследованием персидских царей и находился у Согдианы. (Т.е. скифы при желании свободно ориентировались и шатались по степям.)

А.Ю. Алексеев.
Александр и северные кочевники.
http://kronk.spb.ru/library/2007-spb-avpv-alekseev.htm

Г. Скифские статуи похожи на статуи из Джунгарии

А.А. Ковалев
Каменные изваяния Чёрного Иртыша (ещё раз о джунгарской прародине скифов).

http://kronk.spb.ru/library/kovalov-aa-1998.htm

[Hungar]

On 25/07/2017 at 5:14 PM, Ындыр said:

5. СКИФЫ и ЮЭЧЖИ как прото-тюрки. САКИ-ЮЭЧЖИ-УСУНИ-ПАЗЫРЫКСКИЕ_СКИФЫ

Происхождение.

А. Кызласов И.Л. считает, что тюрки (вернее древнетюркское/прототюркское войско) были пешеходами. Думаю, что тут нет особых проблем. Пешеходы не обязаны быть земледельцами или охотниками-собирателями. Возможно речь идет об пастушеских скотоводах.

Б. Кызласов И.Л. считает, что прото-тюрки воевали копьями. Тут то же самое. Стрелы конечно хорошее оружее, но они быстро кончаются и требуется перезарядка. Конный воин может наверное убежать из-под обстрела (посылая остатки стрел назад), перезарядиться и снова прибежать. А пешеходу с этим труднее.
(Эту же проблему перезарядки решал и герой манги Хироши Сакурозаки "All you need is kill" (и снятого по его мотивам фильма "Грань будущего"/ "Edge of Tomorrow" ) и он решил её в пользу большого меча, которому естественно не нужна перезарядка. )
Так что копье это самое то для пешеходов. Однако, почему копьё, а не меч, да. Мне копье напоминает палку горских чабанов (они все время с палкой, а не с плеткой). А ещё есть грозные нунчаки, которые являются потомками палок для обмолота. И есть шаолиньские монахи, которые с палками. А один знаменитый самурай выстрогал меч из весла, пока плыл на битву (и всех победил). На медведя ходили с рогатиной, а не с мечом. Против набегающей конницы выставляли копья. Так что дело не в оружии, а в умении им владеть.

В. Кызласов И.Л. считает, что у пра-тюрков войско "су" сравнивалось с водой. И были выражения "су ага" = ("войско двигается [течет]"), "су бюк" = ("войско собрать[запрудить]").
Я бы очень субъективно предположил, что войска собирались из родов. А рода (при отгонном скотоводстве) были очень привязаны к рекам, горным долинам.

(А реально кочевым сктоводство (и видимо верховой конь) стало во времена скифов -- после, как я вроде где-то читал, изобретения колодцев.)

Г. Кызласов И.Л. пишет, что древне-тюркские дома были многоуголной или круглой формы.
Интересно поскорее найти такие конструкции, например...
Поселение Заманбаба около Чарджоу (середина III-го т.л. до н.э.), большой овальный дом деревянно-столбовой конструкции, точной копии дома со стоянки Джанбас 4 древнего Хорезма.
... но это слишком далеко от пред-тюркского времени.

Так же можно обратить внимание на фауну.

--------------
Так как тюрки были (согласно Кызласову) пешеходами, то наверное они не могли мигрировать на тысячи километров, а располагались где-то поблизости -- напрмер, у Ферганской долины, у Тянь-Шаня, Согдианы и т.д. Для меня эти места во времена скифов являются белым пятном (т.к. в основном описываются керамика, погребения и т.д., а не род занятий). Согласно Авесте там жили то ли туры, то ли саки, то ли юэчжи с усунями. Которые занимались то ли земледелием, то ли отгонным скотоводством, то ли кочевым скотоводством.
(По крайней мере Согд и Тарим считаются населены земледельцами, а потом ба-бах и оттуда выходят кочевые кидариты, хиониты, эфталиты.)

