Kamal Опубликовано 25 сентября, 2018 Опубликовано 25 сентября, 2018 On 9/23/2018 at 10:09 PM, asan-kaygy said: Видимо, человек не особо разбирался в шежире. Видимо, да. А с другой стороны спутать Кылкалы с Коссары никак невозможно, может быть есть у них подроды, которые идентичны с названиями соседних родов. У каракалпаков часто встречается такое. Например, юзер Полат писал, что он относится к подроду Темир Ходжа в отделений Жетиммангыт-Ешбуга, и такой же род Темир Ходжа есть у Сарымангытов. И вообще, если даже вышла путаница, повлияет ли это на Ваш проект?
asan-kaygy Опубликовано 26 сентября, 2018 Автор Опубликовано 26 сентября, 2018 17 часов назад, Kamal сказал: Видимо, да. А с другой стороны спутать Кылкалы с Коссары никак невозможно, может быть есть у них подроды, которые идентичны с названиями соседних родов. У каракалпаков часто встречается такое. Например, юзер Полат писал, что он относится к подроду Темир Ходжа в отделений Жетиммангыт-Ешбуга, и такой же род Темир Ходжа есть у Сарымангытов. И вообще, если даже вышла путаница, повлияет ли это на Ваш проект? Главное он карамангыт. Так что мелкое подразделение уже не повлияет. Я надеюсь скоро найду характерные мутации для карамангыта каракалпака и акмангыта из ногайцев. По 111 маркерам видно что они имеют общие СТР-маркеры, которые их отличают от других старкластеров 1
mechenosec Опубликовано 26 сентября, 2018 Опубликовано 26 сентября, 2018 10 часов назад, asan-kaygy сказал: Главное он карамангыт. Так что мелкое подразделение уже не повлияет. Я надеюсь скоро найду характерные мутации для карамангыта каракалпака и акмангыта из ногайцев. По 111 маркерам видно что они имеют общие СТР-маркеры, которые их отличают от других старкластеров Ногайские и каракалпаксие мангыты это родня? Калмыцкие хар-мангад от них? Щас читаю что наши вроде из ногаев с Эмбы, джэмбойлуки и едисаны кочевали с калмыками череполосно и ассимилировались, возможно и потомки каракалпаков.
Kamal Опубликовано 26 сентября, 2018 Опубликовано 26 сентября, 2018 11 hours ago, asan-kaygy said: Главное он карамангыт. Так что мелкое подразделение уже не повлияет. Я надеюсь скоро найду характерные мутации для карамангыта каракалпака и акмангыта из ногайцев. По 111 маркерам видно что они имеют общие СТР-маркеры, которые их отличают от других старкластеров Да, я также думал, что не повлияет, но мнение специалиста важнее. 56 minutes ago, mechenosec said: Ногайские и каракалпаксие мангыты это родня? Калмыцкие хар-мангад от них? Щас читаю что наши вроде из ногаев с Эмбы, джэмбойлуки и едисаны кочевали с калмыками череполосно и ассимилировались, возможно и потомки каракалпаков. Скорее всего родня. Интересно то, что ногайские Акмангыты как бы отдельный род, а наши Акмангыты являются отдельным родом отделения Карамангыт, то есть, внутри Карамангытов. Некоторые группы каракалпаков обитали на Эмбе-Яик, но думаю, что они ассимилировались с казахами. В то же время, известно, что в 1726 году каракалпакско-джунгарские войска вторглись во владения калмыков на левом берегу Яика, и возможно среди калмыков остались пленные каракалпаки. Только непонятно, какие именно каракалпакские племена обитали на Эмбе-Яике, когда основная масса каракалпаков на тот период обитала на Сырдарье?! Также непонятно, какие именно каракалпакские племена были в союзе с джунгарами при нападении на калмыков? Все эти вопросы дают повод подозревать, что начиная с 1723 года каракалпаки сильно раздробились. Более или менее единство сохранили только Нижние каракалпаки, благодаря кому сегодня я называю себя каракалпаком. 1
