Каракалпакский ДНК-проект

[Kamal]

On 9/23/2018 at 10:09 PM, asan-kaygy said:

Видимо, человек не особо разбирался в шежире.

Видимо, да. А с другой стороны спутать Кылкалы с Коссары никак невозможно, может быть есть у них подроды, которые идентичны с названиями соседних родов. У каракалпаков часто встречается такое.  Например, юзер Полат писал, что он относится к подроду Темир Ходжа в отделений Жетиммангыт-Ешбуга, и такой же род Темир Ходжа есть у Сарымангытов. И вообще, если даже вышла путаница, повлияет ли это на Ваш проект?

[asan-kaygy]

17 часов назад, Kamal сказал:

Видимо, да. А с другой стороны спутать Кылкалы с Коссары никак невозможно, может быть есть у них подроды, которые идентичны с названиями соседних родов. У каракалпаков часто встречается такое.  Например, юзер Полат писал, что он относится к подроду Темир Ходжа в отделений Жетиммангыт-Ешбуга, и такой же род Темир Ходжа есть у Сарымангытов. И вообще, если даже вышла путаница, повлияет ли это на Ваш проект?

Главное он карамангыт. Так что мелкое подразделение уже не повлияет. Я надеюсь скоро найду характерные мутации для карамангыта каракалпака и акмангыта из ногайцев.

По 111 маркерам видно что они имеют общие СТР-маркеры, которые их отличают от других старкластеров

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Главное он карамангыт. Так что мелкое подразделение уже не повлияет. Я надеюсь скоро найду характерные мутации для карамангыта каракалпака и акмангыта из ногайцев.

По 111 маркерам видно что они имеют общие СТР-маркеры, которые их отличают от других старкластеров

Ногайские и каракалпаксие мангыты это родня? Калмыцкие хар-мангад от них? Щас читаю что наши вроде из ногаев с Эмбы, джэмбойлуки и едисаны кочевали с калмыками череполосно и ассимилировались, возможно и потомки каракалпаков.

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

Главное он карамангыт. Так что мелкое подразделение уже не повлияет. Я надеюсь скоро найду характерные мутации для карамангыта каракалпака и акмангыта из ногайцев.

По 111 маркерам видно что они имеют общие СТР-маркеры, которые их отличают от других старкластеров

Да, я также думал, что не повлияет, но мнение специалиста важнее.

 

56 minutes ago, mechenosec said:

Ногайские и каракалпаксие мангыты это родня? Калмыцкие хар-мангад от них? Щас читаю что наши вроде из ногаев с Эмбы, джэмбойлуки и едисаны кочевали с калмыками череполосно и ассимилировались, возможно и потомки каракалпаков.

Скорее всего родня. Интересно то, что ногайские Акмангыты как бы отдельный род, а наши Акмангыты являются отдельным родом отделения Карамангыт, то есть, внутри Карамангытов.  Некоторые группы каракалпаков обитали на Эмбе-Яик, но думаю, что они ассимилировались с казахами. В то же время, известно, что в 1726 году каракалпакско-джунгарские войска вторглись во владения калмыков на левом берегу Яика, и возможно среди калмыков остались пленные каракалпаки. Только непонятно, какие именно каракалпакские племена обитали на Эмбе-Яике, когда основная масса каракалпаков на тот период обитала на Сырдарье?! Также непонятно, какие именно каракалпакские племена были в союзе с джунгарами при нападении на калмыков? Все эти вопросы дают повод подозревать, что начиная с 1723 года каракалпаки сильно раздробились. Более или менее единство сохранили только Нижние каракалпаки, благодаря кому сегодня я называю себя каракалпаком.

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

Да, я также думал, что не повлияет, но мнение специалиста важнее.

 

Скорее всего родня. Интересно то, что ногайские Акмангыты как бы отдельный род, а наши Акмангыты являются отдельным родом отделения Карамангыт, то есть, внутри Карамангытов.  Некоторые группы каракалпаков обитали на Эмбе-Яик, но думаю, что они ассимилировались с казахами. В то же время, известно, что в 1726 году каракалпакско-джунгарские войска вторглись во владения калмыков на левом берегу Яика, и возможно среди калмыков остались пленные каракалпаки. Только непонятно, какие именно каракалпакские племена обитали на Эмбе-Яике, когда основная масса каракалпаков на тот период обитала на Сырдарье?! Также непонятно, какие именно каракалпакские племена были в союзе с джунгарами при нападении на калмыков? Все эти вопросы дают повод подозревать, что начиная с 1723 года каракалпаки сильно раздробились. Более или менее единство сохранили только Нижние каракалпаки, благодаря кому сегодня я называю себя каракалпаком.