... Далее было...
Под давлением персов, которые рвались к Согдиане, юэчжи исполчились и пошли в Монголию.
(Не забудем, что проходя в Маньчжурию, скифы как раз  контактировали с предками юэчжей или их соседей -- саков и т.д. И этот контакт мог придать силу юэчжам. )

Наверное первыми (и главными) соперниками юэчжей были потомки карасукцев (на быстрых колесницах / высоких телегах) и их самодийские союзники (в работе Дыбо,2007 говорится, что у динлинов железо зовется "кезу", которое напоминает самодийское слово с тем же значением.).
В Википедии пишут, что юэчжи добрались даже до степного Прибайкалья.
И дополнительно ко всему юэчжи подчинили гуннов.

Юэчжи (как я полагаю) воевали с Карасуком. Однако затем в карасукские земли пришли гяньгуни и создали таштыкскую культуру. Интересный вопрос -- было ли это две войны (юэчжийская + гяньгунская) или одна. Если одна, то возможно гяньгуни действовали по приказу юэчжи [или входили в конфедерацию юэчжи], а не гуннов.

Наследство.
-- Наверное шапки как у Золотого человека из Иссыка.
-- Наверное тюркские руны получены через руки согдийских купцов и юэчжей.
-- Наверное юэчжийские завоевания оконтурили территории, на которые потом претендовали гунны, тюрки рода Ашина, огузы, уйгуры и т.д.
-- В работе А.В. Дыбо,2007 предполагается, что слова "су" и "бокок" (из всем известного цзе-ского двустишия) являются заимствованными из китайского (?) словами.

Однако титул "бек" известен как раз у усуней. Заманчиво предположить, что титул "бек" связан с выражением, приведенным Кызласовым И.Л. "су бюк" = ("войско собрать [запрудить]"). И тогда "бек / бокок" -- это тот, кто собирает войско.
Слово "су" (= "войско") Кызласов считает не заимствованным, а древнетюркским словом.

Уважаемый Ындыр, по карасукцам и высоким повозкам не напришивается ли аналогия с древними уйгурами? Те что 'гаоцзюй' - 'видимо, потомки красных ди, говорящие на языке сюнну, но с небольшими отличиями. правящий род из дома сюнну'? Гаоцзюй ведь 'высокотележные динлины'. 

Однако, бог с ним с динлинами Минусинской Котловины. Гаоцзюй  [высокотележные динлины] вероятно обитали в Ганьсу и Вн Монголии, потом на Ордосе.

Меня беспокоят данные китайцев о происхождении от 'чи ди'. То есть они 'видимо потомки чи ди'. [не конкретно сюнну]. Однако, говорят на языке сюнну. Далее китайцы описывают их быт, легенды, происхождение гаоцзюйского сюннуского дома итд.

[Hungar]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Северные_варвары

[Hungar]

Чи ди и бай ди:

• Согласно Грум-Гржимайло, они родственны протоевропейцам.[1]
• За тюркоязычную (точнее, пратюркскую) принадлежность высказывались Хирт, Эберхард и Ма Чан-шоу.
• М. В. Крюков, вслед за Го Мо-жо, подчёркивает связь ди с так называемыми скифами, указывая на археологические находки «звериного стиля» на территории царства Чжуншань.
• Л. А. Боровкова указывает на связь ди, которые сохранили этническую особость в горах Тайханьшань до IV—V веков н. э., с юэчжами и усунями, то есть (в её трактовке) тохароязычными народами^[28].
• Р. В. Вяткин и Л. С. Васильев склонны считать ди географической категорией, то есть обобщающим названием для северных племён^[29].

[Ындыр]

13 часов назад, Hungar сказал:

Уважаемый Ындыр, по карасукцам и высоким повозкам не напришивается ли аналогия с древними уйгурами? Те что 'гаоцзюй' - 'видимо, потомки красных ди, говорящие на языке сюнну, но с небольшими отличиями. правящий род из дома сюнну'? Гаоцзюй ведь 'высокотележные динлины'. 