mechenosec Опубликовано 26 сентября, 2018 Опубликовано 26 сентября, 2018 1 час назад, Kamal сказал: Да, я также думал, что не повлияет, но мнение специалиста важнее. Скорее всего родня. Интересно то, что ногайские Акмангыты как бы отдельный род, а наши Акмангыты являются отдельным родом отделения Карамангыт, то есть, внутри Карамангытов. Некоторые группы каракалпаков обитали на Эмбе-Яик, но думаю, что они ассимилировались с казахами. В то же время, известно, что в 1726 году каракалпакско-джунгарские войска вторглись во владения калмыков на левом берегу Яика, и возможно среди калмыков остались пленные каракалпаки. Только непонятно, какие именно каракалпакские племена обитали на Эмбе-Яике, когда основная масса каракалпаков на тот период обитала на Сырдарье?! Также непонятно, какие именно каракалпакские племена были в союзе с джунгарами при нападении на калмыков? Все эти вопросы дают повод подозревать, что начиная с 1723 года каракалпаки сильно раздробились. Более или менее единство сохранили только Нижние каракалпаки, благодаря кому сегодня я называю себя каракалпаком. У нас разные мангаты есть по цветам, то что с прародиной Джунгарией были сложные отношения в курсе, Аюка-хан даже набег на Джунгарию делал, но не стоит этому придавать значение, даже родные братья ссорятся.Не ожидал что они даже прямых противников против братьев используют.
Kamal Опубликовано 26 сентября, 2018 Опубликовано 26 сентября, 2018 1 hour ago, mechenosec said: У нас разные мангаты есть по цветам, то что с прародиной Джунгарией были сложные отношения в курсе, Аюка-хан даже набег на Джунгарию делал, но не стоит этому придавать значение, даже родные братья ссорятся.Не ожидал что они даже прямых противников против братьев используют. А какие у вас цвета? У нас три цвета мангытов - кара (черный), сары (желтый), боз (серый) и 1 жетим (сирота). Честно говоря, не знаю, почему последних называют Жетим. Жаль, Полата нет на форуме, он как раз из этого отделения мангытов. Лично допускаю мысль, что Жетим имеет другое значение, а не буквально Сирота. Не думаю, чтоб джунгары и впрямь нападали на родственных калмыков, скорее всего использовали своих подвластных каракалпаков для решения каких-то взаимных конфликтов или в отместку за что-то, ведь, новоподданные как-то должны доказать свою верность к покровителю. Для справки - Султан Мурат со своими Верхними каракалпаками добровольно перешел к джунгарам. Есть архивные сведения, что он уговаривал и Нижних каракалпаков, но те отказались. Исторические документы дают сведения и о Средних каракалпаках, но они растворились еще будучи под властью джунгар - частью бежали к казахам, частью примкнули к Верхним. Чтоб вернуть беженцев к своим владениям, Шайбак хан просил военной помощи у Карасакала, который несколько раз разорял Верхних. Просто непонятно, куда джунгары смотрели? Или их не интересовало междоусобицы подвластных народов?! И русским было по барабану, когда Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, хотя оба народа были их подданными.
asan-kaygy Опубликовано 27 сентября, 2018 Автор Опубликовано 27 сентября, 2018 12 часов назад, mechenosec сказал: Ногайские и каракалпаксие мангыты это родня? Калмыцкие хар-мангад от них? Щас читаю что наши вроде из ногаев с Эмбы, джэмбойлуки и едисаны кочевали с калмыками череполосно и ассимилировались, возможно и потомки каракалпаков. Да. Калмыцких не тестировал
кылышбай Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 13 часов назад, Kamal сказал: 1. Скорее всего родня. Интересно то, что ногайские Акмангыты как бы отдельный род, а наши Акмангыты являются отдельным родом отделения Карамангыт, то есть, внутри Карамангытов. 2. Некоторые группы каракалпаков обитали на Эмбе-Яик, но думаю, что они ассимилировались с казахами. 1. у супруги есть жезде из ак-мангытов. думал они с кара-мангытами братья. оказывается внутри. 2. сомневаюсь 1
asan-kaygy Опубликовано 27 сентября, 2018 Автор Опубликовано 27 сентября, 2018 33 минуты назад, кылышбай сказал: 1. у супруги есть жезде из ак-мангытов. думал они с кара-мангытами братья. оказывается внутри. 2. сомневаюсь 1. Можем его протестировать? Он из ногайцев или каракалпаков?