У нас разные мангаты есть по цветам, то что с прародиной Джунгарией были сложные отношения в курсе, Аюка-хан даже набег на Джунгарию делал, но не стоит этому придавать значение, даже родные братья ссорятся.Не ожидал что они даже прямых противников против братьев используют.

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

У нас разные мангаты есть по цветам, то что с прародиной Джунгарией были сложные отношения в курсе, Аюка-хан даже набег на Джунгарию делал, но не стоит этому придавать значение, даже родные братья ссорятся.Не ожидал что они даже прямых противников против братьев используют.

А какие у вас цвета? У нас три цвета мангытов - кара (черный), сары (желтый), боз (серый) и 1 жетим (сирота). Честно говоря, не знаю, почему последних называют Жетим. Жаль, Полата нет на форуме, он как раз из этого отделения мангытов. Лично допускаю мысль, что Жетим имеет другое значение, а не буквально Сирота.

Не думаю, чтоб джунгары и впрямь нападали на родственных калмыков, скорее всего использовали своих подвластных каракалпаков для решения каких-то взаимных конфликтов или в отместку за что-то, ведь, новоподданные как-то должны доказать свою верность к покровителю. Для справки - Султан Мурат со своими Верхними каракалпаками добровольно перешел к джунгарам. Есть архивные сведения, что он уговаривал и Нижних каракалпаков, но те отказались. Исторические документы дают сведения и о Средних каракалпаках, но они растворились еще будучи под властью джунгар - частью бежали к казахам, частью примкнули к Верхним. Чтоб вернуть беженцев к своим владениям, Шайбак хан просил военной помощи у Карасакала, который несколько раз разорял Верхних. Просто непонятно, куда джунгары смотрели? Или их не интересовало междоусобицы подвластных народов?! И русским было по барабану, когда Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, хотя оба народа были их подданными. 

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Ногайские и каракалпаксие мангыты это родня? Калмыцкие хар-мангад от них? Щас читаю что наши вроде из ногаев с Эмбы, джэмбойлуки и едисаны кочевали с калмыками череполосно и ассимилировались, возможно и потомки каракалпаков.

Да. Калмыцких не тестировал

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

1. Скорее всего родня. Интересно то, что ногайские Акмангыты как бы отдельный род, а наши Акмангыты являются отдельным родом отделения Карамангыт, то есть, внутри Карамангытов.  

2. Некоторые группы каракалпаков обитали на Эмбе-Яик, но думаю, что они ассимилировались с казахами. 

1. у супруги есть жезде из ак-мангытов. думал они с кара-мангытами братья. оказывается внутри.

2. сомневаюсь

 

[asan-kaygy]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

1. у супруги есть жезде из ак-мангытов. думал они с кара-мангытами братья. оказывается внутри.

2. сомневаюсь

 

1. Можем его протестировать? Он из ногайцев или каракалпаков?

[mechenosec]

10 часов назад, Kamal сказал:

А какие у вас цвета? У нас три цвета мангытов - кара (черный), сары (желтый), боз (серый) и 1 жетим (сирота). Честно говоря, не знаю, почему последних называют Жетим. Жаль, Полата нет на форуме, он как раз из этого отделения мангытов. Лично допускаю мысль, что Жетим имеет другое значение, а не буквально Сирота.

Не думаю, чтоб джунгары и впрямь нападали на родственных калмыков, скорее всего использовали своих подвластных каракалпаков для решения каких-то взаимных конфликтов или в отместку за что-то, ведь, новоподданные как-то должны доказать свою верность к покровителю. Для справки - Султан Мурат со своими Верхними каракалпаками добровольно перешел к джунгарам. Есть архивные сведения, что он уговаривал и Нижних каракалпаков, но те отказались. Исторические документы дают сведения и о Средних каракалпаках, но они растворились еще будучи под властью джунгар - частью бежали к казахам, частью примкнули к Верхним. Чтоб вернуть беженцев к своим владениям, Шайбак хан просил военной помощи у Карасакала, который несколько раз разорял Верхних. Просто непонятно, куда джунгары смотрели? Или их не интересовало междоусобицы подвластных народов?! И русским было по барабану, когда Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, хотя оба народа были их подданными. 

Хар, шар, хапчин, толга уга, просто мангад, уулын-мангад, щас книгу читаю про историю и этногенез калмыков, оказывается у нас хватает потомков тюрков,там и карачаевцы и балкарцы, казахские арваны ( десятки) - хасгуд оказывается как и мангыты среди всех племён разбросаны, башкиры, и т д.