Однако, бог с ним с динлинами Минусинской Котловины. Гаоцзюй  [высокотележные динлины] вероятно обитали в Ганьсу и Вн Монголии, потом на Ордосе.

Меня беспокоят данные китайцев о происхождении от 'чи ди'. То есть они 'видимо потомки чи ди'. [не конкретно сюнну]. Однако, говорят на языке сюнну. Далее китайцы описывают их быт, легенды, происхождение гаоцзюйского сюннуского дома итд.

Знаете, недавно я решил сыграть в "злого полицейского" со своими прошлыми убеждениями, которые заставляли меня искать крупицы тюркскости во всех автохонных племенах.И посмотреть что получится.Поэтому

• -- "высокие телеги" - это предположительно карасукцы (или их потомки), не тюрки. (Постепенно вступили в союз и смешались с местными уралоидными или монголоидными племенами.)
• -- "динлин" -- это языковые кеты (у них есть слово "динг"(= то ли "люди", то ли "человек")). Динлины союзники карасукцев. Динлины/теле "почему-то" всегда выступали против центральных властей -- уйгуров, тюрков Ашина, гуннов.
• -- у динлинов и карасукцев должны были быть местные самодийские союзники. Поэтому китайцы говорили, что "...у киргизов есть железо, которое они называют "каша"... " Что похоже на самодийское "кези" (= "железо")

То, что они могли со временем перейти на тюркские языки несомненно. И ещё Махмуд Кашгарский писал, что часть тюркских племен (ближе к Алтаю) знает и "свой язык", т.е. двуязычна.
Теоретически, о караскукцах, которые оставили памятники от Алтая и до Ордоса, китайцы должны были знать больше. Ибо они вступили в контакт с китайцами раньше, чем гунны и юэчжи.

------------
Что касается остального, то если я правильно понимаю что написано в

Н.В. Полосьмак
Некоторые аналоги погребениям в могильнике у деревни Даодуньцзы и проблема происхождения сюннуской культуры.
http://kronk.spb.ru/library/polosmak-nv-1990.htm

она пишет, что были локальные группы гуннов/прото-гуннов (со стороны их кочевых родственников)

• Алтайский
• Северо-Китайский
• Южно-Маньчжурский

т.е. там могло быть несколько разных родственных (прото-тюркских) племен.Гунны, ди  и т.д.

Плюс в Казахстане и Кыргызстане/Тянь-Шане могли проживать другие прото-тюркские племена, не дошедшие до Монголии/Китая.

 

[Ындыр]

Вот в работе Сверчков Л.М. "Тохары" нашел такие строки

"Единственное имеющееся в античных источниках описание серов тоже совершенно не отвечает представлению о внешнем облике и языке китайцев. В годы принципата Клавдия (41–54 гг. н. э.) в Рим прибыло посольство острова Тапробана (Ланка) во главе с неким человеком по имени Рахия. Его отец бывал в стране серов и торговал с ними.

«Сами же они [серы] превышают ростом обычных людей, имеют рыжие волосы, голубые глаза, язык с резкими звуками, а в торговле обходятся без слов» (Пьянков,1988, с. 206).

В источниках имеется относительное указание на местоположение страны серов и декларируется, что когда-то власть Греко-Бактрии распространялась до вплоть до владений серов и фаунов."
(Сверчков полагает, что эти серы были предками тохарами Арси и Кучана. Жили на Тянь-Шане к северу от Таримской пустыни.)

Это к вопросу что такое "красные" ди, "рыжие" кыргызы.

[Ермолаев]

10 минут назад, Ындыр сказал:

Вот в работе Сверчков Л.М. "Тохары" нашел такие строки

"Единственное имеющееся в античных источниках описание серов тоже совершенно не отвечает представлению о внешнем облике и языке китайцев. В годы принципата Клавдия (41–54 гг. н. э.) в Рим прибыло посольство острова Тапробана (Ланка) во главе с неким человеком по имени Рахия. Его отец бывал в стране серов и торговал с ними.