mechenosec Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 10 часов назад, Kamal сказал: А какие у вас цвета? У нас три цвета мангытов - кара (черный), сары (желтый), боз (серый) и 1 жетим (сирота). Честно говоря, не знаю, почему последних называют Жетим. Жаль, Полата нет на форуме, он как раз из этого отделения мангытов. Лично допускаю мысль, что Жетим имеет другое значение, а не буквально Сирота. Не думаю, чтоб джунгары и впрямь нападали на родственных калмыков, скорее всего использовали своих подвластных каракалпаков для решения каких-то взаимных конфликтов или в отместку за что-то, ведь, новоподданные как-то должны доказать свою верность к покровителю. Для справки - Султан Мурат со своими Верхними каракалпаками добровольно перешел к джунгарам. Есть архивные сведения, что он уговаривал и Нижних каракалпаков, но те отказались. Исторические документы дают сведения и о Средних каракалпаках, но они растворились еще будучи под властью джунгар - частью бежали к казахам, частью примкнули к Верхним. Чтоб вернуть беженцев к своим владениям, Шайбак хан просил военной помощи у Карасакала, который несколько раз разорял Верхних. Просто непонятно, куда джунгары смотрели? Или их не интересовало междоусобицы подвластных народов?! И русским было по барабану, когда Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, хотя оба народа были их подданными. Хар, шар, хапчин, толга уга, просто мангад, уулын-мангад, щас книгу читаю про историю и этногенез калмыков, оказывается у нас хватает потомков тюрков,там и карачаевцы и балкарцы, казахские арваны ( десятки) - хасгуд оказывается как и мангыты среди всех племён разбросаны, башкиры, и т д.
mechenosec Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 10 часов назад, Kamal сказал: А какие у вас цвета? У нас три цвета мангытов - кара (черный), сары (желтый), боз (серый) и 1 жетим (сирота). Честно говоря, не знаю, почему последних называют Жетим. Жаль, Полата нет на форуме, он как раз из этого отделения мангытов. Лично допускаю мысль, что Жетим имеет другое значение, а не буквально Сирота. Не думаю, чтоб джунгары и впрямь нападали на родственных калмыков, скорее всего использовали своих подвластных каракалпаков для решения каких-то взаимных конфликтов или в отместку за что-то, ведь, новоподданные как-то должны доказать свою верность к покровителю. Для справки - Султан Мурат со своими Верхними каракалпаками добровольно перешел к джунгарам. Есть архивные сведения, что он уговаривал и Нижних каракалпаков, но те отказались. Исторические документы дают сведения и о Средних каракалпаках, но они растворились еще будучи под властью джунгар - частью бежали к казахам, частью примкнули к Верхним. Чтоб вернуть беженцев к своим владениям, Шайбак хан просил военной помощи у Карасакала, который несколько раз разорял Верхних. Просто непонятно, куда джунгары смотрели? Или их не интересовало междоусобицы подвластных народов?! И русским было по барабану, когда Абулхаир напал на Нижних каракалпаков, хотя оба народа были их подданными. Эти войны между ойратами, это гнилая политика правителей, Аюка-хан был недоволен что хунтайджи присвоил себе торгудский улус его сына Санджиба, естественно что приходившие на Волгу зюнгары тоже притеснялись, одна из причин почему появились бузавы, это зюнгарский Баахан-тайши который терпел притеснения от торгудских нойонов и ушёл на Дон, он и положил начало бузавам, поэтому среди бузавов много зюнгарских родов, например хо-меркит, барцхас,кевтул и т д.