[mechenosec]

10 часов назад, Kamal сказал:

А какие у вас цвета? У нас три цвета мангытов - кара (черный), сары (желтый), боз (серый) и 1 жетим (сирота). Честно говоря, не знаю, почему последних называют Жетим. Жаль, Полата нет на форуме, он как раз из этого отделения мангытов. Лично допускаю мысль, что Жетим имеет другое значение, а не буквально Сирота.

Не думаю, чтоб джунгары и впрямь нападали на родственных калмыков, скорее всего использовали своих подвластных каракалпаков для решения каких-то взаимных конфликтов или в отместку за что-то, ведь, новоподданные как-то должны доказать свою верность к покровителю. Для справки - Султан Мурат со своими Верхними каракалпаками добровольно перешел к джунгарам. Есть архивные сведения, что он уговаривал и Нижних каракалпаков, но те отказались. Исторические документы дают сведения и о Средних каракалпаках, но они растворились еще будучи под властью джунгар - частью бежали к казахам, частью примкнули к Верхним. Чтоб вернуть беженцев к своим владениям, Шайбак хан просил военной помощи у Карасакала, который несколько раз разорял Верхних. Просто непонятно, куда джунгары смотрели? Или их не интересовало междоусобицы подвластных народов?! И русским было по барабану, когда Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, хотя оба народа были их подданными. 

Эти войны между ойратами, это гнилая политика правителей, Аюка-хан был недоволен что хунтайджи присвоил себе торгудский улус его сына Санджиба, естественно что приходившие на Волгу зюнгары тоже притеснялись, одна из причин почему появились бузавы, это зюнгарский Баахан-тайши который терпел притеснения от торгудских нойонов и ушёл на Дон, он и положил начало бузавам, поэтому среди бузавов много зюнгарских родов, например хо-меркит, барцхас,кевтул и т д.

[кылышбай]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Можем его протестировать? Он из ногайцев или каракалпаков?

каракалпак. живет в Тамдынском районе. я спрошу у своей может кто нибудь в Караганде есть

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Да. Калмыцких не тестировал

Смысла нет их тестировать, даже наши учёные говорят что они потомки ногаев.

[asan-kaygy]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Смысла нет их тестировать, даже наши учёные говорят что они потомки ногаев.

смысл есть всегда.

Они могут быть связаны вообще с мянгатами, которые не мангыты

[asan-kaygy]

58 минут назад, кылышбай сказал:

каракалпак. живет в Тамдынском районе. я спрошу у своей может кто нибудь в Караганде есть

Жалко что не в Казахстане

[Peacemaker]

4 hours ago, asan-kaygy said:

смысл есть всегда.

Они могут быть связаны вообще с мянгатами, которые не мангыты

Минги это мянгаты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Минги

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

1. у супруги есть жезде из ак-мангытов. думал они с кара-мангытами братья. оказывается внутри.

2. сомневаюсь

 

1. Сейчас внутри, а в прошлом возможно были отдельным родом. Нынешнее Шежире точная копия одноименной поэмы Бердаха, именно так выглядело Шежире в середине 19 века. Здесь надо учесть, что в общее Шежире попали и аральские племена, а не только племена пришлых каракалпаков. А раннюю родоплеменную структуру воссоздать уже не удастся, но некоторые самаркандские каракалпаки упоминают и о Кара (черные) Конратах, хотя в литературе нигде не встречается.

2. Они исчезли, сейчас на Эмбе-Яике нет каракалпаков также, как нет их и на Сырдарье. Но осколки всегда остаются, у них только один вариант - принять культуру и традиции большинства и даже входить в чужую родоплеменную группу. Разобрать их сейчас очень трудно будет. Кстати, таким же "успехом" они могли ассимилироваться и с башкирами, и калмыками, и татарами, а не только с казахами. Потом есть сведения и о Букеевских каракалпаках, но нынче на бывшей территории ханства их тоже нет.

[Kamal]

7 hours ago, mechenosec said:

Хар, шар, хапчин, толга уга, просто мангад, уулын-мангад, щас книгу читаю про историю и этногенез калмыков, оказывается у нас хватает потомков тюрков,там и карачаевцы и балкарцы, казахские арваны ( десятки) - хасгуд оказывается как и мангыты среди всех племён разбросаны, башкиры, и т д.

Хар, Шар вроде черные и желтые, а остальных не переведу, не знаю языка.