«Сами же они [серы] превышают ростом обычных людей, имеют рыжие волосы, голубые глаза, язык с резкими звуками, а в торговле обходятся без слов» (Пьянков,1988, с. 206).

В источниках имеется относительное указание на местоположение страны серов и декларируется, что когда-то власть Греко-Бактрии распространялась до вплоть до владений серов и фаунов."
(Сверчков полагает, что эти серы были предками тохарами Арси и Кучана. Жили на Тянь-Шане к северу от Таримской пустыни.)

Это к вопросу что такое "красные" ди, "рыжие" кыргызы.

Думаю, в тему будет: 

Западно-ханьское "shan-ŋua"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "saŋ-ŋʷa" (鮮虞) <= западно-протомонг. "šaŋ-gа" (белая кожа ~ то, что белое и покрывает тело человека) <= западно-протомонг. "šаŋ" (белый; иней; изморозь; наледь) + аффикс "-gа" (аффикс существительных от именных основ, обозначающих: названия предметов, прикрывающих тело человека или животного; отвлеченные понятия; термины родства). Сравните: письм.-монг. "čaŋ", ордос. "čaŋ", халха-монг. "cаŋ" (иней; изморозь; наледь); калм. "caŋ" (белый). Полагаем, что это есть западно-протомонгольский экзоэтноним этноса преимущественно европеоидного антропологического типа, инкорпорированного в группу племен северных "варваров", известных как  "běi-dí" (北狄 - "северные ди"). Скорее всего это племя связано своим происхождением с культурой Ордосской бронзы (VI-II в.в. до н.э.) в частности и скифо-сарматской этнокультурной общностью вообще.

[Hungar]

58 minutes ago, Ындыр said:

Знаете, недавно я решил сыграть в "злого полицейского" со своими прошлыми убеждениями, которые заставляли меня искать крупицы тюркскости во всех автохонных племенах.И посмотреть что получится.Поэтому

• -- "высокие телеги" - это предположительно карасукцы (или их потомки), не тюрки. (Постепенно вступили в союз и смешались с местными уралоидными или монголоидными племенами.)
• -- "динлин" -- это языковые кеты (у них есть слово "динг"(= то ли "люди", то ли "человек")). Динлины союзники карасукцев. Динлины/теле "почему-то" всегда выступали против центральных властей -- уйгуров, тюрков Ашина, гуннов.
• -- у динлинов и карасукцев должны были быть местные самодийские союзники. Поэтому китайцы говорили, что "...у киргизов есть железо, которое они называют "каша"... " Что похоже на самодийское "кези" (= "железо")

То, что они могли со временем перейти на тюркские языки несомненно. И ещё Махмуд Кашгарский писал, что часть тюркских племен (ближе к Алтаю) знает и "свой язык", т.е. двуязычна.
Теоретически, о караскукцах, которые оставили памятники от Алтая и до Ордоса, китайцы должны были знать больше. Ибо они вступили в контакт с китайцами раньше, чем гунны и юэчжи.

------------
Что касается остального, то если я правильно понимаю что написано в

Н.В. Полосьмак
Некоторые аналоги погребениям в могильнике у деревни Даодуньцзы и проблема происхождения сюннуской культуры.
http://kronk.spb.ru/library/polosmak-nv-1990.htm

она пишет, что были локальные группы гуннов/прото-гуннов (со стороны их кочевых родственников)

• Алтайский
• Северо-Китайский
• Южно-Маньчжурский

т.е. там могло быть несколько разных родственных (прото-тюркских) племен.Гунны, ди  и т.д.

Плюс в Казахстане и Кыргызстане/Тянь-Шане могли проживать другие прото-тюркские племена, не дошедшие до Монголии/Китая.