кылышбай Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 2 часа назад, asan-kaygy сказал: Можем его протестировать? Он из ногайцев или каракалпаков? каракалпак. живет в Тамдынском районе. я спрошу у своей может кто нибудь в Караганде есть
mechenosec Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 4 часа назад, asan-kaygy сказал: Да. Калмыцких не тестировал Смысла нет их тестировать, даже наши учёные говорят что они потомки ногаев.
asan-kaygy Опубликовано 27 сентября, 2018 Автор Опубликовано 27 сентября, 2018 27 минут назад, mechenosec сказал: Смысла нет их тестировать, даже наши учёные говорят что они потомки ногаев. смысл есть всегда. Они могут быть связаны вообще с мянгатами, которые не мангыты
asan-kaygy Опубликовано 27 сентября, 2018 Автор Опубликовано 27 сентября, 2018 58 минут назад, кылышбай сказал: каракалпак. живет в Тамдынском районе. я спрошу у своей может кто нибудь в Караганде есть Жалко что не в Казахстане
Peacemaker Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 4 hours ago, asan-kaygy said: смысл есть всегда. Они могут быть связаны вообще с мянгатами, которые не мангыты Минги это мянгаты. https://ru.wikipedia.org/wiki/Минги
Kamal Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 9 hours ago, кылышбай said: 1. у супруги есть жезде из ак-мангытов. думал они с кара-мангытами братья. оказывается внутри. 2. сомневаюсь 1. Сейчас внутри, а в прошлом возможно были отдельным родом. Нынешнее Шежире точная копия одноименной поэмы Бердаха, именно так выглядело Шежире в середине 19 века. Здесь надо учесть, что в общее Шежире попали и аральские племена, а не только племена пришлых каракалпаков. А раннюю родоплеменную структуру воссоздать уже не удастся, но некоторые самаркандские каракалпаки упоминают и о Кара (черные) Конратах, хотя в литературе нигде не встречается. 2. Они исчезли, сейчас на Эмбе-Яике нет каракалпаков также, как нет их и на Сырдарье. Но осколки всегда остаются, у них только один вариант - принять культуру и традиции большинства и даже входить в чужую родоплеменную группу. Разобрать их сейчас очень трудно будет. Кстати, таким же "успехом" они могли ассимилироваться и с башкирами, и калмыками, и татарами, а не только с казахами. Потом есть сведения и о Букеевских каракалпаках, но нынче на бывшей территории ханства их тоже нет.
Kamal Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 7 hours ago, mechenosec said: Хар, шар, хапчин, толга уга, просто мангад, уулын-мангад, щас книгу читаю про историю и этногенез калмыков, оказывается у нас хватает потомков тюрков,там и карачаевцы и балкарцы, казахские арваны ( десятки) - хасгуд оказывается как и мангыты среди всех племён разбросаны, башкиры, и т д. Хар, Шар вроде черные и желтые, а остальных не переведу, не знаю языка.
Kamal Опубликовано 27 сентября, 2018 Опубликовано 27 сентября, 2018 9 hours ago, mechenosec said: Эти войны между ойратами, это гнилая политика правителей, Аюка-хан был недоволен что хунтайджи присвоил себе торгудский улус его сына Санджиба, естественно что приходившие на Волгу зюнгары тоже притеснялись, одна из причин почему появились бузавы, это зюнгарский Баахан-тайши который терпел притеснения от торгудских нойонов и ушёл на Дон, он и положил начало бузавам, поэтому среди бузавов много зюнгарских родов, например хо-меркит, барцхас,кевтул и т д. Войны в основном и происходят из-за гнилой политики правителей. В документах есть упоминания, что Султан Мурат умертвил многих и удерживал нескольких гонцов от Шоно Лаузана, идущих с калмыцкой стороны к джунгарам, и пойми тут политику, если Султан Мурат сам же являясь вассалом джунгарских правителей за их спиной делал свои черные дела. Кстати, такие номера он выкидывал и при Ишим Мухаммеде, тогда он умерщвлял гонцов идущих с русской стороны к каракалпакам. По-моему, этот интриган Султан Мурат (кстати, он самозванец, выдавал себя за казненного в 1708 году Мурат Султана, сына Кучук хана и предводителя башкирского восстания, короче, настоящий тоже был из Кучумовичей) виновен во многих смутах, происходивших среди правителей.