[Kamal]

9 hours ago, mechenosec said:

Эти войны между ойратами, это гнилая политика правителей, Аюка-хан был недоволен что хунтайджи присвоил себе торгудский улус его сына Санджиба, естественно что приходившие на Волгу зюнгары тоже притеснялись, одна из причин почему появились бузавы, это зюнгарский Баахан-тайши который терпел притеснения от торгудских нойонов и ушёл на Дон, он и положил начало бузавам, поэтому среди бузавов много зюнгарских родов, например хо-меркит, барцхас,кевтул и т д.

Войны в основном и происходят из-за гнилой политики правителей. 

В документах есть упоминания, что Султан Мурат умертвил многих и удерживал нескольких гонцов от Шоно Лаузана, идущих с калмыцкой стороны к джунгарам, и пойми тут политику, если Султан Мурат сам же являясь вассалом джунгарских правителей за их спиной делал свои черные дела. Кстати, такие номера он выкидывал и при Ишим Мухаммеде, тогда он умерщвлял гонцов идущих с русской стороны к каракалпакам. По-моему, этот интриган Султан Мурат (кстати, он самозванец, выдавал себя за казненного в 1708 году Мурат Султана, сына Кучук хана и предводителя башкирского восстания, короче, настоящий тоже был из Кучумовичей) виновен во многих смутах, происходивших среди правителей.

[asan-kaygy]

13 часов назад, Peacemaker сказал:

Минги это мянгаты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Минги

Минги золотоордынские это не мянгаты. Тезки

[mechenosec]

27.09.2018 в 10:12, asan-kaygy сказал:

смысл есть всегда.

Они могут быть связаны вообще с мянгатами, которые не мангыты

МЯнгаты это у халха, у нас мИнгн-мИнган - тысяча, мингаты-тысячи мн число, у нас их нет, наши точно из ногаев мангад. Уверен что их днк будет ногайским и отличаться от остальных калмыков,хотя внешне они типичные калмыки.

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Минги золотоордынские это не мянгаты. Тезки

Минги это вероятно мобилизованное и сбитое в тысячи местное население из кочевников для западного похода и нападения на Русь, так как такого рода-племени не было ни у монголов ,ни у кыпчаков до 13 века. Это вполне объяснимо, армия монголов понесла огромные потери при штурме крепостей и в полевых сражениях, нуждалась в живой силе, это отчасти объясняет почему один из монгольских улусов стал тюркоязычным.

[mechenosec]

27.09.2018 в 16:06, Kamal сказал:

Хар, Шар вроде черные и желтые, а остальных не переведу, не знаю языка.

Да, хар, шар так и есть, толга-уга мангад- безбашенные, отчаянные мангаты-буквально без головы, иштэк- мангат думаю потомки башкир, уулын-мангат горные мангаты-кавказцы, когда калмыки пришли на Волгу встретили ногайцев ,среди них вероятно было много мангытов, так всех тюрков и стали звать, мангд - это буквально татарин.

[mechenosec]

27.09.2018 в 16:22, Kamal сказал:

Войны в основном и происходят из-за гнилой политики правителей. 

В документах есть упоминания, что Султан Мурат умертвил многих и удерживал нескольких гонцов от Шоно Лаузана, идущих с калмыцкой стороны к джунгарам, и пойми тут политику, если Султан Мурат сам же являясь вассалом джунгарских правителей за их спиной делал свои черные дела. Кстати, такие номера он выкидывал и при Ишим Мухаммеде, тогда он умерщвлял гонцов идущих с русской стороны к каракалпакам. По-моему, этот интриган Султан Мурат (кстати, он самозванец, выдавал себя за казненного в 1708 году Мурат Султана, сына Кучук хана и предводителя башкирского восстания, короче, настоящий тоже был из Кучумовичей) виновен во многих смутах, происходивших среди правителей.

Это из-за власти, у нас сыновья воевали против отца, и родные братья друг с другом, что там уж про войны с другими народами говорить.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Да, хар, шар так и есть, толга-уга мангад- безбашенные, отчаянные мангаты-буквально без головы, иштэк- мангат думаю потомки башкир, уулын-мангат горные мангаты-кавказцы, когда калмыки пришли на Волгу встретили ногайцев ,среди них вероятно было много мангытов, так всех тюрков и стали звать, мангд - это буквально татарин.

Если правильно понял, среди калмыков они отождествляются тюрками?! Тогда получается, что некоторые из них к мангытам отношения и вовсе не имеют.

 

2 hours ago, mechenosec said:

Это из-за власти, у нас сыновья воевали против отца, и родные братья друг с другом, что там уж про войны с другими народами говорить.

Да, и у нас хватает междоусобиц. Но наших можно понять - выжить хотели. Начиная со второй четверти 18 века, каракалпаки то и делали, что отбивались, причем били и своих, чтоб последняя куча тоже не разбежалась кто-куда.