 

У меня примерно такое вот мнение. Допустим, это носители одного языка, но с диалектальными отличиями: сюнну, ди, усуни, юэчжи. [Гуньмо/Куньми итд] - это пратюркская ветвь. Собственно из чьей среды вышли кок-тюрки Ашина ['смешанные ху из Пиньляна'] и 'гаоцзюй' ['видимо потомки чи ди, говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями'] - то есть языковые предки тюркских народов. Далее кагантское время и все более менее понятно. 

А вот куда к 5-6 вв нашей эры делись скифы[которые якобы не тюркоязычны]? Жили себе в степях не тужили, а потом бац и нет скифов.=> На их месте плавно появились кипчаки. А до кипчаков стало быть - огуры/булгары и/или западные гуны. Тоже тюрки, но параллельная ветвь. Хотя это не точно - вы ведь не раз объясняли про неясность проблемы р-формы vs з-формы.

[Ындыр]

2 часа назад, Hungar сказал:

У меня примерно такое вот мнение. Допустим, это носители одного языка, но с диалектальными отличиями: сюнну, ди, усуни, юэчжи. [Гуньмо/Куньми итд] - это пратюркская ветвь. Собственно из чьей среды вышли кок-тюрки Ашина ['смешанные ху из Пиньляна'] и 'гаоцзюй' ['видимо потомки чи ди, говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями'] - то есть языковые предки тюркских народов. Далее кагантское время и все более менее понятно. 

А вот куда к 5-6 вв нашей эры делись скифы[которые якобы не тюркоязычны]? Жили себе в степях не тужили, а потом бац и нет скифов.=> На их месте плавно появились кипчаки. А до кипчаков стало быть - огуры/булгары и/или западные гуны. Тоже тюрки, но параллельная ветвь. Хотя это не точно - вы ведь не раз объясняли про неясность проблемы р-формы vs з-формы.

1 Если схематично. -- В 5 веке до н.э. персы стали захватывать Среднюю Азию вплоть до Хорезма. Соответственно (историками) считается, что юэчжи были вытеснены в Монголию, а другие [сарматы] на Урал. Сарматы были языковыми родственниками скифов.

Ну, а если спросить об этом археологов, то они скажут, что приток населения в Приуралье начался ещё в 6-7 веке до н.э., И в Согдиану с юга шли новые культуры ещё до персов. Т.е. все как то запутаннее.

2. Затем кочевники нанесли контр-удар. Кто-то захватил Бактрию, парфяне захватили Персию. и т.д.

3.Скифы как родственники могли просто смешаться с сарматами (есть намеки на это исторического плана). Ну, а официально они были оттеснены сарматами в Крым и жили там до самых готов, а может и до гуннов, а может и до крымских татар (сильно-разбавленные).

4.Ну, а на счет огуров -- видимо вы прослушали всё что я говорил. Но я могу напомнить (через пару дней).

[кылышбай]

2 часа назад, Hungar сказал:

А вот куда к 5-6 вв нашей эры делись скифы[которые якобы не тюркоязычны]? Жили себе в степях не тужили, а потом бац и нет скифов.=> На их месте плавно появились кипчаки. А до кипчаков стало быть - огуры/булгары и/или западные гуны. Тоже тюрки, но параллельная ветвь. Хотя это не точно - вы ведь не раз объясняли про неясность проблемы р-формы vs з-формы.

возможно, что многие субклады R1a-Z93 у современных кыпчакоязычных тюрков (казахов, ногайцев, татар, башкир, чувашей и т.д.) это то, что осталось от скифов и сарматов

[mechenosec]

В 7/27/2017 в 11:29, Ындыр сказал:

Самодийцы -- это камасинцы, моторы, нганасаны и т.д.

Если олень был приручен в 1000 году на Алтае-Саяне, то ... тогда они и стали олене-ВОДАМИ.

Понятно, спасибо, кажется оттуда мои корни ,в СА видел двоих хакасов, внешне их не отличить от калмыков, показалось они более миролюбивые.и да, если мои предки были оленеводами, стыдится этого не буду, в отличии от других