asan-kaygy Опубликовано 28 сентября, 2018 Автор Опубликовано 28 сентября, 2018 13 часов назад, Peacemaker сказал: Минги это мянгаты. https://ru.wikipedia.org/wiki/Минги Минги золотоордынские это не мянгаты. Тезки
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2018 Опубликовано 28 сентября, 2018 27.09.2018 в 10:12, asan-kaygy сказал: смысл есть всегда. Они могут быть связаны вообще с мянгатами, которые не мангыты МЯнгаты это у халха, у нас мИнгн-мИнган - тысяча, мингаты-тысячи мн число, у нас их нет, наши точно из ногаев мангад. Уверен что их днк будет ногайским и отличаться от остальных калмыков,хотя внешне они типичные калмыки.
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2018 Опубликовано 28 сентября, 2018 10 часов назад, asan-kaygy сказал: Минги золотоордынские это не мянгаты. Тезки Минги это вероятно мобилизованное и сбитое в тысячи местное население из кочевников для западного похода и нападения на Русь, так как такого рода-племени не было ни у монголов ,ни у кыпчаков до 13 века. Это вполне объяснимо, армия монголов понесла огромные потери при штурме крепостей и в полевых сражениях, нуждалась в живой силе, это отчасти объясняет почему один из монгольских улусов стал тюркоязычным.
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2018 Опубликовано 28 сентября, 2018 27.09.2018 в 16:06, Kamal сказал: Хар, Шар вроде черные и желтые, а остальных не переведу, не знаю языка. Да, хар, шар так и есть, толга-уга мангад- безбашенные, отчаянные мангаты-буквально без головы, иштэк- мангат думаю потомки башкир, уулын-мангат горные мангаты-кавказцы, когда калмыки пришли на Волгу встретили ногайцев ,среди них вероятно было много мангытов, так всех тюрков и стали звать, мангд - это буквально татарин. 1
mechenosec Опубликовано 28 сентября, 2018 Опубликовано 28 сентября, 2018 27.09.2018 в 16:22, Kamal сказал: Войны в основном и происходят из-за гнилой политики правителей. В документах есть упоминания, что Султан Мурат умертвил многих и удерживал нескольких гонцов от Шоно Лаузана, идущих с калмыцкой стороны к джунгарам, и пойми тут политику, если Султан Мурат сам же являясь вассалом джунгарских правителей за их спиной делал свои черные дела. Кстати, такие номера он выкидывал и при Ишим Мухаммеде, тогда он умерщвлял гонцов идущих с русской стороны к каракалпакам. По-моему, этот интриган Султан Мурат (кстати, он самозванец, выдавал себя за казненного в 1708 году Мурат Султана, сына Кучук хана и предводителя башкирского восстания, короче, настоящий тоже был из Кучумовичей) виновен во многих смутах, происходивших среди правителей. Это из-за власти, у нас сыновья воевали против отца, и родные братья друг с другом, что там уж про войны с другими народами говорить.
Kamal Опубликовано 28 сентября, 2018 Опубликовано 28 сентября, 2018 2 hours ago, mechenosec said: Да, хар, шар так и есть, толга-уга мангад- безбашенные, отчаянные мангаты-буквально без головы, иштэк- мангат думаю потомки башкир, уулын-мангат горные мангаты-кавказцы, когда калмыки пришли на Волгу встретили ногайцев ,среди них вероятно было много мангытов, так всех тюрков и стали звать, мангд - это буквально татарин. Если правильно понял, среди калмыков они отождествляются тюрками?! Тогда получается, что некоторые из них к мангытам отношения и вовсе не имеют. 2 hours ago, mechenosec said: Это из-за власти, у нас сыновья воевали против отца, и родные братья друг с другом, что там уж про войны с другими народами говорить. Да, и у нас хватает междоусобиц. Но наших можно понять - выжить хотели. Начиная со второй четверти 18 века, каракалпаки то и делали, что отбивались, причем били и своих, чтоб последняя куча тоже не разбежалась кто-куда.
